Aber Sandro,
... das kann doch nicht sein, dass auf dem P2 Weg das Bild verrauscht, ohne dass Pana da was machen kann.
Wir gehen ja auch nicht aus dem HDSDI, um 10 bit zu machen.
Nochmals die Frage, ob es ggf. an den Cards liegen kann und ob Du mit A schon einmal Versuche gemacht hast ?
Ich würde einfach ein Kamera verlangen, mit der nachweislich solche Bilder zu machen sind, wie Pana sie in ihren Werbefilmen angezeigt hat.
Tritt denen auf die Füße. Schliesslich tun sie dir mit einer Austauschkamera keine "Gefälligkeit". Sie haben einen Mangel zu beseitigen !!
Ich stimme Wolfgang vollkommen zu! Das kann und darf so nicht sein. Egal wie 'günstig' diese Kamera benannt wird, was ich von dir für verrauschte Bilder gesehen habe kann eine Media Markt Kamera auch.
Hallo WoWu Hallo MaxEmanuel,
ich gebe euch beiden Recht. So einfach können wir das auch nicht mit uns machen lassen sonst wären wir irgendwann Insolvent. :-)
Bislang konnte ich noch keine Tests mit A-Karten machen, da ich noch keine auftreiben konnte. Mein Händler hat auch zur Zeit keine zur Hand.
Aber nochmal eine Frage:
MaxEmanuel schrieb:
Ich kenne die Problematik allerdings liegt es wirklich an den Monitoren und nicht an der Kamera! (Zumindest bei uns nicht) Bei unserem BT-LH2550E ist das Bild bestens und störungsfrei, bei 8-Bit Monitoren sehe ich ebenfalls die schwarzen Dots.
und
Da verstehe ich dich wirklich gut, kann dir aber auch nur sagen wie ich es sehe. Ich war selber einmal geschockt von den Punkten - war dann natürlich froh dass sie beim 10er weg waren. Übrigens bei 8 Bit Monitoren gibt es große Unterschiede - soll heißen bei manchen sind sie kaum zu sehen, bei manchen fallen sie sehr auf... Frag mich bitte nicht warum! Gebe deine Timeline als 8 Bit Mpeg2 mit 30 MBit/s aus und du kannst das Material auf jedem HD-Monitor Punkte-frei sehen ;)
MaxEmanuel
Eure HPX301E macht diese Punkte auch, aber nur bei bei 8 Bit Monitoren. Bei 10 Bit Monitoren nicht.
Ich konnte mir eure Videos von den Biberfilm-Links allerdings auf unseren 8 Bit Monitoren anschauen ohne wirklich nennenswerte Black Dots zu erkennen.
Wie schafft ihr das? Vielleicht kann ich das mit dem gleichen Workflow dann auch.
Die Backupcam von Panasonic macht geringfügig weniger Dots. Befriedigend sind beide nicht. Wir haben mit unserem Techniker auf einem 8 Bit und 10 Bit Monitor per SDI Ausgang und per Karte getestet.
Uns ist es ein Rätsel, wie ihr die Bilder ohne Dots bei euch so gut hin bekommt.
Bei -3 Db Gain ist das Ergebnis befriedigend bist sehr gut.
Bei 0 db Befriedigend bis Grenzwertig und ab +3 Db mangelhaft. Bei 6 Db nicht mehr brauchbar. (immer bei ca. 70-80 % Graukeil)
Leider sind die Beispielvideos von Biberfilm nicht mehr da. Hat irgendjemand vielleicht die Möglichkeit ein kurzes HD Beispielvideo von seiner 300er oder 301E bereitzustellen damit wir diese Panasonic als Referenz zeigen können?
Die Videos von Pana sind ja meist als FLV vorhanden und das reicht als Qualitätsvergleich nicht wirklich.
Hallo Sandro,
ich misch mich mal da ein.
Also, wo wohnst du/ihr. Bei welchem Pana-Händler wurde die Cam gekauft?
Für jedes Bundesland/Gebiet gibt es ein "Vertriebsleiter" von Pana. Lass dir die Tel. Nr. durch Pana in Wiesbaden mitteilen.
Mach mit ihm einen neuen Termin bei einem kompetenten Pana-Händler aus, und lass vom Gebietsleiter P2-Karten der Serie A und E mit bringen. Ferner 2 Monitore der BT2600 hat 8Bit und der 2550 hat 10 bit.
Oder du machst gleich einen Termin in Wiesbaden zur Vorführung aus.
Es kann nicht sein, dass ein Problem der black Dots bei 8 und 10 Bit gibt.
