Frage von Jürgen Jänicke:Hallo, habe irgendwie ein Verständnisproblem:
Wie vereinbaren sich die unterschiedlichen Seitenverhältnisse (; 4:3 und
16:9) zum scheinbar doch immer selbigen Pixelverhältnis von 720/576 ? Das
kann doch eigentlich nicht sein?
Danke für etwas Aufklärung
Grüße Jürgen
Antwort von Heiko Rost:
Am Mon, 14 Jul 2008 18:01:28 0200 schrieb Jürgen Jänicke:
> Wie vereinbaren sich die unterschiedlichen Seitenverhältnisse (; 4:3 und
> 16:9) zum scheinbar doch immer selbigen Pixelverhältnis von 720/576 ? Das
> kann doch eigentlich nicht sein?
Die Pixel werden bei der Wiedergabe nicht quadratisch angezeigt, sondern
werden je nach gewünschten Seitenverhältnis breiter oder schmaler
gemacht. Dadurch ist es auch möglich, das andere Pixelverhältnisse
benutzt werden wie z. B. 544x576 und das Bild trotzdem im richtigen
Format angezeigt wird.
Gruß Heiko
Antwort von Heiko Nocon:
Jürgen Jänicke wrote:
>Hallo, habe irgendwie ein Verständnisproblem:
>Wie vereinbaren sich die unterschiedlichen Seitenverhältnisse (; 4:3 und
>16:9) zum scheinbar doch immer selbigen Pixelverhältnis von 720/576 ?
Ganz einfach: Pixel müssen nicht quadratisch sein und damit ein
AspectRatio von 1:1 haben, sondern jedes davon abweichende AspectRatio
ist genauso möglich.
Pixelzahl horiz.
FrameAspectRatio = ---------------- * PixelAspectRatio
Pixelzahl vert.
Antwort von Jürgen Jänicke:
"Heiko Rost"
schrieb im Newsbeitrag
Re: =?ISO-8859-1?Q?Pixelverh=E4ltnis_und_Seitenverh=E4ltnis=3F?=###
> Am Mon, 14 Jul 2008 18:01:28 0200 schrieb Jürgen Jänicke:
>
>> Wie vereinbaren sich die unterschiedlichen Seitenverhältnisse (; 4:3 und
>> 16:9) zum scheinbar doch immer selbigen Pixelverhältnis von 720/576 ? Das
>> kann doch eigentlich nicht sein?
>
> Die Pixel werden bei der Wiedergabe nicht quadratisch angezeigt, sondern
> werden je nach gewünschten Seitenverhältnis breiter oder schmaler
> gemacht.
Ja, aber da hapert's doch noch bei mir... Ich will per Grafikprogramm
mehrere Bilder erstellen welche dann im 'Daumenkinosystem' als Video
ablaufen soll. (;eigenes Intro und etwas Spaßwerbung bei eigenen DVD's)
Und da dachte ich, ich erstelle diese Bilder korrekterweise im Format
720x576. Das wird dann wohl nix. Wie geht man an sowas ran um für beide
Formate korrekte Videos zu erstellen?
Übrigens natürlich auch Dank für die Antwort des 'anderen' Heiko...
Grüße Jürgen
Antwort von Heiko Rost:
Am Mon, 14 Jul 2008 19:28:48 0200 schrieb Jürgen Jänicke:
> Ja, aber da hapert's doch noch bei mir... Ich will per Grafikprogramm
> mehrere Bilder erstellen welche dann im 'Daumenkinosystem' als Video
> ablaufen soll. (;eigenes Intro und etwas Spaßwerbung bei eigenen DVD's)
> Und da dachte ich, ich erstelle diese Bilder korrekterweise im Format
> 720x576. Das wird dann wohl nix. Wie geht man an sowas ran um für beide
> Formate korrekte Videos zu erstellen?
Wenn Du für 4:3 und 16:9 produzieren willst, brauchst Du zwei Bilder
bzw. Bildsätze im entsprechenden Seitenverhältnis. Die läßt Du dann mit
einem Konvertierungsprogramm in eine Videosequenz umwandeln und stellst
dabei die gewünschten Werte für Auflösung und Seitenverhältnis ein. Eine
konkretes Programm dafür kann ich Dir nicht empfehlen, weil ich sowas
noch nicht gemacht habe. Wahrscheinlich würde ich versuchen, aus den
Bildern mit avisynth ein Video zu produzieren und dieses dann an ein
Konvertierungsprogramm zu verfüttern, das mit avs-Dateien umgehen kann.
