Vor 3 1/2 Jahren hatte ich diese Idee hier im Forum erstmals vorgestellt. Inzwischen habe ich das Verfahren noch etwas verfeinert.
Nun war es an der Zeit, ihm eine eigene Internetseite zu widmen, die ich hiermit vorstellen will:
Darum geht es:
Consumer-Camcorder haben nur einen asymmetrischen Mikrofon-Eingang in Form einer Stereo-Klinkenbuchse; das ist ein Nachteil, sobald man längere Mikrofonkabel verwenden muss.
Mit einem kleinen Trick kann man trotzdem ein Mono-Mikrofon mit symmetrischem Ausgang so anschließen, dass die Vorteile der symmetrischen Übertragung (Störungsfreiheit) erhalten bleiben.
Das Verfahren erfordert allerdings zusätzlichen Aufwand in der Postproduktion. Damit eignet es sich eher für Gelegenheitsanwender und als Backup-Verfahren.
Allerdings dürfte jeder, der sich einen XLR-Miniklinkeadapter löten kann, auch einen echten Stereoübertrager dazwischen setzen können. Gibts bei Reichelt für 2,70€ und kann dann auch Stereo ohne Umrechnerei in Audacity.
Vielleicht als alternatives Bastelprojekt noch der Nulltarifsymmetrierung hinzufügen?
carstenkurz hat geschrieben: einen echten Stereoübertrager dazwischen setzen können. Gibts bei Reichelt für 2,70€ und kann dann auch Stereo ohne Umrechnerei in Audacity.
Hast Du einen Link? Unter dem Begriff "Stereoübertrager" finde ich gar nichts.
Naja, wenn du den Dämpfungsschalter und die Erdentkopplung weglässt, dann bleiben ja nur zwei Anschlüsse pro Seite übrig. Das kann so ziemlich jeder zusammenlöten. Allerdings kostet eine fertige DI-Box auch nur 10-20€ - insofern lohnt der Aufwand nicht, wenn man nicht den Spaß am Selberbasteln für sein Lebensglück benötigt ;-)
Und ja, ich weiss was da drin ist. Stecker umlöten und gut ist.
Der Vorteil gegenüber einer fertigen DI-Box ist die geringe Größe bei 2 Kanälen, und der lächerliche Preis. Wenn man noch ein schaltbares PAD reinbaut (Platz genug ist auf der Platine), dann kann man darüber auch ganz gut potentialfrei Line-Signale aus z.B. einem Mixer in den Mic-Eingang eines Camcorders transportieren. Sehr nützlich für den typischen Konzertmitschnitt.
Die Stecker und Kabel für den Umbau bestellt man gleich bei Reichelt mit, z.B.
Macht alles in allem knapp 5 Euro für eine Stereo-DI-Box inkl. XLR-Miniklinkeadaptierung.
In den Beachteks ist deutlich mehr drin, und Stückzahlen und Luxusfaktor spielen natürlich auch ne Rolle. An der Problematik ggfs. nicht vorhandener manueller Tonaussteuerung bei div. Geräten ändert natürlich auch so ein Übertrager nichts. Allerdings erlaubt die Stereovariante immerhin das zusätzliche Einspielen eines 'Aussteuerungssignals' auf dem zweiten Kanal für solche Fälle.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am So 13 Nov, 2011 00:35, insgesamt 3-mal geändert.
Ich habs schon mehrfach hier im Forum erwähnt. Scheint mir so simpel, dass es dafür keine explizite Anleitung braucht. Andererseits gibts auch nicht mehr so viele Leute hier, die überhaupt Löten können, dachte schonmal dran, so ein Ding fertig anzubieten.
Ich denke mal drüber nach, aber auf deiner Seite wäre es auch gut aufgehoben.