Es liegt auch nicht an den Karten der A oder E-Serie.
Die 301 läuft bei Pana in der Rubrik "Broadcast-Geräte" mit P2- 5-Years-Warrenty... Also, wenn du nicht zufrieden bis, wandle beim Händler den Vertrag.
wir wohnen in der nähe von Bremen. Die Cam habe wir über unsere Servicewerkstatt in Hamburg gekauft.
Momentan haben wir Kontakt mit dem Vertriebsmanager in Wiesbaden. Allgemein ist Pana so aufgestellt, dass die Cam mit der vom Black Dot Rauschen her mit den anderen Cams im Hause vergleichbar ist und daher alles okay wäre. die Backupkamera reagiert ähnlich wie unsere.
Aber die Idee, mit einem Vertriebsleiter hier in der Gegend einen persönlichen Termin ist gut. Dann können wir ihm die wirklichen Probleme mal live zeigen.
Wenn das kein Defekt ist sondern wirklich eine Schwäche der HPX301E allgemein, kann ich mir nicht vorstellen, dass alle anderen Käufer (Ausnahme Hannes) dieses Problem einfach so hinnehmen.
Ich habe dir hier mal 2 Bilder reingestellt, beide 227 Pixel breit.
Das erste ist ein Ausschnitt aus deinem eigenen Demobild der HPX301 E, das zweite eines von der JVC GZ-HD40 (Eisenbahnsignal vor blauem Himmel).
Bei deinem Bild würde ich an sich meinen, dass keinerlei Rauschfilter zur Anwendung kam. Es gibt nämlich nicht nur Black Dots sondern auch White Dots in entsprechender Anzahl. Der Luminanzmittelwert deines Himmelsblau beträgt je Pixel durchschnittlich ca. 50 (von 255), derjenige der Blackdots ca. 30 und der der Whitedots ca. 60. Und das ist das Merkwürdige, die Differenz der Blackdots zum Mittelwert ist mit 20 deutlich größer als die der Whitedots zum Mittelwert mit Differenz 10.
Das kann ich mir nicht erklären, weil es einem allgemeinen Rauschen nicht wirklich entspricht.
Einen zweifachen Trost kann ich dir aber spenden: wenn eine Kamera kein Rauschfilter verwendet, dann ist die Detail-Durchzeichnung des Bildes in Farbflächen mit geringen Kontrasten deutlich besser als zb. bei der HD40 mit ihrem starken Rauschfilter und zweitens, im laufenden Video dürften dieses Rauschen eigentlich nicht mehr stark zu sehen sein, weil die Blackdots ja nie an der gleichen Stelle liegen und das Auge einen Mittelwert bildet, so wie es bei konventionellem Silberfilm ja immer schon der Fall war.
Du hast also von Haus aus einen ziemlich guten Filmlook bei den Aufnahmen, Einzelbilder sagen da nicht viel aus.
Trotzdem würde ich sagen, dass diese Kamera nicht in Ordnung ist, ein so starkes und noch dazu asymetrisches Rauschen dürfte es einfach nicht geben.
Gurke ist schon hart geurteilt.
Aber dass da was nicht stimmen kann, ist offensichtlich. Denn weder handelt es sich bei den Blackdots um wirklich schwarze Punkte (mit Luminanzwert 30 ja noch weit davon entfernt) und erst recht sind die helleren Punkte nicht wirklich weiß. Es ist daher fast auszuschließen, dass dieses Rauschen auf dem Signalweg zum Monitor zustandekommt, es muss eigentlich schon direkt nach der Aufzeichnung vorhanden sein, zumal es sich bei dem Demofoto ja wohl nicht um einen Sreenshot vom Monitor sondern um einen Snapshot drekt aus dem Video handeln wird.
An sich ist das Rauschen nichts Ungewöhnliches, kann man bei jedem Flachbettscanner genauso beobachten, wenn man die Pixel einer einfärbigen Fläche mal genauer analysiert.
Merkwürdig ist nur die Asymetrie des Rauschens, kann aber eventuell mit nichtlinearen Gammakurven schon bei der Aufnahme zusammenhängen.
Ja der Vergleich ist interessant. Ist das Bild der JVC GZ-HD40 auch ein Ausschnitt der Originalpixelgröße? auch HD1920x1080?
Natürlich kann man die beiden Cams nicht direkt vergleichen. Immerhin hat die 301E 4:2:2 Komprimierung und 10 Bit.
Aber was nützt mir das wenn die Cam so störende Punkte hat. Das stört nämlich deutlich mehr als das typische Filmkorn.