Gruß Heiko
Antwort von Benjamin Spitschan:
Jürgen Jänicke schrieb:
> Ja, aber da hapert's doch noch bei mir... Ich will per Grafikprogramm
> mehrere Bilder erstellen welche dann im 'Daumenkinosystem' als Video
> ablaufen soll. (;eigenes Intro und etwas Spaßwerbung bei eigenen DVD's)
> Und da dachte ich, ich erstelle diese Bilder korrekterweise im Format
> 720x576. Das wird dann wohl nix. Wie geht man an sowas ran um für beide
> Formate korrekte Videos zu erstellen?
Das kann nicht gehen. Für 4:3 mußt Du in Deiner Bildbearbeitung mit
einer Arbeitsfläche von 768x576 arbeiten, für 16:9 mit 1024x576; dann
stimmt auch das Seitenverhältnis von Kreisen usw. sowohl auf Deinem
Monitor als auch am Fernsehgerät. Anschließend müssen die Bilder nach
704x576 (;!) skaliert und links und rechts je um 8 Pixel erweitert werden.
Grüße, Benjamin
Antwort von Axel Berger:
*Jürgen Jänicke* wrote on Mon, 08-07-14 18:01:
>Das kann doch eigentlich nicht sein?
Nur solange nicht, wie Du dem Vorurteil anhängst, Pixel müßten
quadratisch sein. Vor kurzem gab es auch am Rechner
Bildschirmauflösungen wie 640x200 und 640x350, beides für 4:3.
Vide: CGA, EGA.
Antwort von Stefan Strobel:
Hi,
> Vor kurzem gab es auch am Rechner
> Bildschirmauflösungen wie 640x200 und 640x350, beides für 4:3.
> Vide: CGA, EGA.
Ja, war praktisch gestern und das waren noch Zeiten ! Vor allem EGA.
Antwort von Helmut Schulte:
Heiko Rost wrote:
> > Wie vereinbaren sich die unterschiedlichen Seitenverhältnisse (; 4:3 und
> > 16:9) zum scheinbar doch immer selbigen Pixelverhältnis von 720/576 ? Das
> > kann doch eigentlich nicht sein?
>
> Die Pixel werden bei der Wiedergabe nicht quadratisch angezeigt, sondern
> werden je nach gewünschten Seitenverhältnis breiter oder schmaler
> gemacht. Dadurch ist es auch möglich, das andere Pixelverhältnisse
> benutzt werden wie z. B. 544x576 und das Bild trotzdem im richtigen
> Format angezeigt wird.
Das habe ich auch nicht gewusst, wie so vieles andere in diesem Bereich
nicht:-(;
Ist das auch mit ein Grund, warum bei meinem neuen LCD-Fernseher im 16:9
Format nur selten der volle Bildschirm genutzt wird?
Oben und unten gibt es unterschiedlich breite Ränder.
Ich kann zwar durch Zoomeinstellungen das ändern, aber beim nächsten
TV-Sender habe ich dann lange Gesichter oder alternativ platte Kopfe.
Mit Einstellungen wie z.B. automatische Breite, kann alles OK sein, beim
nöchsten Sender kann wieder links und rechts etwas vom Bild fehlen.
Mein erkennbarer Vorteil des neuen 16:9 Gerätes ist nur der grössere
Bildschirm. Ansonsten ist die Bilddarstellung in der wechselnden Grösse
nicht optimal.
Als absoluter Laie gehe ich davon aus, dass logischerweise die
Fernsehsender hier die Ursache sind.
--
Gruss Helmut
> Gruß Heiko
Antwort von Arno Welzel:
Jürgen Jänicke schrieb:
> "Heiko Rost" schrieb im Newsbeitrag
> Re: =?ISO-8859-1?Q?Pixelverh=E4ltnis_und_Seitenverh=E4ltnis=3F?=###
>> Am Mon, 14 Jul 2008 18:01:28 0200 schrieb Jürgen Jänicke:
>>
>>> Wie vereinbaren sich die unterschiedlichen Seitenverhältnisse (; 4:3 und
>>> 16:9) zum scheinbar doch immer selbigen Pixelverhältnis von 720/576 ? Das
>>> kann doch eigentlich nicht sein?
>> Die Pixel werden bei der Wiedergabe nicht quadratisch angezeigt, sondern
>> werden je nach gewünschten Seitenverhältnis breiter oder schmaler
>> gemacht.