Mit schaltbarem Pad, in Mono. Auch 'fast' fertig. Aber 'absurd teuer' im Vergleich zum Reichelt Übertrager. Das dicke Gummikabel kriegt man allerdings in keinen normalen 3.5mm Stecker mehr rein, schon garnicht 2 für Stereo. Aber das kann man ja auch komplett ersetzen.
wo ich hier schon die Audiospezialisten versammelt habe gleich eine Frage, die aber nicht zum Thema gehört:
Kennt einer ein VU-Meter für Win7-64Bit mit Balkenanzeige, ähnlich dem in Audacity, um Ausgangssignale zu pegeln?
Für mich ist es immer wieder schwierig, auf der Timeline den richtigen Abstand zwischen Sprache und Musik zu finden.
"Nach Gehör" ist das eine Katastrophe.
hannes hat geschrieben:Kennt einer ein VU-Meter für Win7-64Bit mit Balkenanzeige, ähnlich dem in Audacity, um Ausgangssignale zu pegeln?
Für mich ist es immer wieder schwierig, auf der Timeline den richtigen Abstand zwischen Sprache und Musik zu finden.
"Nach Gehör" ist das eine Katastrophe.
Dann stimmt mit Deinem Gehör oder Deiner Abhörsituation etwas nicht, denn sowas macht man üblicherweise genau nach Gehör, weil Messergebnisse nicht unbedingt etwas mit subjektivem Lautheitsempfinden zu tun haben.
Was genau ist denn da eine Katastrophe? Und wie sieht die Abhörsituation aus? Davon mal abgesehen: Nach welchen Werten würdest Du Dich denn beim Ablesen richten wollen? Die müsstest Du ja auch erst mal irgendwie festlegen...
Vor allem nützt Dir ein VU-Meter kaum noch was bei der Entscheidungsfindung, wenn Du Deine Sprecherfiles durch einen Compressor schickst. Je komprimierter eine Tondatei ist, desto weniger unterscheidet sich die Anzeige eines VU-Meters gegenüber einem Peakmeter.
Naja, ich nahm sowieso an, dass er "VU-Meter" einfach als Synonym für einen wie auch immer gearteten Aussteuerungsmesser verwendet hat.
Meiner Meinung nach liefert ein ganz normaler RTW 1206D an einem analogen Ausgang immer noch die besten Anhaltspunkte zur Pegelbeurteilung. Aber beim Mischen nutzt einem das auch nichts, lediglich zum Festlegen des Spitzenwertes. Ansonsten braucht man eben gute Ohren, Erfahrung, einen guten Raum und vernünftige Lautsprecher.
> Dann stimmt mit Deinem Gehör oder Deiner Abhörsituation etwas nicht
und genau da liegt ja das Problem!
Mit 75 Jahren hat man da schon mal ein paar Probleme, zu mal dann, wenn man zeitlebens in der Schwerindustrie tätig war.
Mit "Objektivität" ist da nix mehr. (;-)) Da zählen nur noch Messwerte.
Ich mache es derzeit so, dass ich die Kommentare in Audacity auf -3dB pegel, Hintergrundmusik auf -12dB.
In meinem Kopfhörer hört sich das noch ganz brauchbar an, aber am Fernseher schon nicht mehr.
Kann aber auch an meinen Hörgeräten liegen.
In MSPro hatte ich immer ein vertikales Balken-VU-Meter mit Piekhold mit laufen. Da konnte ich mich schön nach richten. Die 3 die ich habe laufen aber unter Win7 nicht mehr.
Nun nehme ich die Gesamt-WAV des Films in Audacy und regel dort nach. Ist aber sehr umständlich. Gottseidank bleibt es wenistens noch synchron.
hannes hat geschrieben:Mit 75 Jahren hat man da schon mal ein paar Probleme, zu mal dann, wenn man zeitlebens in der Schwerindustrie tätig war.
Mit "Objektivität" ist da nix mehr.
Also zunächst mal mein Glückwunsch, dass Du Dich in diesem Alter noch mit sowas beschäftigst. Mein Vater ist erheblich jünger und möchte mit allem, was irgendwie nach Computer aussieht, überhaupt gar nichts zu tun haben...
