Nikon ZR in der Praxis: 6K 50p RED RAW Monster für 2.349,- Euro mit klassenbester Colorscience?

[stip]

Sie haben ja auch nicht nur rohe Sensordaten sondern alte (Nikon) Transformation vs neue (RED) Transformation (mit-) getestet. Da ist natürlich schon ein Unterschied.

Ja, aber macht das solch einen Unterschied, wenn man in Resolve arbeitet und das Material per CST oder Color Management sowieso in DaVinci WideGamut und DaVinci Intermediate als Arbeitsfarbraum/-gamma bringt?

Ja weil das Camera RAW Profil ja dann RED ist und nicht Nikon. DWG/Intermediate ist ja nur ein Zwischenraum für die Arbeitsschritte der am Ende wieder umgedreht wird, was vorne rein geht kommt hinten wieder raus und das ist verschieden.

Man sieht also statt Nikon's N-Raw Interpretation der Sensordaten RED's Interpretation.


Ich hatte selbst jahrelang eine RED mit der ich auch die meisten Projekte gedreht habe, das CVP footage der ZR hat mich sofort verblüfft weil es eben wie RED aussieht.

[toniwan]

Hat die ZR nicht eine Blende mehr Dynamik als die Z6III und ich finde auch nichts zur Dual Base ISO der Z6III, da hat die ZR ISO 6400, was super ist. Und vernünftige RS Werte.

Nee, die ZR hat denselben Sensor und dasselbe Bild wie die Z6iii. Und, wie sich jetzt raussstellt, auch dasselbe Video-Raw.

Ich finde das ja einen witzigen Hosenrunter-Lass-Moment all der YouTube-Influencer, die - geblendet vom RED-Branding - sich lyrisch über die Kinobildqualität der ZR ausgelassen haben, obwohl sie eigentlich (vom Bild her gesehen) dieselbe Kamera getestet haben wie die zuvor wegen ihrer angeblichen DR-Schwächen kritisierte Z6iii.

Eigentlich verhält sich die ZR zur Z6iii genauso wie die Panasonic S9 zur S5ii - als kompakte Light-Version ohne EVF und mechanischen Verschluss. Das relativiert auch ein bisschen den sensationell scheinenden Preis (letztlich aber einfach 400 EUR unter der Z6iii). Nikon hat da sehr geschicktes Marketing gemacht.

Das ist in der Tat eine irre Entdeckung und eine Erinnerung an den ganzen Bias, der bei den Reviewern mitschwingt. Wie sehr wir doch alle auf Branding abfahren!

Bleibt dennoch ein gutes Kamerapaket bei dem günstigen Preis. Aber sensationell ist an der Kamera nichts. Außer das Marketing.

[cantsin]

Ja, aber macht das solch einen Unterschied, wenn man in Resolve arbeitet und das Material per CST oder Color Management sowieso in DaVinci WideGamut und DaVinci Intermediate als Arbeitsfarbraum/-gamma bringt?

Ja weil das Camera RAW Profil ja dann RED ist und nicht Nikon. DWG/Intermediate ist ja nur ein Zwischenraum für die Arbeitsschritte der am Ende wieder umgedreht wird, was vorne rein geht kommt hinten wieder raus und das ist verschieden.

Ich werde das mal später am Tag mit NRaw in der Praxis testen. (Später, weil ich dazu meinen Rechner in Windows booten und dort noch Resolve 20.2 installieren muss, um NRaw auch mit .NEV-Dateiendung importieren zu können.)

[stip]

Du kannst es ja aber nur im Vergleich mit ZR footage, als .R3D Dateien, testen.

[pillepalle]

@ cantsin

Eigentlich so ziemlich alle bisherigen Nutzer ;) Gerald Undone hat etwas über eine mehr Blende gemessen. In dem Labervideo meinten die beiden auch, daß nach irem Test die Kamera noch eine Blende merh bekommen hätte. Das ist doch der ganze Clou an der Sache. Etwas bessere Farben und etwas mehr Dynamik. Sonst kann ich auch gleich bei NRAW bleiben. Sie soll vom Bild nah an einer Komodo sein... die Komodo ist noch etwas besser. Ich habe dir mal die Stelle getagged an denen sie darüber reden.



VG

[Bildlauf]

Habt Ihr für die Behauptung, dass RED RAW NE eine Blende mehr Dynamik hat als NRAW eine Quelle?

Wie gesagt, RED RAW NE ist NRAW mit anderer Dateiendung. So, als wenn man .mp4 zu .mov umbenennt. Dadurch gewinnt man auch keine Blende Dynamik.

