Verständnis Frage 25p und 50p

[mash_gh4]

Aber was ich eigentlich sagen möchte: ich gebe Dir ebenfalls eine Runde Pizza aus, wenn Du mir sagst, wie ich unter M (mit Filmkamera) und unter SEC/ISO einen Wert unter 1/25 an der GH4 per Drehrad eingeben kann???

die pizza scheint leichter eroberbar zu sein! :)

bei mir steht der entsprechende einstellung tatsächlich auf "SEC/ISO" -- hab's vorsichtshalber nocheinmal überprüft! genau damit habe ich aber obiges bsp. gestern nacht schnell aufgenommen...

ich tu mir also eher schwer, zu erraten, warum es bei dir nicht klappt?
kanditaten dafür wären evtl. die einstellungen: "Bel.Modus" -> "M" oder "4K Foto" -> "off". ich verwende übrigens firmware 2.3

vielleicht ist da irgendwas drunter, das dir hilft -- jedenfalls geht's mir überhaupt nicht darum, hier mit irgendeinem zweifelhaften feature zu prahlen, das in der praxis ohnehin nicht viel bringt.

[WoWu]

Der Speicher liegt vor der Datenreduktion und speichert auch nur die reinen Luminanzdaten des Sensors.

Mir ging es mit der Aussage ja auch nur darum, bissel von der 1-Frame-Zwischenspeicherung wegzukommen. Ganz UNWISSENSCHAFTLICH ;)
(Für HDV müssen ja nun mal schon wenigstens 12 Bilder vorgehalten werden)

Aber wie ist es denn nun, wie wird die Auslesung des Sensors getriggert: statisch (also immer gleich), je nach Framerate oder eben nach dem Shutter Speed? Und gibt es da nur eine oder mehrere Methoden?

Im Bildspeicher wird keine Gop vorgehalten, auch nicht für MPEG2
Der ganze Prozess geschieht auf der RAW Ebene, weil man nur hier noch mit einem einzigen Signal pro Pixel arbeiten kann und der Rechenprozess entsprechend schnell geht und der Speicherbedarf gering ist.
Das, was da passiert ist im Grunde nur eine Addition der Werte, die hinterher als fertiges Bild im Prozessweg durchgereicht werden.

Und wenn Du 1/3 Shutter eingestellt hast, benötigst Du (bei 30 FPS) eben nur einen Bildspeicher von 10 Bildern.
Der Speicher wird in der eingestellten Framerate nachgeladen (first in first out) so dass jedes fertige Bild einen kontinuierlich aufgeladenen Bildinhalt hat.
Du bist nur eben sehr schnell in der Überbelichtung ... das ist klar, wenn Du hohe Lichtwerte auch noch addierst ... aber solche Belichtungszeiten sind eben für geringe Lichtmengen vorgesehen ... oder, wenn Du den Bewegungseffekt haben willst, eben mit ND ... Blende bietet sich wegen der Beugung da nicht an.

[Stephan82]

Aber was ich eigentlich sagen möchte: ich gebe Dir ebenfalls eine Runde Pizza aus, wenn Du mir sagst, wie ich unter M (mit Filmkamera) und unter SEC/ISO einen Wert unter 1/25 an der GH4 per Drehrad eingeben kann???

die pizza scheint leichter eroberbar zu sein! :)

bei mir steht der entsprechende einstellung tatsächlich auf "SEC/ISO" -- hab's vorsichtshalber nocheinmal überprüft! genau damit habe ich aber obiges bsp. gestern nacht schnell aufgenommen...

ich tu mir also eher schwer, zu erraten, warum es bei dir nicht klappt?
kanditaten dafür wären evtl. die einstellungen: "Bel.Modus" -> "M" oder "4K Foto" -> "off". ich verwende übrigens firmware 2.3

vielleicht ist da irgendwas drunter, das dir hilft -- jedenfalls geht's mir überhaupt nicht darum, hier mit irgendeinem zweifelhaften feature zu prahlen, das in der praxis ohnehin nicht viel bringt.

Ich habe DEN GRUND rausgefunden.

Es liegt am Objektiv!!!

