Panasonic GH5 II - gleicher Sensor, bessere Dynamik?

[slashCAM]

Als evolutionären Zwischenschritt auf dem Weg zur kommenden GH6 hatte Panasonic im Frühsommer die GH5 verbessert und als GH5 II neu lanciert. Neben neuen Live-Streaming-F...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Panasonic GH5 II - gleicher Sensor, bessere Dynamik?

[roki100]

Ja, das habe ich auch irgendwo gelesen, damals über die G9, die ja auch den selben GH5 Sensor hat, aber angeblich verbessert worden ist. Der selbe Sensor ist nun auch bei GH5II verbaut.

Bildschirmfoto 2021-07-14 um 16.11.27.png

[DeeZiD]

Waere top, zumal das Processing nun auf sehr gutem Niveau ist.
Nur V-Log L ist und bleibt ne mittelschwere Katastrophe.

Warum nur die S-Modelle volles V-Log samt V-Gamut erhalten bleibt mir ein Raetsel.

[roki100]

Warum nur die S-Modelle volles V-Log samt V-Gamut erhalten bleibt mir ein Raetsel.

Weil VLOG (full) mit GH5(II)/G9 usw. wahrscheinlich Black Hole in den Highlights, starkes rauschen im Schattenbereich oder andere Artefakte produzieren würde. Mit VLOG-L (und L bedeutet laut der Dokumentation nur das) ist auf 12 stops DR bzw. auf das max. des Sensor von GH5&Co. optimiert.

With VLOG-L, the brightest clipped highlights will display on the zebras and on the waveform at about 80 IRE. Period. Nothing brighter than about 81 IRE will ever be displayed — even if you opened up the iris and pointed the camera at the sun, it will still never register more than 81 IRE. There’s nothing wrong, and you’re not “missing out” on any dynamic range; this is just the nature of the VLOG-L curve. VLOG was originally designed for the VariCam, which features over 15+ stops of dynamic range. VLOG-L maps the shadows and midtones identically to VLOG, up to the 12-stop limit at 80 IRE. VLOG’s range from 80 to 109 IRE is used in full VLOG for the additional highlight stops that the VariCam’s sensor can generate (stops 13, 14, and 15). Because the DVX200’s sensor is capable of only 12 stops, it employs VLOG-L, which has a maximum brightness level of 80 IRE.
While that may sound limiting, it actually gives you access to using the same LUTs that the VariCam can use, and the distribution of shades of gray is the same in VLOG-L as it is in the full-fledged VLOG. You just need to understand the levels and the limits to keep your exposure within the range that the sensor can resolve. And what it really means is, you can’t go exposing skin tones at 70 IRE, or middle gray at 55 IRE; those levels need to be much lower when using VLOG-L.

https://pro-av.panasonic.net/en/dvx4k/p ... ol6_en.pdf

[DeeZiD]

Weil VLOG (full) mit GH5(II)/G9 usw. wahrscheinlich Black Hole in den Highlights, starkes rauschen im Schattenbereich oder andere Artefakte produzieren würde. Mit VLOG-L (und L bedeutet laut der Dokumentation nur das) ist auf 12 stops DR bzw. auf das max. des Sensor von GH5&Co. optimiert.

Naja, hoffe dass V-Log L zumindest mit der GH6 Geschichte sein wird. Colorgrading ist ziemlich schwierig mit V-Log L.

[roki100]

Weil VLOG (full) mit GH5(II)/G9 usw. wahrscheinlich Black Hole in den Highlights, starkes rauschen im Schattenbereich oder andere Artefakte produzieren würde. Mit VLOG-L (und L bedeutet laut der Dokumentation nur das) ist auf 12 stops DR bzw. auf das max. des Sensor von GH5&Co. optimiert.

Naja, hoffe dass V-Log L zumindest mit der GH6 Geschichte sein wird. Colorgrading ist ziemlich schwierig mit V-Log L.

was die Umwandlung nach Rec709 betrifft, finde ich Davinci CST besser für VLOG, als die empfohlene Panasonic LUT - damit komme ich nicht klar.

[mash_gh4]

Warum nur die S-Modelle volles V-Log samt V-Gamut erhalten bleibt mir ein Raetsel.