Da hatte ich das gelesen und noch irgendwo anders im Netz.
Ich ich kenne mich da mit Details auch nicht aus, wovon das abhängt etc.

https://www.slashcam.de/news/single/Nik ... 19508.html

Vorzugsweise natürlich mit der niedrigeren (800), aber wenn's zu dunkel ist gehe ich auf 6400. Solgane du die nicht unterbelichtest rauscht da auch nichts. Wenn du die 6400 zu knapp belichtest, dann wird's natürlich rauschiger.

Klingt gut, scheint dann die gleich native ISO wie ZR zu haben.

[stip]

Wie gesagt, RED RAW NE ist NRAW mit anderer Dateiendung.

Hast du eine Quelle für diese Behauptung? Das macht aus meiner Sicht gar keine Sinn wenn einem RED gehört. Eigentlich macht es auch keinen Sinn selbst wenn einem RED nicht gehört :)

[cantsin]

Wie gesagt, RED RAW NE ist NRAW mit anderer Dateiendung.

Hast du eine Quelle für diese Behauptung? Das macht aus meiner Sicht gar keine Sinn wenn einem RED gehört. Eigentlich macht es auch keinen Sinn selbst wenn einem RED nicht gehört :)

Ich hab's doch selbst getestet, siehe weiter oben:
viewtopic.php?p=1272098#p1272098

[toniwan]

Gerald Undone hat etwas über eine mehr Blende gemessen.

Nicht ganz, schau nochmal auf seine Messwerte:
Die slope-based DR ist bei Z6 III und ZR exakt 14 Stops. Das ist ja gerade der Wert, der eher nah am Sensor ist, während die SNR-Werte viel mehr auf die interne Rauschunterdrückung reagieren. Da liegt die Vermutung sehr nah, dass die DR identisch ist (klar bei gleichem Sensor), und lediglich auf Basis von stärkerer Noise Reduction eine bessere DR proklamiert wird. Marketing-technisch wieder clever gemacht.

[pillepalle]

@ toniwan

Der Sensor ist ja auch der gleiche. Aber was danach in der Verarbeitung passiert ist anders als bei NRAW. Und es wird ja auch später eine andere LOG Kurve mit dem Material verwendet und man erhält Bilder mit anderen Farben, als bei NRAW. Wie Nikon/RED das erreicht ist ja erstmal egal, wenn das Ergebnis am Ende besser ist. Man bekommt zum Preis einer Z6III eine Kamera mit einem besseren Bild.

VG

[cantsin]

@ toniwan

Der Sensor ist ja auch der gleiche. Aber was danach in der Verarbeitung passiert ist anders als bei NRAW. Und es wird ja auch später eine andere LOG Kurve mit dem Material verwendet und man erhält Bilder mit anderen Farben, als bei NRAW. Wie Nikon/RED das erreicht ist ja erstmal egal, wenn das Ergebnis am Ende besser ist. Man bekommt zum Preis einer Z6III eine Kamera mit einem besseren Bild.

Nee - Du kannst einfach die Dateiendung Deines Z6iii-NRAW in .R3D umbenennen und hast dann RED RAW NE mit denselben 'Vorteilen'. Siehe meinen eigenen Test.

Alles, was sich ändert, ist, wie Resolve das Material interpretiert (also welche Gammas, Farbräume und Raw-Tools es Dir im Raw-Tab anbietet).

Die Unterschiede liegen allein in der Nachbearbeitungssoftware.

Gerald Undone dürfte seine besseren SNR-Werte wahrscheinlich nur deshalb erreicht haben, weil er das NRAW=RED RAW NE-Material in der REDCine-X-Software prozessiert bzw. debayert hat, die wohl intern eine Rauschfilterung auf das Material anwendet. (Auch das geht, wenn man will, mit umbenannten NRaw-Material der Z6iii.)

[stip]

Hast du eine Quelle für diese Behauptung? Das macht aus meiner Sicht gar keine Sinn wenn einem RED gehört. Eigentlich macht es auch keinen Sinn selbst wenn einem RED nicht gehört :)

Ich hab's doch selbst getestet, siehe weiter oben:
viewtopic.php?p=1272098#p1272098

Ja aber das beweist doch überhaupt nicht dass das R3D footage aus der ZX einfach umbenanntes NRaw ist das gleich aussieht?!

Das beweist nur dass Resolve das Nraw auch als umbennantes R3D lesen kann und dann entsprechend decodiert.

Was RED macht ist die Sensordaten nehmen, diese nach ihrem hauseigenen Gusto (aka color science) zu interpretieren und diese Interpretation zu speichern (letztlich egal in welchem Format). RED nutzt dabei andere ästhetische Ziele als Nikon und eben diese Interpretation, nicht der Container, color space oder transfer function (relativ), sorgen für einen anderen look (und unter Umständen mehr DR, wenn es denn stimmt).