Die Cam liegt zur zeit bei 8000-10000 Euro.
Das Bild ist vielleicht nicht wirklich repräsentativ. Es ist ja auch ein JPG das einiges komprimiert. Aber die schwarzen Punkte sind so auf dem Video zu sehen.
Ich mache am We neue Testvideos und stelle Links mit hochauflösenden Tiffs zur Verfügung.
Ja beide Bilder sind ohne weitere Manipulation direkt aus dem HD-Original über Photoshop ausgeschnitten (bei dir halt aus jpeg) und umfassen dieselbe Pixelmenge, haben also exakt denselben Vergrößerungsmaßstab.
Die jpeg-Kompression in höchster Qualitätstufe ist übrigens voll ausreichend, da wird tiff auch nichts mehr daran verändern.
Hallo Sandro,
Die Ergebnisse, die Ihr bisher habt, sind ja nicht gerade berauschend. Irgendwie passt der Terminus hier nicht wirklich).
Ich will am Wochenende mal sehn, dass ich eine Kamera wieder in den "Urzustand" versetze, weil wir aufgund unserer Lichtverhältnisse hier in mehrerlei Hinsicht anders arbeiten. (Starker ND-Einsatz und zwangsläufig bedingte scharfe Filterung im IR und UV Bereich mit sehr präzsen Filter einsätzen. Gleichzeitig keine KID-Objektive sondern Fujinon E-Serie oder 16mm Optiken mit JVC Adapter)
Dazu machen wir ausschliesslich 720. Aus Deinem Setting habe ich nun gesehen, das Du 1080 machst.
Das, was Deine Bilder zeigen, scheint Shot-Noise zu sein.
Was domains Analyse betrifft (danke dafür), so scheinen die Unterschiede daher zu kommen, dass die Kamera (abweichend von andern) den Noise vom Sensor und der restlichen HW Verstärkung unterschiedlich von der Gammakorrektur behandelt werden. Daher die Asymmetrie. Daher ist aber auch der Noise Level proportional zur Gammakurve.
Mich würde noch einmal interessieren, ob der Noise auch bei 720 auftritt.
Auch verlängere doch mal bitte die Integrationszeit, also 24p und lange Shutterzeit. Denn wenn es Shot Noise ist, müsste der sich durch den S/N Wert verbessern lassen.
Es kann natürlich auch sein, dass die 20Bit Verarbeitung in die "Suppe spuckt", denn wenn die Auflösung (Kid-Objektiv) nicht den Quantisierungssteps entsprechen, sind die letzten Bits des Datenwortes nur noch dazu da, den Noise zu übertragen. Das wäre eine Erklärung, warum unsere Objektive (sprich Auflösung) da ein besseres S/N Verhältnis abliefern.
Ansonsten hoffe ich, Montag mehr zu erfahren.
Was Deinen Händler in HH betrifft, so hoffe ich nicht, dass es der ist, der uns auch schon ziemlichen "Ungemach" bereitet hat und der ausser Verkauf wirklich nichts im Sinn hat. Und als Allerletztes das Interesse des Kunden. In dessen Hände würde ich ein solches Thema wirklich nicht legen. Da bist Du "verraten und verkauft". Da wäre jeder Strassenhändler an der Ecke besser.
das erklärt u.U. einiges. Heute habe ich mit den neuen Settings nochmal ausführliche Tests in AVC Iinta 100 und DVCPRO HD gemacht. Alles in 1080 50i.
Bei -3db Gain und gutem Licht sieht das Bild fast immer gut bis perfekt aus.
Ausreißer gibt es bei manchen Blau und Grautönen.
Bei 0db werden die Punkte deutlich stärker und störend.
Ab +3 ist es fast unbrauchbar. (Egal ob bei AVC-I 100 oder DVCPRO 100)
Ich Lade im Laufe des Abends neue Bilde hoch.
Wenn ich die 1080 Bilder allerdings auf 720 runter rechne, sehen die Bilder vieeel besser aus.
Morgen drehe ich nochmal ausführlich mit 720 50p und 24p.
Was bedeutet für dich lange Shutterzeit? unter 50?
Der Shutter war bisher meistens aus oder auf 50 gestellt.
Könnte Pana überhaupt was ändern, wenn es mit der 20Bit Verarbeitung in die "Suppe spucken" zu tun hat?