Weil VLOG (full) mit GH5(II)/G9 usw. wahrscheinlich Black Hole in den Highlights, starkes rauschen im Schattenbereich oder andere Artefakte produzieren würde.

ich fürchte, dass es überhaupt nichts mit technischen gründen zu tun hat, sondern nur mit unguten verträgen, die panasonic irgendwann einmal mit zulieferern eingegangen sein dürfte, um VLog möglichst schnell und ohne große anstrengungen auf die GHx-kameras zu bringen.

seit damals zeigen alle davon betroffenen kameras genau die selben groben fehler bzw. abweichungen in der umsetzung der VLog-spezifikation, was mich vermuten lässt, dass noch immer genau die selben fehlerhaften umwandlungstabellen benutzt werden wie bei der übereilten einführung.

da aber pansonic diese unübersehbaren schwäche mittlerweile hinreichend bekannt sein dürfte, muss es wohl irgendein unüberwindbares hindernis geben, dieses problem endlich aus der welt zu schaffen.

ich kann in dieser frage natürlich auch nur herumraten und spekulieren, aber so ungefähr scheint es mir zumindest am plausibelsten erklärbar zu sein.

[roki100]

Ja, man kann auch was anderes vermuten, die frage ist aber, warum? Panasonic hat ja in der Doku klar und deutlich geschrieben, dass es daran liegt, weil VLOG anders funktioniert, es ist ein modus womit die interne Verarbeitungsprozesse deaktiviert werden (so wie bei RAW), um das max. DR stops des Sensors nicht zu überschreiten, wurde VLOG-L für den Sensor optimiert.

Und genau das verstehe ich nicht, die einen verbreiten eigene Vermutungen im Netz, obwohl Panasonic mit der Doku das ganze eigentlich gut erklärt.

Ich sehe nur ein Problem, nämlich bei der Umwandlung mit der Panasonic eigene VLOG_to_Rec709 LUT. Diese ist nämlich eher für full VLOG optimiert.

[mash_gh4]

schau: selbst wenn dieses ominöse VLog-L für kameras mit 2 blenden weniger DR "optimiert" wurde, muss es, damit es sauber genutzt werden kann, der vorgegebenen spezifikation folgen. die enstprechenden übertragungskurven sind aber für das "richtige" VLog und die diese abgeleitete variante einfach ident, weil es ja nur eine spezifikation für beide gibt. allerdings wirst du in allen emprischen messungen des verhaltens von kameras, die man mit VLog-L in verbindung bringt, ganz grobe abweicheungen von diesen übertragungskurven finden, die mit der betreffenden spezifikation unvereinbar sind. seltsamerweise war das eben bereits in den presseunterlagen zur ersten vorstellung dieses formats, die 2015 hier auf slashcam veröffentlicht wurden, klar ersichtlich. so weit ich das überblicken kann, verfolgt uns dieses problem leider unverändert bis heute.

https://www.slashcam.de/artikel/Ausprob ... og-H-.html
https://www.slashcam.de/artikel/Ratgebe ... -Log-.html

[Pitman]

Darauf hatte ich schon am 2. Juni hingewiesen bzw. dann am 05. Juli. Siehe Kommentare hier:

viewtopic.php?t=152865

Daher bat ich auch um einen direkten Vergleich zwischen der Gh5 und Gh5ii. Wie weit macht sich diese Verbesserung auch unter Low Light bemerkbar ?

MfG
Pitman

[cantsin]

schau: selbst wenn dieses ominöse VLog-L für kameras mit 2 blenden weniger DR "optimiert" wurde, muss es, damit es sauber genutzt werden kann, der vorgegebenen spezifikation folgen. die enstprechenden übertragungskurven sind aber für das "richtige" VLog und die diese abgeleitete variante einfach ident, weil es ja nur eine spezifikation für beide gibt.

Das habe ich roki100 in einem anderen Thread vorletzte Woche schon mit Engelsgeduld versucht zu erklären - obwohl der von Dir verlinkte Artikel der Slashcam-Redaktion das eigentlich auch schon tut -, aber aus diesem Posting...

Weil VLOG (full) mit GH5(II)/G9 usw. wahrscheinlich Black Hole in den Highlights, starkes rauschen im Schattenbereich oder andere Artefakte produzieren würde.