Deshalb sage ich ja du kannst keinen Vergleich machen ohne R3D files aus der ZR.

[cantsin]

Ich hab's doch selbst getestet, siehe weiter oben:
viewtopic.php?p=1272098#p1272098

Ja aber das beweist doch überhaupt nicht dass das R3D footage aus der ZX einfach umbenanntes NRaw ist das gleich aussieht?!

Das beweist nur dass Resolve das Nraw auch als umbennantes R3D lesen kann und dann entsprechend decodiert.

[...]

Deshalb sage ich ja du kannst keinen Vergleich machen ohne R3D files aus der ZR.

Das hat aber der Reddit-User gemacht, der diese ganze Diskussion losgetreten hat. Er hat RED RAW NE und NRAW aus der ZR miteinander verglichen und festgestellt, dass sie identische Daten hatten:

"However, I'd previously observed that video streams shot in R3D NE format were identical to those in the previous NRAW format"

Mangels einer ZR kann ich das natürlich selbst technisch nicht beweisen, aber mein eigener Test mit dem NRAW der Z6iii beweist es in der Praxis.

Zumal "RED RAW NE"-Unterstützung in Resolve erst seit 20.2 vorhanden ist und der Umbenennungstrick auch nicht mit älteren Resolve-Versionen funktioniert.

Und, wie ich schon weiter oben schrieb, ist das ganze auch logisch, weil die ZR denselben Expeed-Nikon-ASIC-Chip verwendet wie Nikons gesamte aktuelle Kamerageneration mit NRAW, und man ein neues Raw-Format nicht in einen bestehenden ASIC eingießen kann.

[pillepalle]

@ cantsin

Du konntest auch vorher schon NRAW in der Beta von RedCineX umwandeln.

Wenn das stimmen würde was du sagst, dann wäre es ja besser sein NRAW Material umzubenennen und in RED Cine X und als R3d (mit LOG3G10 und RED Wide Gammut) zu bearbeiten. Dann hätte man damit ja auch eine Blende mehr Dynamik und bessere Farben ;) Kann ich bei Gelegenheit mal ausprobieren, ich zeifele allerdings, daß es funktioniert. Dann bräuchte man gar keine ZR, sondern könnte über einen Umweg auch aus seinen existierenden Nikon RAW Kameras ein besseres Bild bekommen.

VG

[toniwan]

Dann bräuchte man gar keine ZR, sondern könnte über einen Umweg auch aus seinen existierenden Nikon RAW Kameras ein besseres Bild bekommen.

Exakt. Darauf deuten die Tests von Reddit und Cantsin hin.

[stip]

"However, I'd previously observed that video streams shot in R3D NE format were identical to those in the previous NRAW format"

ok Reddit. Was soll das heissen? Was meint er mit identisch? Link?

Ich halte das für vollkommen absurd, dann hätten sie gar nicht RED kaufen müssen.

Wie gesagt, ich habe jahrelang eine RED besessen und das ZX footage von den CVP Jungs sieht 1:1 aus wie RED. Iirc vergleichen sie in dem Video sogar mit einer RED side by side. Wenn du Nikons alte Transformation nimmst müsste es haargenau so aussehen - es würde also heissen Nikon hat völlig umsonst RED gekauft weil sie schon die identische color science hatten. Ganz davon abgesehen dass ich noch nie Z6III footage gesehen dass annähernd wie RED aussah.

[stip]

Exakt. Darauf deuten die Tests von Reddit und Cantsin hin.

Nein, tun sie nicht, zumindest nicht Cantsins Test, vom anderen fehlt mir der Link.

[cantsin]

Exakt. Darauf deuten die Tests von Reddit und Cantsin hin.

Nein, tun sie nicht, zumindest nicht Cantsins Test, vom anderen fehlt mir der Link.

https://www.reddit.com/r/Nikon/s/v8tkSHdsZa

In dem Subreddit/Diskussionsthread ist gerade viel los. Jede Wette, dass dies früher oder später auch auf den großen Kamera-Newssites landen wird.

Hier hat jemand mal einen NRAW-vs-umbenanntes R3D mit seiner Z8 gemacht:

[sobcitystar]

@ cantsin

Du konntest auch vorher schon NRAW in der Beta von RedCineX umwandeln.