Meine Cam habe ich bei einem kleinen Händler gekauft (der auch gleichzeitig Werkstatt ist, wo auch etliche TV Kameraleute ihre Ausrüstung warten lassen)
Über ihn kann ich nur absolut gutes Berichten. Er gibt sich extrem viel Mühe und versucht mir zu Helfen wo es nur geht. Demnächst bekommt er auch noch so ein Servicemodul wo man per PC noch tiefer in die Cam "hineinschauen kann".
Ich hoffe da lässt sich dann noch einiges machen.
Er hat die Kamera allerdings nicht von Pana direkt (die beliefern nur größere Abnehmer?!?) sondern von dem besagten Händler aus HH. Ich glaube das ist der, der mit T... anfängt.
Und vielen Dank Dir (und den anderen) für ihre Mühe mir uns zu Helfen.
Sandro
Zuletzt geändert von sandro999 am Di 01 Dez, 2009 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
Ich denke, wir kommen der Sache näher und wenn es Shot Noise ist, kann man nur durch eine "gleichmäßigere" Photonen-Ladung des Sensors etwas machen, z.B. einer längeren Integrationszeit, also 1/25 z.B. 1/50 ist schon wieder Ansichtssache und macht z.B. bei (i) Verarbeitung überhaupt keinen Sinn, weil die "natürliche" Integrationszeit von 40ms auf der Hälfte abgebrochen wird, also kontraproduktiv ist, weil Dir eine Blende ohne Not flöten geht.
Die 20 Bit Verarbeitung macht in einer Kamera absout Sinn .... wenn die Auflösung stimmt und das bezieht sich ganz besonders auf das Objektiv, weil es mittlerweile der Bottleneck sein kann. Eine Wandlung in 16 statt 20 Bit würde um den Faktor 16 geringer ausfallen. Das würde bedeuten, dass "less-significant-bit end" der Datenwortauflösung verloren geht. Dieser Teil aber enthält ohnehin kein verwertbares Signal mehr, wenn die Auflösung nicht ausreichend ist sondern lediglich noch das Signal des Shot Noise, denn das hat ja "theoretisch" eine unendliche Auflösung. Eine Reduktion von 20 Bit auf 16 Bit würde also eine Reduktion des Shot Noise bedeuten, ohne dass die Signalschärfe darunter leidet. Jedenfalls offenbar bei dem KID Objektiv, weil unsere Objektive offensichtlich mehr Schärfe generieren und die Kamera damit offenbar im zugedachten Bereich arbeitet.
Manchmal ist es schwer vorstellbar, dass eine mindere Signalverarbeitung besser ist, als eine hochwertige, aber so ist das nun einmal. Ähnliche Überraschungen findet man auch, wenn man gute Objektive auf minder auflösenden Sensoren betreibt. Das sieht (optisch) oft schlechter aus, als ein mises Objektiv.
Ob Panasonic da was machen kann, weiss ich nicht, weil ich nicht weiss, wie ihre HW aufgebaut ist aber vielleicht spendieren sie ja ein besseres Objektiv :-))
Aber, wie gesagt, eine längere Integration müsste das Problem auch beseitigen. (wie beschrieben).
Eines zeigt mir das ganze allerdings. Die Verarbeitung der Schärfe ist auf hochwertige Objektive abgestimmt und wie ich täglich sehen kann, auch geeignet und offenbar kommt die Schärfe auch nicht aus einer Nachschärfung, denn dann würde der Shot Noise ganz anders aussehen, weil er das Prozedere mit durchlaufen würde.
Was den Händler betrifft: Sei froh, dass er sich diese Mühe gibt, meiner (von damals) hätte das nicht getan. Der fängt übrigens mit M an, ist auch einwenig größer und sitzt in Altona.
Na, schau´n wir mal. Erst mal schönes Wochenenden.
hier sind die ersten Bilder (Tiffs) der gestrigen Aufnahmen von 1080 50i mit -3 bis + 6 db Gain.
Im Laufe des Tages folgen die 720p Bilder und evtl ein kurzes Demovideo in AVC-Intra 100
Ja, der Unterschied zwischen -3 und +3DB ist deutlich zu erkennen, sehr merkwürdig dieses Grieseln und wie vermutet nicht nur im Blau. Mir persönlich gefällt es, aber normal ist es nicht.
Zum Vergleich mal ein typisches Rauschen in dunkleren Bildteilen der EX1. Die Blackdots gibt es nicht, dafür aber rauscht es in allen Farben des Regenbogens.
Ob das schöner ist?
Sandro,
das Gain ist gar nicht so interessant, die Integrationszeit beeinflusst den Shot Noise.
Hast Du mal eine andere Integrationszeit eingestellt (Shutter).