Hast Du nicht einen Enkel, der die Tonmischung für Dich machen kann? Ich fürchte wirklich, dass es rein durch die Beurteilung von Messwerten nicht besser wird.
hannes hat geschrieben: Mit 75 Jahren hat man da schon mal ein paar Probleme, zu mal dann, wenn man zeitlebens in der Schwerindustrie tätig war.[...]
Kann aber auch an meinen Hörgeräten liegen.
Spätestens beim Thema "Hörgeräte" sehe ich ein ernsthaftes Problem. Die Dinger sind meines Wissens so ausgelegt, dass sie Sprachverständlichkeit fördern; einen neutralen Frequenzgang kriegt man damit nicht hin.
Ich denke auch, Du solltest Dir bei der Tonmischung von jemandem mit gesunden Ohren helfen lassen.
Auf Achse hat geschrieben:@beiti: Vielen Dank für die von dir super aufgearbeiteten Grundlagen ..
Ja wirklich gut erklärt. Vielleicht noch eine grafische Untermauerung des Wesentlichen, nämlich dass die induzierten Stöspannungsspitzen in beiden Signalleitungen gegenüber dem Null-Leiter in dieselbe "Richtung" zeigen. Erst dadurch bekommt das nachträgliche Invertieren überhaupt einen Sinn.
Gut zu erkennen in Bild 2. http://www.sengpielaudio.com/Symmetrisc ... ragung.pdf
domain hat geschrieben: Vielleicht noch eine grafische Untermauerung des Wesentlichen, nämlich dass die induzierten Stöspannungsspitzen in beiden Signalleitungen gegenüber dem Null-Leiter in dieselbe "Richtung" zeigen.
Habe ich inzwischen ausprobiert (Ausgang auf 3,5 mm Stereoklinke umgelötet). Hilft aber nichts. Das Brummen/Surren ist sogar stärker, als wenn man einen simplen XLR-Klinke-Adapter (Brücke Masse/Kaltsignal) nimmt.
Außerdem gibt es am Adapter einen Schalter "High Imp - Low Imp". Wenn man den auf "Low Imp" stellt, ist die Lautstärke des Signals vergleichbar mit dem am simplen Adapter. Stellt man ihn auf "High Imp", wird das Signal lauter, aber das Surren ebenfalls.
Ausprobiert mit zwei Aufnahmegeräten (Camcorder + Tascam DR-07), gleiches Ergebnis.
Ich hatte es offen, um ein anderes Kabel mit dem kleinen Klinkenstecker dranzumachen. Aber an das Innerste kommt man schwer ran; scheint alles mit so einer schwarzen Pech-Paste reingeklebt zu sein. Alles, was ich sehen kann, ist der Ãœbertrager (d. h. ein kleiner "Trafo").
carstenkurz hat geschrieben: Hast Du ein Multimeter? Wie genau war für diesen Test verkabelt?
Multimeter habe ich im Keller, aber jetzt gerade nicht zur Hand (morgen wieder).
Verkabelt ist es eigentlich ganz einfach: Ich habe statt des Kabelstücks mit dem 6,3-mm-Monoklinkenstecker ein Kabel mit 3,5-mm-Stereoklinkenstecker angelötet. Masse/Schaft bleibt gleich, die Spitze des Originalsteckers wurde zu Spitze + Ring (gebrückt) des Stereosteckers.
Ja und dann halt die Klinkenseite in den Camcorder bzw. Recorder, an der XLR-Seite das Mikrofon.
intercorni hat geschrieben:Eine Di-Box kostet nicht die Welt und macht ein unsymmetrisches Signal auch symmetrisch!
Hättest du mal den Thread komplett gelesen, dann hättest du schon ganz weit oben lesen können:
Allerdings kostet eine fertige DI-Box auch nur 10-20€ - insofern lohnt der Aufwand nicht, wenn man nicht den Spaß am Selberbasteln für sein Lebensglück benötigt ;-)
carstenkurz hat geschrieben:Mit wieviel XLR-Kabel zum Mikro?
Egal (siehe unten).