Wenn das stimmen würde was du sagst, dann wäre es ja besser sein NRAW Material umzubenennen und in RED Cine X und als R3d (mit LOG3G10 und RED Wide Gammut) zu bearbeiten. Dann hätte man damit ja auch eine Blende mehr Dynamik und bessere Farben ;) Kann ich bei Gelegenheit mal ausprobieren, ich zeifele allerdings, daß es funktioniert. Dann bräuchte man gar keine ZR, sondern könnte über einen Umweg auch aus seinen existierenden Nikon RAW Kameras ein besseres Bild bekommen.

VG

Ich habe die Dynamik nicht nachgemessen, aber vom Gefühl ist das so. Ich arbeite mit einer Z8 und Z6III seit einem halben Jahr mit Redcine und habe eine "RED" von den Farben. Die Dynamik fehlt ein wenig zur Monstro und Dragon, die ich beide selber viele Jahre hatte. Hab vorher mit den Nikons in Davinci gearbeitet, aber das habe ich nie so easy empfunden, um mit NEV schnell auf ein gutes Bild zu kommen. In REDCINE sieht es nach dem Import sofort richtig gut aus und die Highlights haben einen schöneren weichen Übergang. Ich vermisse vom Bild her nichts mehr zu meinen RED's und habe extreme Arbeitserleichterung.

Hab die ZR trotzdem gleich bestellt, alleine schon dafür, dass sie ständig im Gimbal sein kann mit dem 4" Display.

[iasi]

Kleine Bombe:
Laut dieser Reddit-User ist das neue RED RAW- Format ("R3D NE") der Kamera in Wahrheit Nikon Raw/NRAW, nur mit einer anderen Dateiendung:
https://www.reddit.com/r/Nikon/s/v8tkSHdsZa

Wenn man, laut diesem User, Nikon Raw (dann wohl auch mit älteren Kameras wie der Z8/Z9, Z6iii und Z5ii) aufnimmt und die Dateiendung von ".NEV" in ".R3D" umbenennt, aktiviert DaVinci Resolve 20.2 dann auch die RED Log-Gammas im Raw-Tab.

- Das ist jetzt erstmal eine Reddit-Behauptung, und man müsste das ganze erst mal selbst testen. Aber IMO macht das 100% Sinn - denn, wie ich hier schon früher geschrieben hätte, müsste Nikon einen komplett neuen Expeed-ASIC entwickelt haben, um andere Raw-Formate/echtes RED Raw aufzeichnen zu können, was in so kurzer Zeit nach der RED-Übernahme praktisch unmöglich ist.

Wenn sich die Behauptung bewahrheitet, ist das "RED Raw" der ZR also eine Marketing-/Branding-Mogelpackung und kein Grund, diese Kamera statt einer Z6iii anzuschaffen.

Wenn CVP in ihrem Test feststellen, dass das Material der ZR sich problemlos mit dem von Red-Cams kombinieren lässt, ist deine "kleine Bombe" schon entschärft.
Es geht ums Color Sience. Dass die ZR kein echtes Red-Raw liefert, ist doch klar und ergibt sich auch aus der Namensgebung "R3D NE".
Daher ist das auch keine Mogelpackung, denn sonst hätten sie im CVP-Test auch nicht auf den Unterschied zwischen 16bit und 12bit hingewiesen.

[cantsin]

"However, I'd previously observed that video streams shot in R3D NE format were identical to those in the previous NRAW format"

ok Reddit. Was soll das heissen? Was meint er mit identisch? Link?

Ich halte das für vollkommen absurd, dann hätten sie gar nicht RED kaufen müssen.

Wie gesagt, ich habe jahrelang eine RED besessen und das ZX footage von den CVP Jungs sieht 1:1 aus wie RED. Iirc vergleichen sie in dem Video sogar mit einer RED side by side. Wenn du Nikons alte Transformation nimmst müsste es haargenau so aussehen - es würde also heissen Nikon hat völlig umsonst RED gekauft weil sie schon die identische color science hatten. Ganz davon abgesehen dass ich noch nie Z6III footage gesehen dass annähernd wie RED aussah.

Das Raw-Dateifrmat selbst ist doch letztendlich egal - das sind nur Werte von 0 bis 2 hoch 12 für jeden Pixel, die dann i.d.R. nochmal datenkomprimiert werden. RED hat sein eigenes Dateiformat früher selbst gelegentlich geändert, von JPEG2000-Wavelet-Kompression zu DCT-Kompression bei der Komodo.

Auch NRaw und ProRes Raw sind nicht prinzipiell besser oder schlechter, sondern haben nur andere Kompressionsverfahren.

Raw selbst hat keine Farben, Color Science oder Transformationen.

