Ehrlich gesagt bin ich nicht wirklich scharf darauf auf Mittelformat zu drehen, Ich seh für mich da keinen wirklichen Benefit, im Gegenteil - erhöht bestenfalls den Aufwand.
Mein Gefühl sagt mir 25-30.000, neben Sensor und der dazugehörigen Processing-Power werden die das Speichersystem vielleicht noch etwas schneller/größer auslegen und einen davon mitliefern.
macaw hat geschrieben: ↑Mo 15 Apr, 2024 11:13
Mein Gefühl sagt mir 25-30.000, neben Sensor und der dazugehörigen Processing-Power werden die das Speichersystem vielleicht noch etwas schneller/größer auslegen und einen davon mitliefern.
In der Premiumklasse kann man noch etwas stärker zulangen, daher wären auch mehr als die 30.000 denkbar.
Processing-Power und Speicher denke ich eigentlich nicht, dass dies angepasst werden muss.
Dann sind nur etwas weniger Frames pro Sekunde möglich, aber sonst passt´s.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 15 Apr, 2024 10:04
Ich schätze mal so um die 20.000.
Ehrlich gesagt bin ich nicht wirklich scharf darauf auf Mittelformat zu drehen, Ich seh für mich da keinen wirklichen Benefit, im Gegenteil - erhöht bestenfalls den Aufwand.
20.000 wäre sehr günstig.
Du kennst doch von der Fotografie den Unterschied zwische KB und Mittelformat.
So viel höher wäre der Aufwand mit der Cine 17k gegenüber der 12k doch auch nicht.
Du sagst ja selbst immer wieder, dass man nicht die volle Auflösung ausgeben muss.
Mittelformatobjektive?
Vergleicht man z.B. Hasselblad-Objektive mit KB-Linsen, ist der Preisunterschied so hoch gar nicht.
Wenn man dann noch Cine-Linsen betrachtet ...
Der Witz ist ja dann auch: Durch einen Crop bekommt man die Ursa 12k. :)
iasi hat geschrieben: ↑Mo 15 Apr, 2024 16:08
Du kennst doch von der Fotografie den Unterschied zwische KB und Mittelformat.
So viel höher wäre der Aufwand mit der Cine 17k gegenüber der 12k doch auch nicht.
Du sagst ja selbst immer wieder, dass man nicht die volle Auflösung ausgeben muss.
Das meine ich gr nicht, sondern eher daß man z.B. mehr Licht braucht, weil man ja weiter abblenden muß,
und das ohne daß man im Ergebnis was davon hat.
@Frank
Stimmt, hatte ich so bisher nie wirklich kapiert.
Beim filmen braucht man also so gesehen weniger Licht mit S35 als mit Fullframe ?
Echt ?
Wenn ja
Vor allem wahrscheinlich auch weil man heute auch noch zusätzlich neben den zig MP beim filmen Tools wie Dual Nativ ISO in der Kamera drin hat. Und weil man gleichzeitig mit dem Shutter gebunden ist.
Oder ?
Was Verwirrung stiftet, für mich zumindest ist:
Beim fotografieren ist das irgendwie voll umgekehrt.
Dort muss man gar nicht zwingend abblenden.
Weil man beim fotografieren mit dem Shutter viel flexibler sein kann.
Ich stehe irgendwie auf dem Schlauch….;)))
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 15 Apr, 2024 17:11, insgesamt 2-mal geändert.
iasi hat geschrieben: ↑Mo 15 Apr, 2024 16:08
Du kennst doch von der Fotografie den Unterschied zwische KB und Mittelformat.
So viel höher wäre der Aufwand mit der Cine 17k gegenüber der 12k doch auch nicht.
Du sagst ja selbst immer wieder, dass man nicht die volle Auflösung ausgeben muss.
Das meine ich gr nicht, sondern eher daß man z.B. mehr Licht braucht, weil man ja weiter abblenden muß,
und das ohne daß man im Ergebnis was davon hat.
Ja - man verliert etwa eine Blendenstufe.
Aber würdest du wirklich sagen, dass man einen Unterschied zwischen KB und Mittelformat nicht erkennen kann?
50mm sind zwar eher "kleines Mittelformat", aber schon der größere Zerstreuungskreisdurchmesser im Vergleich zu KB macht deutlich, dass es einen erkennbaren Unterschied gibt.
Zuletzt geändert von iasi am Mo 15 Apr, 2024 17:15, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 15 Apr, 2024 17:05
@Frank
Stimmt, hatte ich so bisher nie wirklich kapiert.
Beim filmen braucht man also so gesehen weniger Licht mit S35 als mit Fullframe ?
Echt ?