Miss doch mit dem Ohm-Meter bzw. Durchgangspiepser mal, ob GND-XLR mit GND-Miniklinke verbunden sind.
Der Multimeter-Test ergab keine Verbindung zwischen Klinke und XLR. Also die sind vollständig galvanisch getrennt.
EDIT: Hier muss ich mich korrigieren (da war was mit dem Multimeter faul). Die Masse ist tatsächlich durchverbunden.
Die Sache ist noch seltsamer als ich dachte.
Das Mikrofon hing nur an 3 Metern Kabeln, aber das ist gar nicht entscheidend: Es surrt bereits, bevor ich das Mikrofon anschließe. Der jeweilige Adapter reicht.
Mit herkömmlichem XLR-Klinke-Adapter (kalt/Masse gebrückt):
Kaum Störgeräusche, außer ich erzeuge absichtlich welche entlang des Kabels. Also kein lautes Surren oder Brummen.
Mit meinem Spezialadapter (heiß=links, kalt=rechts):
Deutliches Surren bereits ohne angeschlossenes Mikrofon. Das Surren wird etwas lauter, wenn ich die XLR-Steckverbindung berühre (lässt sich aber in Audacity komplett rausrechnen).
Mit Monacor MA-100/15:
Noch lauteres Summen und zusätzlich tiefes Brummen, am lautesten in Stellung "High Imp". Wenn ich die XLR-Steckverbindung berühre, geht das tiefe Brummen weg, aber das hohe Summen bleibt.
Mein erster Gedanke: Der Camcorder gibt irgendeine Spannung aus. Aber ich habe es jetzt mit drei Aufnahmegeräten probiert: gleiches Ergebnis. Alle Geräte in Batterie-/Akkubetrieb.
EDIT: Ich bin jetzt dahintergekommen, dass die Frage, ob ein Adapter Summen hervorruft, etwas mit der Schirmung zu tun hat. An den Monacor-Übertrager hatte ich ein Stückchen ungeschirmtes Kabel mit angespritztem Klinkenstecker gebaut, weil ich dachte, die 20 cm machen nicht viel aus. Das war wohl ein Irrtum. Hingegen der normale XLR-Klinke-Adapter, bei dem so gut wie nichts surrt, hat ein geschirmtes Kabel und einen Klinkenstecker ganz aus Metall.
In dem Zusammenhang fällt mir ein großer Vorteil meiner Methode mit der nachträglichen Verrechnung auf: Eine "asymmetrische Teilstrecke" außerhalb des Camcorders gibt es nicht, weil ja heißes und kaltes Signal bis ins Innere des Camcorders gelangen.
Zuletzt geändert von beiti am Do 24 Nov, 2011 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
Noch ein Nachtrag (falls es noch jemanden interessiert):
Ich habe jetzt den Monacor-Adapter mit einem geschirmten Stück Kabel und einem Ganzmetall-Klinkenstecker versehen. Tatsächlich ist das Ergebnis jetzt ein völlig anderes: Es gibt kein Dauer-Störgeräusch mehr und ich kriege im Wesentlichen einen sauberen Klang. Nur ab und zu kommt noch so ein leises "Klicken" durch; das tritt immer dann auf, wenn am Camcorder die Aktivitäts-LED (ist gleich über dem Mic-Eingang) aufblitzt.
Bei der Variante mit meinem Spezialadapter wird dieses Klicken eliminiert, und der Klang ist noch geringfügig klarer. Aber man kann auch mit dem Monacor-Adapter gut arbeiten, und es ist zweifellos weniger arbeitsintensiv.
Die Ergänzungen in deinem Text halte ich für sehr gelungen. Ist nun quasi ein Standardartikel zum Verständnis von symmetrischen Übertragungsarten geworden.
Und noch etwas geht aus deinen Versuchsreihen hervor. Mit asymmetrischen Tonleitungen ist nicht zu spaßen. Halten eigentlich nur wenige Dezimeter vom Mikro bis zur Kamera ohne Störgeräusche aus. Das deckt sich vollkommen mit meinen Erfahrungen.
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