Die ganze Frage, wie aus Raw-Daten gute Farben etc. werden, hängt von der anschließenden Bearbeitungspipeline der Raw-Daten ab. Und da hatte Nikon mit dem NRaw-SDK und der NLog-Transformation bisher eine schlechtere Pipeline als RED mit seinen Transformationen. Auf welches Raw-Datenformat man diese Transformationen loslässt, ist prinzipiell egal, solange das software- und lizenztechnisch möglich ist.

Blackmagic hätte schon immer RED Log3G10 für alle Raw-Formate (inkl. BRaw) anbieten können, wenn das lizenztechnisch ginge, was nicht der Fall war.

Mit dem Kauf von RED hat Nikon vollen Zugriff auf REDs IP inkl. der Transformationen und kann sie problemlos auch auf sein (umgetauftes) NRaw-Format anwenden. Nikon ist auch Eigentümer aller Namens- und Markenrechte und kann daher seine Produkte/Formate nach Belieben "RED Raw" nennen (genauso, wie das Impossible Project nach Aufkauf der Polaroid-IP seine Filme und Kameras Polaroid nennen durfte). Und Nikon ist Eigentümer des RED-Patents für datenkomprimierte Video-Raw-Aufzeichnung und kann daher all diese Raw-Formate ohne Extra-Lizenzzahlungen als kameranterne Aufzeichnungsformate anbieten. Und sie können eine Kamera wie die ZR, deren Entwicklung garantiert schon Jahre vor dem RED-Aufkauf als Mini-Version der Z6iii und Konkurrenz zur Sony A7c und Canon RP/R8 begonnen wurde, mit "RED" co-branden und damit einen völlig neuen Markt erschließen.

Für das alles haben sie RED gekauft.

[stip]

Diskussionsthread ist gerade viel los. Jede Wette, dass dies früher oder später auch auf den großen Kamera-Newssites landen wird.

Hier hat jemand mal einen NRAW-vs-umbenanntes R3D mit seiner Z8 gemacht:

Das macht ja auch null Sinn. Er vergleicht Nikon's Interpretation der Sensordaten mit....Nikons Interpretation der Sensordaten.


Also nochmal: die Leute vergleichen hier Decodierungen. Der Unterschied liegt aber in dem Prozess der zwischen Sensor und Encodierung abläuft, der image signal processing pipeline.

Ein Beispiel zum Verständnis: Steve Yedlin's berühmte Display Prep. Was er macht ist die Sensordaten einer Alexa abzugreifen bevor sie als Arri Log gespeichert werden. Dadurch umgeht er Arris image signal processing pipeline - also die ästhetische Interpretaiion der Sensordaten. Stattdessen schreibt er seine eigene in die Encodierung.

Dasselbe macht RED mit dem Nikon Sensor. Sie nutzen nicht Nikons ISP sondern ihre eigene. Das wird dannals R3D NE encodiert. Wenn ihrnur die Dateiendung von N-Raw ändert ändert ihr nicht die ISP (genauso wenig wie man "Arri color science" bekommt indem man in Davinci BMD footage als Logc interpretiert).
Die ist aber der Unterschied zwischen R3D footage der ZR und Footage der anderen Nikon cams, egal welche Dateiendung. Ich sehe keinen Grund nicht davon auszugehen dass RED die ISP erarbeitet hat.


Ein ordentlicher Test wäre also das gleiche Motiv mit ZX und Z6III zu filmen und dann das N-Raw der Z6III zu R3D benennen. Wenn das das exact gleiche Bild rauskommt können wir weiterreden, bis dann halte ich es für absurd dass sie RED kaufen und dann die Welt bescheissen indem sie das RED team gar nicht nutzen.

[stip]

ok Reddit. Was soll das heissen? Was meint er mit identisch? Link?

Ich halte das für vollkommen absurd, dann hätten sie gar nicht RED kaufen müssen.

Wie gesagt, ich habe jahrelang eine RED besessen und das ZX footage von den CVP Jungs sieht 1:1 aus wie RED. Iirc vergleichen sie in dem Video sogar mit einer RED side by side. Wenn du Nikons alte Transformation nimmst müsste es haargenau so aussehen - es würde also heissen Nikon hat völlig umsonst RED gekauft weil sie schon die identische color science hatten. Ganz davon abgesehen dass ich noch nie Z6III footage gesehen dass annähernd wie RED aussah.

Das Raw-Dateifrmat selbst ist doch letztendlich egal - das sind nur Werte von 0 bis 2 hoch 12 für jeden Pixel, die dann i.d.R. nochmal datenkomprimiert werden. RED hat sein eigenes Dateiformat früher selbst gelegentlich geändert, von JPEG2000-Wavelet-Kompression zu DCT-Kompression bei der Komodo.