...kann ich nur schließen, dass er das Wirkungsprinzip von V-Log und VLog-L noch immer nicht verstanden hat...

[mash_gh4]

Das habe ich roki100 in einem anderen Thread vorletzte Woche schon mit Engelsgeduld versucht zu erklären...

naja - ganz versteh ich auch nicht, warum er sich in dieser frage unbedingt auf diese position versteift, aber vermutlich haben auch wir einige zeit gebraucht, um uns in dieser frage ein urteil zu bilden bzw. manche unerfüllten hoffnungen und illusionen zu überwinden...

[Darth Schneider]

@roki,
wenn Panasonic selber etwas zu dem Thema schreibt, oder sagt, ist es doch schlussendlich auch nur Werbung, egal was, zu welchem Thema und somit nicht wirklich so genau zu nehmen.
Darauf würde ich mich jetzt nicht verlassen.
Gruss Boris

[roki100]

mit Engelsgeduld versucht zu erklären

Ja, danke für die Geduld.. :)

...kann ich nur schließen, dass er das Wirkungsprinzip von V-Log und VLog-L noch immer nicht verstanden hat...

Ich verstehe die Panasonic Dokumentation anders... Das ist der eigentliche Unterschied. Was die andere schreiben ist so eine Sache. Das ist ähnlich wie das mit CDNG und BRAW, da wird gesagt, dass CDNG fehlende Bildinformationen enthält und es wurde ran gezoomt um diese Labyrinthartige Artefakte zu zeigen. In Wirklichkeit aber wurde damit nur fehlende CDNG demosaic Weiterentwicklung in DaVinci gezeigt ;)
Die eigentliche Botschaft ist dem Leser anders übermittelt und durch das Netz auch so verbreitet, als wie es in Wirklichkeit ist. Nirgends wurde darauf hingewiesen, dass andere Programme die auch CDNG unterstützen, mehrere/bessere demosaic Methode anbieten, womit auch diese Labyrinthartige Artefakte nicht zu sehen sind.

Da bin ich also nur eigentlich vorsichtig mit Drittquellen-Informationen und wenn es Dokumentation direkt vom Hersteller gibt, in diesem Fall VLOG(L) von Panasonic, dann zählt für mich der Inhalt mehr. 80 IRE bedeutet für mich nur Licht abgeschnitten, und bei VLOG-L Colorgrading, habe ich nie wirklich 100% weiß benutzt...auch bei andere Formate, ProRes, CDNG, gehe ich fast nie auf 100% weiß.

[cantsin]

80 IRE bedeutet für mich nur Licht abgeschnitten, und bei VLOG-L Colorgrading, habe ich nie wirklich 100% weiß benutzt...auch bei andere Formate, ProRes, CDNG, gehe ich fast nie auf 100% weiß.

Ich geb's auf... EDIT: Oder vielleicht doch nicht. Ich werd's mal mit einem Diagramm probieren, hoffentlich wird es dann verständlich.

[roki100]

ja, dann bitte auch mit Erklärung, warum z.b. weiß unbedingt 100% weiß sein soll und nicht 80%. Was aber bei VLOG-L (so laut Dokumentation) nicht wirklich bedeutet, dass das weiß 80% ist, sondern die volle Helligkeit die der Sensor aufnehmen kann, wird kameraintern mit VLOG-L auf 80IRE reduziert ( neben schärfe und nr, wäre das der einzige kamerainterne Prozess). Genau darum geht es auch in der Dokumentation (nicht umsonst wird als vergleich RAW erwähnt). Weil mit VLOG-L Modus kamerainterne Prozesse deaktiviert werden, überschreitet der VLOG-L Modus nicht den max. Dynamikumfang des Sensors. 100IRE+ bedeutet im VLOG Modus = 13-15+ stops DR und das kann der sensor nicht.

Ich habe auch Tests gemacht, ein Bildverlauf in Farbe aufgenommen und wenn ich da weiß auf 100% hochziehe, wird man im vergleich zu ProRes kein unterschied sehen. An "ColorDepth" ändert sich wirklich nichts.

[mash_gh4]

bitte versuch in deiner argumentation ohne den rückgriff auf IRE auszukommen. das ist eine fürchterliche antiquirte größe aus dem tiefsten dunkel der analog-fernsehtechnik, die im heutigen umfeld wirklich keinen sinn mehr ergibt bzw. höchstens die absonderlichsten verständigungsschwierigkeiten heraufbeschwört.