Guter Versuch wäre, einmal eine sehr lange Integration einzustellen. Ist der Noise dann weg, wissen wir, womit wir es zu tun haben.
Mach doch mal ... und sag bescheid.
Hallo Wolfgang,
hier sind ein paar weiter Bilder von heute Nachmittag.
720p und 1080 50i und 25pn.
Wenn nichts weiter dort steht ist es ohne Shutter und einige (Steht bei) mit Shutter auf 25).
Wenn das noch zu lang ist, mache ich morgen noch kürzere Shutterzeigen.
... nicht kürzer, länger !!
Normalerweise integriert der Sensor bei interlaced Abtastung die vollen 40 ms pro Halbbild. Das macht (i) ja gerade so lichtstark. Brichst Du die Integrationsphase mit dem Shutter 1/50 auf halbem Weg ab, ist die statistische Verteilung der Photonen entsprechend schlechter. Shut Noise entsteht.
Daher kannst Du diese Art von Rauschen auch nicht mit dem GAIN beeinflussen, wonach die bisherigen 1080i Bilder von Dir auch aussahen.
Also: selbe Motiv mit viel Weiss und unterschiedlichen Shutterzeiten. Das dürfte Ergebnisse in Bezug auf das Photonen Rauschen bringen.
(Auf das ich ganz stark tippe.)
Ich hab eine Frage: Wieso wird denn bei +6dB das Bild so unscharf? Wir haben zwar fast nur Sony im Einsatz, aber so ein Effekt ist mir bisher noch nicht aufgefallen.
@ Deti
Ich weiss zwar jetzt im Augenblick nicht, um welches Bild es dabei geht, aber mit zunehmender Verstärkung bei gleichbleibenden Lichtverhältnissen geht die Blende natürlich in die Knie und damit schlägt die Beugung entsprechend zu.
Wenn Du mir einen Hinweis auf die Bildfolge und die gemeinten Bilder gibst, schau ich mal, was ich erkennen kann.
Je nach Lichtverhältnissen werden die Ergebnisse unterschiedlich sein, je nachdem, ob man sich in lichtarmen Umfeld bewegt, oder in lichtstarken Verhältnissen.
Wenn man solche Tests macht, sollte man das immer bei identischer Blende vornehmen und nicht mit dem Shutter, sondern mit ND einen Ausgleich herstellen.
(Wenn es das ist)
Bei Bild 01_720_25P_0DB_Shutter_25 sind die Blackdots genauso ausgeprägt wie bei 1080 und kürzeren Belichtungszeiten, besonders im Asphalt rechts unten sichtbar.
Da wird man keine weiteren Tests mehr machen müssen, da ist ein dicker Hund begraben.
Tja, Pana bleibt bislang dabei, dass die Cam in den Spezifikationen liegt.
(die Backupkamera von denen ist auch nur ca 10-20% weniger Dots)
Wenn dem so ist, würde ich es persönlich aber als unausgereiften Modells bezeichnen und vor allem nicht als Broadcastkamera akzeptieren.
Ich hab mir gerade die IKEA-und Sackgassen-Serie nochmal angesehen. Bei der Sackgassse sieht man deutlich, dass der Hintergrund bei +6dB deutlich schärfer wird. Dann war da wohl die Blende weiter zu - das ist natürlich für eine Messreihe weniger gut - da wäre es meiner Meinung nach sinnvoller gewesen die Blende beizubehalten und stattdessen das ND-Filter hoch zu setzen.
Für mich sehen die Störungen bei 1080i/p und 720p ziemlich gleich aus, aber wenn man einen Gain -3 bis 0dB wählt, dann liegen sie absolut in einem erträglichen Bereich. Das sieht bei unseren Kameras etwa gleich.
Shot Noise ist immer da, solange einzelne Fotosensoren im unterbelichteten Bereich liegen. ( siehe Anlage). Das ist bei den kleinen Sensoren natürlich mehr, als bei einem grossen PP.
Man darf also nur den Bereich betrachten, der im Grenzbereich liegt (also auf dem Knick der Kurve.
Der blaue Himmel war immer ein gutes Beispiel dafür.
@ Sandro
In der Tat sind die Bilder schwer zu vergleichen, weil mir eine identische Belichtung, lediglich mit unterschiedlichem Shutter fehlt. Ich will das morgen mal selbst sehn, ob ich das Problem hergestellt bekomme.
Das, was ich nur komisch finde ist, dass gar keine Dots mehr im "Himmel" auftauchen, was doch die ursprüngliche Reklamation war ?? Dass sie in dunkelen Passagen sind, ist ganz normal. (siehe Grafik)
Ja danke schonmal für die Feedbacks.