Auch NRaw und ProRes Raw sind nicht prinzipiell besser oder schlechter, sondern haben nur andere Kompressionsverfahren.

Raw selbst hat keine Farben, Color Science oder Transformationen.

Die ganze Frage, wie aus Raw-Daten gute Farben etc. werden, hängt von der anschließenden Bearbeitungspipeline der Raw-Daten ab. Und da hatte Nikon mit dem NRaw-SDK und der NLog-Transformation bisher eine schlechtere Pipeline als RED mit seinen Transformationen. Auf welches Raw-Datenformat man diese Transformationen loslässt, ist prinzipiell egal, solange das software- und lizenztechnisch möglich ist.

Blackmagic hätte schon immer RED Log3G10 für alle Raw-Formate (inkl. BRaw) anbieten können, wenn das lizenztechnisch ginge, was nicht der Fall war.

Mit dem Kauf von RED hat Nikon vollen Zugriff auf REDs IP inkl. der Transformationen und kann sie problemlos auch auf sein (umgetauftes) NRaw-Format anwenden. Nikon ist auch Eigentümer aller Namens- und Markenrechte und kann daher seine Produkte/Formate nach Belieben "RED Raw" nennen (genauso, wie das Impossible Project nach Aufkauf der Polaroid-IP seine Filme und Kameras Polaroid nennen durfte). Und Nikon ist Eigentümer des RED-Patents für datenkomprimierte Video-Raw-Aufzeichnung und kann daher all diese Raw-Formate ohne Extra-Lizenzzahlungen als kameranterne Aufzeichnungsformate anbieten. Und sie können eine Kamera wie die ZR, deren Entwicklung garantiert schon Jahre vor dem RED-Aufkauf als Mini-Version der Z6iii und Konkurrenz zur Sony A7c und Canon RP/R8 begonnen wurde, mit "RED" co-branden und damit einen völlig neuen Markt erschließen.

Für das alles haben sie RED gekauft.

Nichts davon wurde in Frage gestellt und alles was du sagst spricht gegen die, ich nenne es mal, Verschwörungstheorie.

[Darth Schneider]

@Stip
Doch Raw hat schon Farben, nämlich die Farben die aus der Kamera nur mit CST zu Rec709 dabei heraus kommen…
Alleine schon der Fakt, das das selbe CST am Schluss mit verschiedenen Kameras farblich verschieden ausschaut beweist das doch.
Gruss Boris

[cantsin]

Ein Beispiel zum Verständnis: Steve Yedlin's berühmte Display Prep. Was er macht ist die Sensordaten einer Alexa abzugreifen bevor sie als Arri Log gespeichert werden. Dadurch umgeht er Arris image signal processing pipeline - also die ästhetische Interpretaiion der Sensordaten. Stattdessen schreibt er seine eigene in die Encodierung.

Dasselbe macht RED mit dem Nikon Sensor. Sie nutzen nicht Nikons ISP sondern ihre eigene.

Ja, aber die Log-Umwandlung (nach Arri Log) passiert doch nicht im Raw-Format selbst, sondern in der Software-Nachbearbeitungs-Pipeline.

[stip]

@Stip
Doch Raw hat schon Farben, nämlich die Farben die aus der Kamera nur mit CST zu Rec709 dabei heraus kommen…
Alleine schon der Fakt, das das selbe CST am Schluss mit verschiedenen Kameras farblich verschieden ausschaut beweist das doch.
Gruss Boris

woltest du jmd anderes addressieren, ich habe davon nichts gesagt?

[pillepalle]

Also ich habe mir jetzt mal Spaßeshalber die neue Betaversion von REDcine X herunter geladen die auch REDRAW NE unterstützen soll und zweimal die gleiche Datei reingeladen. Eine davon hatte ich zuvor durch ändern der Dateiendung in .R3D umbenannt, die andere als .NEV gelassen. Und was soll ich sagen... die Dateien sehen absolut identisch aus und werden auch beide von der Software als Nikon RAW interpretiert. Trotz der unterschiedlichen Dateiendungen (wenn man drüber hovert wird einem angeziegt um was für eine Datei es sich handelt). Oh Wunder :)

Am Umbenennen kann es jedenfalls nicht liegen, daß die Dateien besser aussehen. Wenn, dann eigentlich nur durch den IPP2-Workflow, was ich noch nicht getestet habe. Ich bin mir aber relativ sicher, daß wenn ich eine REDRAW NE Datei der ZR mit einer NRAW Datei in REDcine X vergleichen würde, sie nicht identisch aussähen. Aber das kann ich natürlich mangels REDRAW NE Datei nicht ausprobieren.