Wenn ja
Vor allem wahrscheinlich auch weil man heute auch noch zusätzlich neben den zig MP beim filmen Tools wie Dual Nativ ISO in der Kamera drin hat. Und weil man mit dem Shutter gebunden ist.
Oder ?
Was Verwirrung stiftet, für mich zumindest ist:
Beim fotografieren ist das irgendwie voll umgekehrt.
Dort muss man gar nicht zwingend abblenden.
Weil man beim fotografieren mit dem Shutter viel flexibler sein kann.
Ich stehe irgendwie auf dem Schlauch….;)))
Gruss Boris
Es geht Frank wohl um die vergleichbare Schärfentiefe.
@iasi
Irgend einen sehr guten Grund wird es schon geben das immer noch sehr viele teure Serien und Filme eben nicht mit Fullframe gedreht werden.
Ich weiss aber nicht ob das heute auch ein wenig an der Macht der Gewohnheit/Know How und der Routine/ Workflow der DPs und womöglich somit auch am Budget der ganzen Crews liegen könnte ?
Keine Ahnung.
Ich selber für mich sehe jedenfalls die Vorteile immer noch nicht bei MFT/Apsc verglichen mit Fullframe.
Eher nur Vorteile bei Fullframe.
Mehr und schönes Toneh auch schon mit 5.6, geilere Bilder auch bei wenig Licht und auch zusammen mit sehr günstigen Gläsern…:))
Das kann aber sicher mit meinen beschränkten Möglichkeiten/Wissen zusammen hängen.
Hmmm..?
Spannendes Thema immer noch allemal.
Gruss Boris
Es hat sehr viel mit der Schärfentiefe und der erforderlichen Blendenstufe zu tun.
Die Alexa 35 wurde von vielen auch deshalb bewünscht, da bei gleicher Blende die Schärfentiefe größer ist, als bei LF oder gar der 65er.
Die optimale Blende ist zudem abhängig von der Sensorgröße.
Wenn´s bei S35 z.B. f2,8-4 ist, dann hast du bei Vollformat das höchte Auflösungsvermögen vielleicht bei f4-5.6 und bei der Cine 17k eventuell bei f5,6-8.
Nicht die 17k sind hier besonders reizvoll, sondern das Auflösungsvermögen der Objektive bei großen Sensoren.
"The camera is a fast rolling shutter. BRAW is 12 bit.
The full active pixel area of the 17K 65 sensor has a 55.9mm diagonal so if you want to use the full sensor area then you will need to use a lens that covers this or an optical adapter like a focal expander. Multiple manual medium format stills lenses cover this area and can be adapted. For cinema lenses currently available the Leitz Thalias are PL cine lenses will cover that area, as will most of the Tribe7 Blackwing7 primes from the 27mm upwards, the TLS Mamiya 645 primes, White Point Optics WPO TS70 primes, any of the Arri Rental Prime DNA, Prime 65, Prime 65 S, Vintage 765 and there are multiple sets of Panavision 65 and 70 lenses that will also cover. There has been a lot of interest in this camera and we are expecting more lens options and optical adapters to be available soon. There will also be some recording formats on URSA Cine 17K 65 that crop the sensor down slightly to suit formats larger than full frame 43mm but less than 55.9mm
... the mount system is the same as URSA Cine 12K LF. It will support PL, locking EF, LPL and a Hassleblad HC mount."
Übrigens sollte man auch bedenken, dass eine Alexa 65 rund 10.000$ pro Tag kostet. Zu kaufen gibts die Arri schon mal gar nicht.
Die Cine 17k wird daher wohl reichlich mehr kosten, als die Cine 12k - schließlich bietet sich hier für BMD eine Angebotslücke ohne Konkurrenz.
und wenn msn bei der 17K Ursa passende Anamorphoten nutzt hat nan noch mehr Breite,
und einen nur fürs filmen ausgelegten Body mit zig professionellen Anschlüssen.
Ganz andere Liga als Fullframe Dslms.
Gruss Boris
@roki
warum habe ich oben geschrieben.
Lesen musst du schon selber.
z.B: Sdi in und Out, TC, Ethernet, Xlr, und so weiter.
Halt Anschlüsse die an Film Sets von nöten sind.
Und passende Gläser gibt es bestimmt zum mieten.
Camcorder Artige Body ist für Filmen ausgelegt und das andere für Fotos? Die Argumente sind doch veraltet... Anschlüsse, 2x 12G,LAN,REF/TC-in Alternativlos?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
@roki
Nur in deiner Traumwelt,
wenn die Argumente veraltet wären würden wohl kaum 90% der Serien und Filme mit so ähnlichen Kamera Bodys gedreht werden.
Gruss Boris
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 03 Jul, 2024 11:49
@roki
warum habe ich oben geschrieben.
Lesen musst du schon selber.
z.B: Sdi in und Out, TC, Ethernet, Xlr, und so weiter.