>
> Ja, aber da hapert's doch noch bei mir... Ich will per Grafikprogramm
> mehrere Bilder erstellen welche dann im 'Daumenkinosystem' als Video
> ablaufen soll. (;eigenes Intro und etwas Spaßwerbung bei eigenen DVD's)
> Und da dachte ich, ich erstelle diese Bilder korrekterweise im Format
> 720x576. Das wird dann wohl nix. Wie geht man an sowas ran um für beide
> Formate korrekte Videos zu erstellen?
Für beide Formate gleichzeitig geht ja nicht.
4:3 - Pixelverhältnis entsprechend "PAL", also 1,067:1, da die Pixel
hier minimal breiter als hoch sind.
Wenn die Bilder mit 720x576 auch bei 16:9 korrekt erscheinen sollen,
müssen die Pixel entsprechend abgebildet werden.
Sinnvoller wäre es, die Bilder gleich in der richtigen Größe zu
erstellen, also 4:3 mit 768x576 und bei 16:9 entsprechend größer (;z.B.
1024x576).
Für die saubere Wiedergabe ist ohnehin nur die Zeilenzahl wirklich
wichtig, da PAL keine "Pixel pro Zeile" definiert, sondern nur die
Anzahl von Bildzeilen. Das "720 Pixel pro Zeile" kam erst später bei der
Einführung der Digitalisierung auf.
--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
Antwort von Heiko Rost:
Am Wed, 16 Jul 2008 19:06:14 0200 schrieb Helmut Schulte:
> Ist das auch mit ein Grund, warum bei meinem neuen LCD-Fernseher im 16:9
> Format nur selten der volle Bildschirm genutzt wird?
Dein TV-Display hat ein bestimmtes, feste Seitenverhältnis. Wenn das
anzuzeigende Bild ein anderes hat, gibt es mehrere Möglichkeiten (;ich
gehe von 4:3 Sendungen auf einem 16:9-Display aus):
1) Das Bild wird im korrekten Verhältnis angezeigt
1a) Es wird so skaliert, daß auf jedem Fall das gesamte Bild zu sehen
ist. Dann hast Du schwarze Balken links und rechts
1b) Es wird so vergrößert, daß das gesamte Display benutzt wird. Dann
fehlt Dir oben und unten ein Stück vom Bild, weil sich das
"außerhalb" des Displays befindet
2) Ein Mittelweg aus 1a und 1b, wobei das Bild mehr oder weniger
verzerrt wird. Entweder gleichmäßig verbreitert, dann sehen die
Schauspieler wie übergewichtige Breitmaulfrösche aus, oder
ungleichmäßig (;in der Mitte weniger, am Rand mehr), was bei
Kameraschwenks oder Laufschriften Größen- und
Geschwindigkeitsschwankungen im Bild bewirkt.
> Oben und unten gibt es unterschiedlich breite Ränder.
> Ich kann zwar durch Zoomeinstellungen das ändern, aber beim nächsten
> TV-Sender habe ich dann lange Gesichter oder alternativ platte Kopfe.
> Mit Einstellungen wie z.B. automatische Breite, kann alles OK sein, beim
> nöchsten Sender kann wieder links und rechts etwas vom Bild fehlen.
Da spielen zwei Faktoren eine Rolle: (;i) Was wird empfangen und (;ii) wie
zeigt der TV das an.
(;i) Teilweise wird wirklich bereits falsch gesendet. Besonders lustig
bei Sendungen, in denen 4:3 und 16:9-Material gemischt benutzt wird.
Außerdem wird oft Widescreen-Material (;also alles, was breiter als
4:3 ist) im 4:3-Format mit schwarzen Balken oben und unten
(;Letterbox) ausgestrahlt, wodurch Du bei einem 16:9-TV an allen vier
Seiten schwarze Balken hast.
(;ii) Die Geräte haben manchmal seltsame Ansichten, wann und wie sie die
Anzeige anpassen. Die IMHO sauberste Lösung ist, das vom Sender
gemeldete Format zu nehmen und dann 1a) oder 1b) zu benutzen.
Dabei wirken sich Probleme des Senders natürlich stark aus. Andere
Geräte versuchen zu erkennen, in welchem Format das Bild ist (;z. B.
durch softwaremäßige Erkennung der schwarzen Balken) und schalten
je nach erkanntem Format um. Das kann Fehler des Sender ausbügeln,
aber seltsame Effekte geben, wenn das Schwarz oben und unten mit
zum Bild gehört. Wenn dann noch Softwarefehler oder seltsame
Ansichten der Entwickler dazukommen (;ich kenne ein Gerät, das immer
automatisch auf 16:9 umschaltet, aber nicht wieder zurück auf 4:3),
hast Du oft ein verzerrtes Bild.