VG

[Onkel Danny]

@Stip
Doch Raw hat schon Farben, nämlich die Farben die aus der Kamera nur mit CST zu Rec709 dabei heraus kommen…
Alleine schon der Fakt, das das selbe CST am Schluss mit verschiedenen Kameras farblich verschieden ausschaut beweist das doch.
Gruss Boris

woltest du jmd anderes addressieren, ich habe davon nichts gesagt?

Leider hat hier wieder Darth "Dumpfbacke" Schneider zugeschlagen.
Alle waren froh das er endlich weg ist und dann 2 Tage später...
Das gepaart mit roki"Quatschkopp"100 und der Thread ist durch, leider...

Wir werden ja sehen ob cantsin Recht behält.

Aber 2 verschiedene Dateien, die sich nach Umbenennung, exakt gleich verhalten, ist schon merkwürdig.
Wenn doch etwas völlig anderes drinstecken sollte.

[pillepalle]

Merkwürdig ist das eigentlich nicht, denn die Metadaten sind ja auch die gleichen. Der einzige Unterschied ist der Dateipfad. Wäre auch zu schön um wahr zu sein... durch Umbenennen der Datei 1 Blende Dynamik gewinnen :)

VG

[philr]

Ja, aber macht das solch einen Unterschied, wenn man in Resolve arbeitet und das Material per CST oder Color Management sowieso in DaVinci WideGamut und DaVinci Intermediate als Arbeitsfarbraum/-gamma bringt?

Ja weil das Camera RAW Profil ja dann RED ist und nicht Nikon. DWG/Intermediate ist ja nur ein Zwischenraum für die Arbeitsschritte der am Ende wieder umgedreht wird, was vorne rein geht kommt hinten wieder raus und das ist verschieden.

Man sieht also statt Nikon's N-Raw Interpretation der Sensordaten RED's Interpretation.


Ich hatte selbst jahrelang eine RED mit der ich auch die meisten Projekte gedreht habe, das CVP footage der ZR hat mich sofort verblüfft weil es eben wie RED aussieht.

Hmmm.. Frage... Mit der Z6III arbeite ich aktuell in folgendem Workflow:
Nikon N-RAW in Resolve als Rec.2020/N-Log interpretiert ins ACEScct-Timelinespace (per ACES Transform Node). Danach folgen die klassischen Grading-Nodes (Belichtung, Weißabgleich, Hauttöne, Look). Im letzten Node n DCTL mit OpenDRT als Output Transform, weil Ichs mag und recht netten Farbraum und Highlights bzw -Roll-Off bekomme. Damit bekomme Ich die Z6III vom Look erstaunlich nah an mein RED Raptor-Material. Die physische Highlight-Reserve bleibt bei mir aber schon noch durch den Sensor begrenzt.. meinst du die Zr bringt da einen Vorteil, obwohl sie denselben Sensor und Prozessor nutzt?

[stip]

Ein Beispiel zum Verständnis: Steve Yedlin's berühmte Display Prep. Was er macht ist die Sensordaten einer Alexa abzugreifen bevor sie als Arri Log gespeichert werden. Dadurch umgeht er Arris image signal processing pipeline - also die ästhetische Interpretaiion der Sensordaten. Stattdessen schreibt er seine eigene in die Encodierung.

Dasselbe macht RED mit dem Nikon Sensor. Sie nutzen nicht Nikons ISP sondern ihre eigene.

Ja, aber die Log-Umwandlung (nach Arri Log) passiert doch nicht im Raw-Format selbst, sondern in der Software-Nachbearbeitungs-Pipeline.

Ja das Beispiel war schlecht, es ging aber darum zu zeigen wo überall Unterschiede entstehen die man am Ende sieht und das passiert eben schon bei der Profilierung der raw daten. Die sind nicht völlig frei von Interpretationen.

Ohne customization für diesen speziellen Sensor kann auch die IPP2 pipeline (zB durch Import von N-Raw footage in RedcineX Pro) einer Nikon nicht den vollständigen RED look geben.
Was sein kann ist, dass der Look, der allein durch RedcineX entsteht, für die Leute schon sehr ähnlich zu RED aussieht.

Ich halte es aber weiterhin für ausgeschlossen dass RED keine customization vorgenommen hat.

[Darth Schneider]

@Onkel Danny
Ich bin also eine Dumpfbacke.
Du wirst immer gleich beleidigend ?
Spannend
Zeigt (nicht nur) mir hier in etwa deinen Charakter.