Halt Anschlüsse die an Film Sets von nöten sind.
Und passende Gläser gibt es bestimmt zum mieten.
Gruss Boris
Eigentlich sind diese Anschlüsse nicht zwingend nötig.
Es ging zu Negativzeiten auch ohne - und es würde auch heute ohne gehen.
Mittelformat-Gläser gibt es und man kann sie nutzen.
Wer den Unterschied zwischen KB und Mittelfomat aus der Fotografie kennt, kann auch den Unterschied zwischen S35, FF und einem 65er-Sensor nachvollziehen.
Aber das ist wieder wie das mit 12K (in diesem Fall 17K und pixelpitch 2.90μm ?). Bei 12K schreibt cantsin z.B. sind von 12K auf 2K alle probleme weg. Also in diesem Fall mit 17K ungefähr 4K ohne Artefakte wie Moires usw.?
iasi hat geschrieben: ↑Mi 03 Jul, 2024 13:52
Wer den Unterschied zwischen KB und Mittelfomat aus der Fotografie kennt, kann auch den Unterschied zwischen S35, FF und einem 65er-Sensor nachvollziehen.
Außer DoF, aber ansonsten? Ist das wirklich mehr cinema bzw. mehr DoF mehr cinema? Macht das wirklich Sinn für ein gutes 4K Video?
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(Steve Jobs)
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 03 Jul, 2024 13:50
Ausserdem muss man ja nicht mit 17 K filmen.
Es ist wie bei 12K, da wird empfohlen immer in 12K zu filmen und erst nachträglich die Auflösung zu ändern. Laut manche Nutzer, auf 4K, oder wie cantsin auch schreibt, 2K. Blackmagic behauptete jedoch damals, dass man ein Fußballstadion aufnehmen kann, ohne mehrere Kameras mit weniger Auflösung platzieren zu müssen; eine Kamera in 12K würde ausreichen, und man könnte nachträglich hineinzoomen, da die Auflösung so gut sei. Später stellte sich dies jedoch als reine Werbung heraus und etwas später als Bonus, halber preis runter und OLPF dazu.
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(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: ↑Mi 03 Jul, 2024 13:57
Aber das ist wieder wie das mit 12K (in diesem Fall 17K und pixelpitch 2.90μm ?). Bei 12K schreibt cantsin z.B. sind von 12K auf 2K alle probleme weg. Also in diesem Fall mit 17K ungefähr 4K ohne Artefakte wie Moires usw.?
iasi hat geschrieben: ↑Mi 03 Jul, 2024 13:52
Wer den Unterschied zwischen KB und Mittelfomat aus der Fotografie kennt, kann auch den Unterschied zwischen S35, FF und einem 65er-Sensor nachvollziehen.
Außer DoF, aber ansonsten? Ist das wirklich mehr cinema bzw. mehr DoF mehr cinema? Macht das wirklich Sinn für ein gutes 4K Video?
Siehe mein Post auf der 1 Seite. Slashcam hatte ja ermittelt, daß in diesem Fall die Cine12K sauberes, artefaktfreies 4K liefert. Demnach liefert die Cine17K aufgrund gleicher Anordnung 5,6K einwandfrei/netto - was der höchste Wert in der Branche ist.
Das wird aber nur Premium/Prestige-Produktionen/Enthusiasten interessieren,
weil a)
kein Digital DLP Projektor über 4K liefert (dennoch das Plus an Interpolation bei sehr großen Leinwänden "spürbar" sein könnte)
und b)
das Argument der Mittelformat Optik mit deren großeren Gläsern und Abbildungscharakteristik gilt, aber nur etwas für Liebhaber sein / zu sehen sein wird. (Ähnlich wie bei echter Mittelformat-Fotografie)
Für die Masse ist es komplett irrelevant, die dreht schon mit erheblich günstigeren Systemen den letzten Mist. Kino ist leider auch ganz hart im freien Fall leider
CineMika hat geschrieben: ↑Mi 03 Jul, 2024 15:10
Siehe mein Post auf der 1 Seite. Slashcam hatte ja ermittelt, daß in diesem Fall die Cine12K sauberes, artefaktfreies 4K liefert. Demnach liefert die Cine17K aufgrund gleicher Anordnung 5,6K einwandfrei/netto - was der höchste Wert in der Branche ist.
Letztendlich dann auf 4K Video heruntergerechnet und wenn Netflix approved, dann 2K schauen, weil 4K Abo teuerer ist.
Ahso, da sind ja noch die Japaner.... ;)
Max. 2 Jahre und die Kamera wird ca. 30-50% günstiger.
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(Steve Jobs)
@roki
Das denke ich nicht, das die Kamera gross günstiger werden wird.