[srone]

Ich habe auch Tests gemacht, ein Bildverlauf in Farbe aufgenommen und wenn ich da weiß auf 100% hochziehe,

eben, da bläst du die von cantsin erwähnten 9bit auf 10bit auf und betrachtest selbiges auf einem 8bit monitor, ob das wohl gutgeht...;-)

lg

srone

[dosaris]

Dies wirkt auf den ersten Blick rätselhaft, jedoch erwähnte Panasonic beim Launch der Kamera auch eine neue Anti-Reflex-Vergütung des Sensors, welche den Dynamikumfang der GH5 II steigern soll.

irgendwie passt dies Narrativ für mich immer noch nicht:

Dass infolge der Entspiegelung die Dämpfung geringer - und somit die Empfindlichkeit höher wird - ist plausibel.
Aber wenn dadurch die Dynamik besser werden soll würde dies voraussetzen, dass die Dämpfung der Anti-Reflex-Vergütung nonlinear verläuft.

Warum sollte dies so sein?

Ich tippe eher auf eine besser getunte Firmware.

[cantsin]

Hoffentlich erklären Bilder mehr als (mittlerweile wohl mehr als) tausend Worte:

v-log_1.png

Erst einmal die physischen Gegebenheiten von Motiv und Sensor:
Wenn wir von Dynamic Range/Kontrastumfang reden, muss man erst einmal (1) Motiv-Kontrastumfang und (2) vom Kamerasensor erfassten Kontrastumfang voneinander differenzieren.

Hier gehen wir mal davon aus, dass
(1) das Motiv einen DR/Kontrastumfang von 15 Blenden hat,
(2a) der Sensor der Varicam 14 dieser 15 Blenden erfasst und die Spitzlichter um eine Blende clippt. (Im Beispielbild und korrespondieren Waveform-Monitor simuliert).
(2b) der Sensor der GH5 nur 12 der 15 Blenden Motivkontrast erfasst, indem er die die Spitzlichter um zwei Blenden clippt und die Schatten um eine Blende. (Wiederum simuliert im Beispielbild und Waveform-Monitor.)


Die Log-Funktion kommt ins Spiel, wenn diese Werte in die 10bit des Codecs umgerechnet werden:

v-log_2.png

Ich habe mir eine Visualisierung der logarithmischen Umrechnung von den linearen Sensorwerten zu den gespeicherte Helligkeitswerten im Codec der Einfachheit/Übersichtlichkeit halber gespart. (Ansonsten müsste 14 die Hälfte der Höhe des Diagramms einnehmen, 13 ein Viertel, 12 ein Achtel etc.).

Relevant ist nur: der rote Kamm visualisiert die Umrechnungsformel der Sensorwerte zu den 10bit-Log-Werten. Wie man sieht, bewahrt sie den gesamten vom Sensor erfassten Dynamikumfang. Eine schulbuchmäßige Rec709-Umrechnungsfunktion würde z.B. die oberen und unteren Werte abschneiden und dadurch den Dynamikumfang des gespeicherten Bilds verringern.

Dieser rote Kamm (=V-Log) ist, wie man sieht, maßangefertigt für die Sensorwerte der Varicam. (Daher auch sein Name: V-Log=Varicam-Log.)

Wenn man, wie im zweiten Bild zu sehen, denselben Kamm/dieselbe Umrechnungsfunktion auf die schmaleren Sensorwerte der GH5 anwende, bleiben Teile der gespeicherten Werte leer. Daher bleiben von den theoretischen 10bit des Codecs effektiv nur noch 9bit übrig.

Warum macht das Panasonic? Weil die Rückwandlung der gespeicherten V-Log-Werte in ein normal aussehendes Bild einfach dadurch erreicht wird, dass man den roten Kamm umdreht und die Werte nach seiner Formel wieder spreizt. Der Vorteil ist, dass man für das Material beider Kameras denselben Kamm/dieselbe Umwandlungsfunktion/dieselbe LUT verwenden kann.