Schon mal was von Color Science gehört ?
Das haben alle Kameras, egal ob mit oder ohne Raw…

Und BRaw, mit dem ich ja filme, ist ja nicht mal wirklich echtes Raw und wenn dort keine Farben wären, ja dann wäre das unbearbeitete Raw Bild SW, ist es aber nicht…D

Bei der Nikon mit Z/Red Raw wird das wahrscheinlich nicht gross anders sein.
Ausser das die Farben dank der anderen Color Science mehr nach Red ausschauen…;))

[stip]

Ja weil das Camera RAW Profil ja dann RED ist und nicht Nikon. DWG/Intermediate ist ja nur ein Zwischenraum für die Arbeitsschritte der am Ende wieder umgedreht wird, was vorne rein geht kommt hinten wieder raus und das ist verschieden.

Man sieht also statt Nikon's N-Raw Interpretation der Sensordaten RED's Interpretation.


Ich hatte selbst jahrelang eine RED mit der ich auch die meisten Projekte gedreht habe, das CVP footage der ZR hat mich sofort verblüfft weil es eben wie RED aussieht.

Hmmm.. Frage... Mit der Z6III arbeite ich aktuell in folgendem Workflow:
Nikon N-RAW in Resolve als Rec.2020/N-Log interpretiert ins ACEScct-Timelinespace (per ACES Transform Node). Danach folgen die klassischen Grading-Nodes (Belichtung, Weißabgleich, Hauttöne, Look). Im letzten Node n DCTL mit OpenDRT als Output Transform, weil Ichs mag und recht netten Farbraum und Highlights bzw -Roll-Off bekomme. Damit bekomme Ich die Z6III vom Look erstaunlich nah an mein RED Raptor-Material. Die physische Highlight-Reserve bleibt bei mir aber schon noch durch den Sensor begrenzt.. meinst du die Zr bringt da einen Vorteil, obwohl sie denselben Sensor und Prozessor nutzt?

Wenn es dir darum geht deine Raptor zu matchen sollte es mit der ZR besser gehen. Sollte, ich weiss es ja auch nicht. Ich gehe aber davon aus dass RED die Sensorprofilierung für IPP2 customized hat. Was DR angeht, die Sensorlimitierung bleibt wie du schon sagst. Ob die da ein Mü mehr brauchbares rausholen können weiss ich nicht, aber selbst wenn wird es nichts Weltbewegendes sein denke ich.

[cantsin]

Ohne customization für diesen speziellen Sensor kann auch die IPP2 pipeline (zB durch Import von N-Raw footage in RedcineX Pro) einer Nikon nicht den vollständigen RED look geben.

Ja, aber da die ZR und die Z6iii denselben Sensor haben (und auch ansonsten Geschwisterkameras sind sowie die Sony A7iv & A7cII, die Canon R6ii & R8 und die Panasonic S5ii & S9), könnte es in diesem Fall auch so enden, dass die RED-Color Science mit umbenannten Z6iii-Material eben doch hinhaut, weil die Sensorprofilierung dieselbe ist.

Ich hab' eben mal etwas Z6iii-NRaw-Testmaterial gedreht (leider an einem bewölkten Tag, aber auch einen Testshot im abgedunkelten Raum mit künstlichem Lichtspot direkt in die Kamera, um den DR besser beurteilen zu können) und werde mal damit in beiden Namens- bzw. Raw-Pipeline-Varianten in Resolve 20.2 spielen und die Ergebnisse hier teilen.

Ansonsten bin ich mir ziemlich sicher, dass hier bald die einschlägigen Kamera-Nachrichtenmedien (CineD, Newsshooter, Petapixel etc. - vielleicht auch die Slashcam-Redaktion) auf die Geschichte einsteigen werden, gründlicher testen (vor allem im dringend nötigen Direktvergleich von ZR-R3D- und Z6iii-NEV-zu-R3D-Material) und wir mehr erfahren.

[Darth Schneider]

Wenn es mit der ZR einfacher geht an die Red anzugleichen als mit der Z6III, dann steckt in der ZR eine etwas andere Color Science drin…
Selber Sensor und selbes Raw (mit anderem Dateinamen) beweisen das ja eigentlich schon.

Mag naiv oder technisch inkorrekt klingen, läuft auf dasselbe hinaus.
Nikon hat da in der ZR drin was gewerkelt damit das so ist.
So einfach ist das..

Und wer jetzt glaubt man könne mit der Z6III filmen, in Post den Datei Namen oder Pfad ändern oder was schnell anklicken. Und es schaut plötzlich auf magischerweise genau so aus wie von der ZR.
Sorry aber den halte ich für etwas naiv.

Nikon denkt doch auch mit….