(Zu spezielle Kamera, zu kleine Stückzahlen)
Bis dann der Nachfolger kommt.
Dann wird sie günstiger.
Und die Japaner filmen doch vor allem mit Sonys, Canons, Nikons, auch mit Panasonics, wahrscheinlich eher nicht soo oft mit BlackMagic…
Gruss Boris
roki100 hat geschrieben: ↑Mi 03 Jul, 2024 13:57
Aber das ist wieder wie das mit 12K (in diesem Fall 17K und pixelpitch 2.90μm ?). Bei 12K schreibt cantsin z.B. sind von 12K auf 2K alle probleme weg. Also in diesem Fall mit 17K ungefähr 4K ohne Artefakte wie Moires usw.?
iasi hat geschrieben: ↑Mi 03 Jul, 2024 13:52
Wer den Unterschied zwischen KB und Mittelfomat aus der Fotografie kennt, kann auch den Unterschied zwischen S35, FF und einem 65er-Sensor nachvollziehen.
Außer DoF, aber ansonsten? Ist das wirklich mehr cinema bzw. mehr DoF mehr cinema? Macht das wirklich Sinn für ein gutes 4K Video?
Der Zerstreuungskreisdurchmesser bei S35 liegt bei etwa 0,019mm, bei FF bei 0,03mm und bei 65mm bei ca. 0,036mm.
Daraus lässt sich schließen, dass die optischen Anforderungen bei 65mm sehr viel geringer sind als bei S35.
Man erhält mehr Auflösung weniger aufgrund der Pixelzahl sondern aufgrund der unterschiedlichen Vergrößerungsfaktoren.
Wartet doch erstmal auf den seriösen SlashCAM Test der Kamera, bevor ihr urteilt beziehungsweise irgendwelche theoretische Prognosen macht…
Womöglich macht die Kamera auch tolle 8/12K Raw Bilder, was ja zusammen mit dem grossen Sensor für manche Einsatzzwecke durchaus interessant sein kann…
Gruss Boris
iasi hat geschrieben: ↑Mi 03 Jul, 2024 17:27
Man erhält mehr Auflösung weniger aufgrund der Pixelzahl sondern aufgrund der unterschiedlichen Vergrößerungsfaktoren.
Deswegen sind ja "nur" 17K nötig, also 141MP?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: ↑Mi 03 Jul, 2024 13:57
Aber das ist wieder wie das mit 12K (in diesem Fall 17K und pixelpitch 2.90μm ?). Bei 12K schreibt cantsin z.B. sind von 12K auf 2K alle probleme weg. Also in diesem Fall mit 17K ungefähr 4K ohne Artefakte wie Moires usw.?
iasi hat geschrieben: ↑Mi 03 Jul, 2024 13:52
Wer den Unterschied zwischen KB und Mittelfomat aus der Fotografie kennt, kann auch den Unterschied zwischen S35, FF und einem 65er-Sensor nachvollziehen.
Außer DoF, aber ansonsten? Ist das wirklich mehr cinema bzw. mehr DoF mehr cinema? Macht das wirklich Sinn für ein gutes 4K Video?
Es geht nicht nur um DoF.
Es geht um eine bessere Detailwiedergabe.
All die vielen k´s nutzen wenig, wenn die Objektive sie nicht "beliefern" können.
Vor allem aber erscheint ein unscharf abgebildeter Punkt bei einem 65mm-Sensor noch bis zu einem Durchmesser von 0,036mm scharf, während dieser Punkt auf einem S35mm-Sensor nur bis zu einem Durchmesser von 0,019mm zerstreuen darf, um noch als scharf wahrgenommen zu werden.
iasi hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 12:26Vor allem aber erscheint ein unscharf abgebildeter Punkt bei einem 65mm-Sensor noch bis zu einem Durchmesser von 0,036mm scharf, während dieser Punkt auf einem S35mm-Sensor nur bis zu einem Durchmesser von 0,019mm zerstreuen darf, um noch als scharf wahrgenommen zu werden.
Also um realistisch zu sein: für 4K Video irrelevant. Für z.B. Fototapete oder Bushaltestelle Plakat, okay...
iasi hat geschrieben: ↑Do 04 Jul, 2024 12:26
All die vielen k´s nutzen wenig, wenn die Objektive sie nicht "beliefern" können.
Also 17K nutzen wenig und gute bezahlbare Objektive für 50mm breitem Sensor sowieso, da für FF oder S35 Sensoren gemacht.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Nur nebenbei, würden solche Kameras wie unten Vorteile bringen gegenüber FF?
So als Mittelformatkamera im unteren Preissegment, oder eher was für Fotografen?
Ist das vodoo mit dem Mittelformat hinsichtlich Filmen, was die Fuji gfx Serie betrifft?
(abgesehen vom DoF).
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