> Mein erkennbarer Vorteil des neuen 16:9 Gerätes ist nur der grössere
> Bildschirm. Ansonsten ist die Bilddarstellung in der wechselnden Grösse
> nicht optimal.
Bei unterschiedlichen Formaten muß man immer Kompromisse schließen. Das
fing schon an, als vor Jahrzehnten mit der Ausstrahlung von Kinofilmen
mit schwarzen Balken oben und unten begonnen wurde. Bei einem LCD ist es
unkritisch, ob Du schwarze Balken oder ein komplett aufgezoomtes Bild
nimmst, weil es im Gegensatz zu Röhre oder Plasma kein "Einbrennen"
gibt.
Gruß Heiko
Antwort von Heiko Nocon:
Helmut Schulte wrote:
>Als absoluter Laie gehe ich davon aus, dass logischerweise die
>Fernsehsender hier die Ursache sind.
Da liegst du falsch. Das Quellmaterial ist die Ursache. Wenn der Sender
z.B. einen Cinemascope-Spielfilm mit einem Bildseitenverhältnis von
1:1,85 ausstrahlt, dann paßt der weder in ein 4:3-Bild noch in ein 16:9.
Es bleiben notwendigerweise immer oben und unten schwarze Streifen über,
bei 16:9 sind sie halt nur schmaler.
Die Alternativen dazu wären fehlende Bildinhalte links und rechts oder
halt ein falsches Seitenverhältnis mit sehr windschnittig schmalen
Gesichtern.
Es gibt nunmal keine Möglichkeit, nicht zueinander passende
Bildseitenverhältnisse passend zu machen, ohne dabei irgendwas zu
verlieren. Daran ist die böse Mathematik schuld und nicht die Sender.
Die sind höchsten dann Schuld, wenn sie einen Cinemascope-Film in 4:3
ausstrahlen, obwohl die Verluste bei der jederzeit ebenfalls möglichen
16:9-Ausstrahlung sehr viel geringer wären.
Antwort von Helmut Schulte:
Heiko Rost wrote:
> > Ist das auch mit ein Grund, warum bei meinem neuen LCD-Fernseher im 16:9
> > Format nur selten der volle Bildschirm genutzt wird?
>
> Dein TV-Display hat ein bestimmtes, feste Seitenverhältnis. Wenn das
> anzuzeigende Bild ein anderes hat, gibt es mehrere Möglichkeiten (;ich
> gehe von 4:3 Sendungen auf einem 16:9-Display aus):
[...]
Danke Dir und und dem anderen Heiko für die sehr ausführlichen auch für
einen Laien verständlichen Antworten.
Mit diesem Hintergrundwissen kann ich mir nun die Versuche sparen alles
unter einen Hut zu bringen.
Ich ging halt davon aus, dass ich das Gerät noch nicht richtig
eingestellt habe und mit einem LCD im 16:9 Format stets ein optinales
Vollbild sehen würde oder müsste.
Dank eurer beiden Antworten ist dieser Ärger für mich nun vorbei!
--
Gruss Helmut
Antwort von Joachim Purps:
Heiko Nocon wrote in
Message-ID=<5dds74d6lhe3cs7jtjfm2fr07ui69brh9c@4ax.com>:
> Da liegst du falsch. Das Quellmaterial ist die Ursache. Wenn der Sender
> z.B. einen Cinemascope-Spielfilm mit einem Bildseitenverhältnis von
> 1:1,85 ausstrahlt, dann paßt der weder in ein 4:3-Bild noch in ein 16:9.
35mm Cinemascope mit Lichtton hat ein Bildseitenverhältnis von 1:2,35.
Gruß
Joachim
--
Interessant ist es manchmal, die Aussteuerungsanzeige zu beobachten. Wenn Du
instinktiv dagegenklopfst, weil Du glaubst, sie waere bei Vollauschlag
stecken geblieben (;oder meinst, das waere der "bar graph test"), weisst Du
was ich mit kaputtgemastert meine. [Gernot Pruenster in drmh]
Antwort von Heiko Nocon:
Joachim Purps wrote:
>35mm Cinemascope mit Lichtton hat ein Bildseitenverhältnis von 1:2,35.
Ja, stimmt, hatte ich irgendwie mit Breitwand verwürfelt.
Umso schlimmer, wenn sie's nur in 4:3 senden.