Jetzt könnte man denken, dass die Anwendung der Rec709-LUT auf das V-Log-Material der GH5 dazu führt, dass deren dunkelsten Werte dunkelgrau statt schwarz und deren hellsten Werte hellgrau statt weiss werden, aber das ist nicht so, wegen der begrenzten Dynamik von Rec709. Die dunkelsten Werte des GH5-VLog-Materials ergeben nach Anwenden der LUT immer noch schwarz und die hellsten Weiss. Beim Varicam-VLog-Material clippen nach Anwenden derselben LUT ganze Regionen der Spitzlichter in Weiß und ganze Regionen der Schatten im Schwarz. Daher lassen sich daher beim Varicam-Material durch Anheben der Schatten und Absenken der Spitzlichter anschließend mehr geclippte Details optisch "zurückholen" als beim GH5-Material.

Eine für die optimale GH5 optimales Log-Profil würde so funktionieren wie im dritten Teil des Schaubilds: Die vom Sensor erfasste Dynamik/Helligkeitswerte werden hier optimal auf die 10bit des Codecs verteilt. Man sieht hier aber auch, dass dafür ein für die GH5 maßgefertigter "Kamm" nötig ist, der anders dimensioniert ist/eine andere Verteilung/andere Formel verwendet als der "Kamm" für die Varicam. Daher wäre die LUT für diese Log-Material (bzw. die umgedrehte Version dieses Kamms) eine GH5-spezifische LUT, die nicht mehr zur Varicam-LUT kompatibel wäre. Das aber würde das Mischen von Varicam- und GH5-Material in der Postproduktion aufwändiger machen.

Daher ist VLog-L in erster Linie eine Kompatibilitätsfunktion zum V-Log-Material der Varicam (wenn auch mit den von mash_gh4 beschriebenen Unzulänglichkeiten bzw. teilweisen faktischen Inkompatibililtäten in der Praxis).

[srone]

danke cantsin für deine mühe, langsam fühlt sich das thema an, wie eulen nach athen, auch wenn roki scheinbar in kairo sitzt...;-)

lg

srone

[roki100]

Danke lieber cantsin, aber nee... ist eigentlich jetzt auch egal. ;) Hier noch ein Video:

[funkytown]

Interessant sind auch generell die Dynamikwerte der Panasonic Kameras, die Rangliste sieht dann so aus:

Beste Dynamik: S5 mit 11.48, es folgen S1(R) mit 11.37, dann kommt die G9(!) mit 10.30, GH5M2 mit 10.19, GH5S mit 9.94 und dann die GH5 mit 9.55.

[TomStg]

Interessant sind auch generell die Dynamikwerte der Panasonic Kameras, die Rangliste sieht dann so aus:

Beste Dynamik: S5 mit 11.48, es folgen S1(R) mit 11.37, dann kommt die G9(!) mit 10.30, GH5M2 mit 10.19, GH5S mit 9.94 und dann die GH5 mit 9.55.

Du meinst im Ernst, dass Dynamikwerte mit zwei Stellen nach dem Komma ein wesentliches Qualitäts- und Unterscheidungsmerkmal seien?

[funkytown]

Interessant sind auch generell die Dynamikwerte der Panasonic Kameras, die Rangliste sieht dann so aus:

Beste Dynamik: S5 mit 11.48, es folgen S1(R) mit 11.37, dann kommt die G9(!) mit 10.30, GH5M2 mit 10.19, GH5S mit 9.94 und dann die GH5 mit 9.55.

Du meinst im Ernst, dass Dynamikwerte mit zwei Stellen nach dem Komma ein wesentliches Qualitäts- und Unterscheidungsmerkmal seien?

Nö, wie kommst Du darauf? Einfach lesen: Ich finde die Reihenfolge interessant. Weil man nicht unbedingt erwarten kann, dass die G9 vor der GH5M2 und GH5S liegt. Praktisch hat das wenig Relevanz. Aber in diesem Thread geht es doch um Schwanzvergleiche in Sachen Dynamik.

[Darth Schneider]

Die Männer und ihre Zipfel, einfach nur überbewertet !!!
Nun ja die Dynamik spielt dabei sicher eine sehr grosse Rolle, sicher mehr als die Länge. Aber allerdings muss man sich dann schon auch der Partnerin anpassen, und mit einem Zahnstocher geht das auch nicht, sonst gibt es am Schluss eher schlecht gelaunte UnDynamik…;)
Gruss Boris