Ich denke bei guten Lichtverhältnissen kann man mit -3 Db soweit arbeiten.
Alles andere müsste man Drehtechnisch vermeiden oder umgehen.
Die Cam wird der Händler definitiv nicht ohne 25-30% Abzug zurücknehmen, weil Pana sagt die Cam ist nicht defekt und liegt im Toleranzbereich.
Kann ich mit so einer Cam überhaupt professionelle Industriefilme (ggf auch mal TV Beiträge) produzieren?
Ansonsten bleibt mit nur ein Verkauf an jemanden der damit klar kommt oder die Verschrottung.
In der Preisklasse bekomme ich auch keine andere 4:2:2 Cam. Nur die 500er für fast das doppelte und für die noch größeren reicht unser Jahresumsatz nicht aus.
Ich kann einiges als Laie natürlich nicht so gut begründen wie du WoWu aber etwas ist schon noch interessant bzw. erwähnenswert. Ein typisches Shot-Nois-Rauschen, habe ich bisher eigentlich nur so kennengelernt, wie es die EX1 zeigt. Typisch dabei ist, dass nicht alle Pixel im Noise synchron reagieren und es daher zu erheblichen statistischen Schwankungen in allen drei Farben kommen kann, statt Grau gibt es z.B. wie hier gezeigt einen wahren Fleckerteppich unterschiedlichster Farben.
EX1
Das zeigt die HPX301E fast überhaupt nicht. Die einzelnen Pixel zeigen auch in den dunkelsten Partien sehr wenig Abweichung von der Hauptfarbe. Könnte mir vorstellen, dass dies bei gewissen Prozessen ein großer Vorteil ist. Dafür zeigt die 301 aber ziemliche und asymetrische Luminanzschwankungen, ich weiß nicht was besser ist.
@ Domain,
So ein Rauschblid setzt sich leider aus min. 6 unterschiedlichen Rauschursachen zusammen und in der Tat ist es im Endprodukt schwierig, einzelne Ursachen zu unterscheiden. In dieser Kamera aber wird der Shot Noise separat von den Rauschursachen "behandelt", die die Verstärker verursachen. Und weil das Rauschbild (Himmel) ziemlich scharfe Konturen aufwies und auch das Bewegungsverhalten typisch für Shot Noise ist, und ausserdem der Störabstand sich (wenn auch geringfügig) zu 100% Weiss hin verschlechtert, was die Kameras übrigens auch von andern Kameras unterscheidet, hab´ich auf SN getippt.
Die Farbe in dem Rauschbild, das Du angefügt hast, deutet eigentlich darauf hin, dass es Fixed Pattern Noise ist, denn jedes Pixel unterliegt zwangsläufig Fertigungs–Toleranzen. Speziell die Schwellenspannung variiert und ergibt so für jedes der Millionen Pixels einen spezifischen Dunkelwert und eine individuelle Steilheit.
Das führt zu einem inhomogenen Bild, das verrauscht wirkt, wie im Beispiel.
Aber das ist natürlich auch nur vermutet.
Der Shot Noise zeichnet sich eigentlich dadurch aus, dass es nur S/W sein kann und dass er scharfe Konturen hat. (Anlage)
Daher besteht ja auch eine mögliche Gegenmaßnahme darin, den A/D Wandler nur mit der Quantisierung zu versehen, die zwar noch die Optikqualität, aber eben nicht mehr den SN überträgt.
Nur ich gebe Dir in Deiner Einschätzung Recht, dass das Rauschbild von Sandro durchaus "vertretbar" ist und ich denke, er kann durchaus produktionen damit machen. Dennoch wäre es nicht schlecht, die Ursache dafür zu finden, wenn man sich nicht mit der lapidaren Begründung: "zu kleiner Sensor" zufrieden geben möchte.
Gerüchte sagen, dass Pana übrigens auch eine 2/3" Kamera auf der identischen (16:9) Sensorbasis (Bauart) herausbringen will.
Wenn dann das Problem damit gelöst ist, dann müsste es ja SN gewesen sein. Aber ich werde morgen mal selbst sehen, was ich herausfinden kann, wenn die Zeit dafür ist.
Na super. wenn ich das gewußt hätte, hätte ich ja gleich auf die 2/3" Kamera gewartet :-)
Mein Sorge ist ja, dass ein Kunde, wenn er die Punkte (S/N) sieht, auf der Stelle schreiend raus rennt und das Material niemals abnimmt.
Das will ich natürlich nicht riskieren. Darum bin ich zur Zeit ja so aufgebracht.
Wäre dem so, müsste es ja Massenbeschwerden bei HPX301E Besitzern geben.
Mal blöd gefragt, habe ich as mit den Shot Noise richtig verstanden?
S/N entsteht die auf dem Sensor und der A/D Wandler soll diese möglichst nicht übertragen bzw. rausrechnen? Die entstehen aber nur, wenn eine bestimmte Helligkeit nicht unterschritten wird.
Dann muss es prinzipiell doch per Firmware korrigiert werden können.
Bei meiner Cam wäre die Helligkeitsgrenze aber extrem gering, denn die Punkte sind ja schon lange vor 100% Schwarz zu sehen.
Übriigens:
(Ich habe es so verstanden - aber dafür kann ich meine Hand nicht ins Feuer legen), gibt es für meine 301er keine Messprotokolle.
Die Cam wurde wohl nur mit den anderen 301er bei Pana verglichen. Da sie übereinstimmten, wurde sie als im Toleranzbereich liegend zurückgeschickt.
Evtl gibt es aber auch extreme Schwankungen in der Produktion?
Wolfgang, wenn Du morgen den Test mit der Cam machst und die Bilder in 1080i besser aussehen als bei mir, könntest du mir vielleicht einen Vollbildscreen bereitstellen, welchen ich Pana als Vergleich schicken kann.
Beste Grüße
Sandro
Zuletzt geändert von sandro999 am So 22 Nov, 2009 23:12, insgesamt 1-mal geändert.
Sandro,
das ist nicht Offizielles und eine Interpretation aus Gesprächen mit Pansonic-Leuten auf der NAB, wobei es dabei um die Sensorentwicklung im Vordergrund ging. Ob man nun warten kann, oder einem die Zeit zu lang wird, muss jeder selbst entscheiden. Wir haben uns auch entschlossen nicht zu warten.
Was den Noise betrifft, so ist das in drei Worten nicht erklärt. In meinem Buch habe ich das etwas ausführlicher gemacht, aber mal sehn.
Licht ist ja wie Hagelkörner, die auf eine Oberfläche prasseln. Ist es dunkel, sind wenig Hagelkörner (Photonen) da die in einer bestimmten Zeit den Sensor treffen (oder Teile davon). Die Menge ist stochastisch und wird beschrieben nach dem Poisson Theorem durch einen Mittelwert und einen Schwankungsfaktor. Die Abweichung, die sich dabei (zur Wirklichkeit) ergibt ist Signal-to-noise. Das Datenwort setz sich also immer aus drei Komponenten zusammen. Bits nur mit SN, Bits mit signifikantem Inhalt und (Lead) Bits mit Nullen. Dargetellt werden solche Ergebnisse als Punkte, die zwangsläufig immer an anderen Positionen auftauchen.
Weil Sensoren keine Farbe übertragen, sind die Punkte immer schwarz oder weiss.
Daher ist es unsinnig, bei einem kleinen Sensor, auf den ohnehin nur wenige Photonen aufschlagen, den Zeitfaktor (Shutter) auch noch unnötig zu verkürzen. Das verschlechtert die Situation.
Man kann alos nicht sagen, je weniger Licht umso mehr Rauschen, weil es von der Ungenauigkeit der Vorhersage abhängt. Man kann nur sagen, dass die Ungenauigkeit ab einer bestimmten Lichtmenge so klein wird, dass sie gegen "Null" läuft und damit kein SN mehr sichtbar ist.
Weil die entstehenden Artefakte sehr klein sind, also eine sehr hohe Detailtreue haben, und wenn diese höher ist als beispielsweise die Auflösung der Optik, dann macht es keinen Sinn, sie zu übertragen. Das geschieht vorzugsweise durch Verringerung der Samplefrequenz auf das (für die Optik) ausreichende Maß denn das less significant Bit überträgt sonst ohnehin nur noch den SN.
Reduziert man also das Datenwort von 20 auf 16 Bit, würde Shot-Noise abnehmen bei gleichzeitiger Beibehaltung der signifikanten, nicht schwankenden Daten.
Ist die Optik aber ebenso hoch auflösend, wie der Shot Noise, kann man nicht einfach geringer Samplen, weil sonst die Bildqualität darunter leidet.
So, mit weniger Worten ging es nun nicht. ich hoffe, der Sache einigermassen gerecht geworden zu sein.
Es gibt übrigens auch keine SN-Angaben für die Kamera (jedenfalls habe ich noch keine gefunden. Das macht die Sache natürlich nicht leichter, weil man sich sonst daran orientieren könnte.
Man kann eigentlich nur Vergleichsmessungen anstellen, aber Panasonic soll doch mal die Werte für Deine Kamera mitteilen. Dann müssen sie eben messen. Andernfalls würde ich ihnen sagen, dass Du zwecks objektiven Vergleiches und ggf. um Rechtsmittel zu erhalten, die Kamera extern bewerten (Messen) lassen würdest.
Schliesslich müssen ja im Fall eines Rechtsstreites reale Fakten auf den Tisch und nicht ... "na ja, ist so, wie die Andern".
Panasonic muss da Rechtsmittel rausrücken, auf deren Grundlage man notfalls klagen kann. Dazu gehört eine S/N Bewertung (in Zahlen).
schliesslich verlangt der Gesetzgeber den beweis, dass etwas nicht den versprochenen Werten entspricht, nur was sind die "versprochenen" Werte? Wenn sie Panasonic nicht mal öffentlich macht.
Also sie müssen damit rausrücken.
Ist denn hier kein Jurist im Forum, der dazu was sagen kann ??
ich hab mich immer gefragt wie so was geht:
Kompletter Camcorder (shoulder) 3x1/3 Mos Sensor Full HD komlett mit Objektiv + Mikro und AVC-Intra Board... für 7.000.- € netto.
Ich und andere Broadcastler verstehen die Preispolitik im Hause Panasonic sowieso nicht. Da werden P2 Camcorder HPX2100/3000/2700 in groß angelegten Marketing Aktionen mit 40% unter dem Neupreis von 2008 angeboten. So schafft man sich die Profis vom Hals. Was dabei rauskommt sind die Probleme mit der 301. (im Canopus-forum gab es auch schon ein Thema dazu)
Bevor das hier in blanke Theorie und Vermutung wg. der black dots abdriftet, sollte Wolfgang mit seinen Geräten drüben erst mal testen.
Vielleicht sind wir dann alle schlauer.
Sollte es wirklich ein nachzuweisender Mangel an deinem Camcorder sein, würde ich an deiner Stelle auch den Rechtsweg gehen. D.h. Wandlung.
P. S. die 500er hat kein AVC-I und ist auch nicht der Hit.
Vielleicht kannst du in eine HPX3000 wandeln. Die gibts z.zt. sehr günstig, sogar mit DVCPRO Update.
Sandro,
mach doch mal eine kleinen Test.
Nimm doch mal 5 Minuten schöne Bilder auf und schick sie an RB mit der Bitte und Anfrage, ob die die Materialqualität (nicht den Inhalt) kurz bewerten würden und ob Material, wie abgeliefert durch ihre technische Abnahme (und die der restlichen ARD) gehen würde.
Teil ihnen mit, mit welcher Kamera und welchen Parametern das Material aufgenommen wurde (10 Bit 4:2:2- I-Frame only). Teile ihnen nicht die Zweifel mit, zeig ihnen also nicht, worauf sie achten sollen. (Und nimm nicht nur "Himmel" auf.)
Ich habe die RB-Kollegen als die nettesten in der ARD in Erinnerung und bin ziemlich sicher, dass sie das machen.
Damit wären Deine wesentlichen Fragen eigentlich am schnellsten zu beantworten.
Aha jetzt verstehe ich das mit dem S/N schon besser. Woher hast du das ganze Wissen? Naja als Dr.Ing. Das haben wir im Studium alles nicht so ausführlich gehabt.
Ich werde Pana nochmal explizit nach den Werten fragen. Irgendwo in Japan werden die ja wohl vorliegen müssen. Das hier ist vielleicht auch nochmal interessant
Dennoch wäre ich sehr gespannt, von dir Bilder in 1080i zu sehen. Ein besseres Bild wäre dann ein erster Schritt zu beweisen, dass meine Cam nicht das Optimum der 300/301er Reihe darstellt.
Hallo Sandro.
Nach dem Rauschen suche ich in der "White Sphere", also im Leuchtkast. Die Bilder werden Dich nicht überwältigen, geben aber präzise Auskunft.
Aber schau´n wir erst einmal, was dabei heraus kommt.
Der Chart, auf den Du hinweist ist ja sehr ordentlich. Sogar die Linse wird da gelobt und eigentlich nichts über "unzulässige" Bilder berichtet. Wobei auf der 1080 Zonenplatte eigentlich auch das Rauschen zu sehen ist.
Also .. mal sehn, was dabei heraus kommt.
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