Mit dem Panasonic 12-35mm F2.8 kann ich im Filmmodus (Kamerasymbol) maximal 1/25 einstellen. Sobald ich aber ein altes Canon FD 50mm F1.4 mit 10€-Adapter anschließe, dann kann ich die Belichtungszeit ebefalls auf maximal 1/2 Sekunde einstellen und bekomme eben ein total verwischtes Bild.

@mash_gh4: welches Objektiv verwendest du?

[WoWu]

Das geht aber auch mit alten und mit einfachen Kameras.
Diese macht nur 1/6 aber je mehr Speicher zur Verfügung steht, umso länger wird die verfügbare Shutterzeit.
***von Admin gelöscht / Beleidigung***

[Jott]

Wenn du das sagst! :-)

Filmt jetzt auch mal jemand mit Slow Shutter und schaut sich's an?

[WoWu]

Shutter ist ein Stilmittel.
Wenn einem in den Bewegungen die Verwischungen gefallen, dann ist´s ja gut, ansonsten - wie ich oben gesagt habe, kann man Belichtung bei relativ statischen Szenen damit besser ausgleichen, als mit dem Gain.
Aber bei Dir funktioniert das ja alles nicht .... woran liegt das wohl ?
*** von Admin gelöscht / Beleidigung***

[Jott]

Bei mir funktioniert das wunderbar. Wo steht was anderes?

[WoWu]

Doppel

[WoWu]

*** von Admin gelöscht / Beleidigung***

[mash_gh4]

Es liegt am Objektiv!!!

Mit dem Panasonic 12-35mm F2.8 kann ich im Filmmodus (Kamerasymbol) maximal 1/25 einstellen. Sobald ich aber ein altes Canon FD 50mm F1.4 mit 10€-Adapter anschließe, dann kann ich die Belichtungszeit ebefalls auf maximal 1/2 Sekunde einstellen und bekomme eben ein total verwischtes Bild.

@mash_gh4: welches Objektiv verwendest du?

in dem fall war es ein 15 1.7 leica/lumix objektiv, aber ich kann mich nicht entsinnen, dass es mit einem anderen meiner objektive nicht funktioniert hätte -- brauch's aber natürlich in der praxis nie...

hab's jetzt aber auch noch ganz schnell mit einer nikon optik an einem einfachen passiven adapter probiert, und auch damit komme ich bis auf 1/2 sekunde runter...

wie gesagt: wirklich nützlich erscheint mir diese funktion ohnedies nicht.

[Jott]

Und? Sind's bei dir keine Framewiederholungen bei längerem Shutter als 360 Grad? Natürlich sind die da. Deswegen sagst ja auch du, das hilft wunderbar beim Lichtgewinn im Dunkeln - aber eben nur bei statischen Einstellungen, sonst ruckelt's.

[blueplanet]

Ich habe DEN GRUND rausgefunden.

Es liegt am Objektiv!!!

Mit dem Panasonic 12-35mm F2.8 kann ich im Filmmodus (Kamerasymbol) maximal 1/25 einstellen. Sobald ich aber ein altes Canon FD 50mm F1.4 mit 10€-Adapter anschließe, dann kann ich die Belichtungszeit ebefalls auf maximal 1/2 Sekunde einstellen und bekomme eben ein total verwischtes Bild.

...phuu - und ich hatte schon angefangen an mir zu zweifeln ;)) Ich nutze ebenfalls das 12-35mm. Das es "nicht möglich ist" trifft wahrscheinlich auch auf alle anderen "lichtschwächeren" Objektive zu (z.B. das 100-300mm, 4,0/5.6 ). Die Grenze scheint tatsächlich bei 2,8 zu liegen.

Pizza für alle ;))

[Olaf Kringel]

Die Grenze scheint tatsächlich bei 2,8 zu liegen.

...nee, denn mit meinem Pana 25mm 1,7 geht es auch nicht.

Erst wenn ich den (passiven) Quenox Adapter montiere, komme ich bis auf 2 runter.

Scheint also wohl doch am Adapter zu liegen.

Gruß,

Olaf

[mash_gh4]

...phuu - und ich hatte schon angefangen an mir zu zweifeln ;)) Ich nutze ebenfalls das 12-35mm. Das es "nicht möglich ist" trifft wahrscheinlich auch auf alle anderen "lichtschwächeren" Objektive zu (z.B. das 100-300mm, 4,0/5.6 ). Die Grenze scheint tatsächlich bei 2,8 zu liegen.

nein -- bei mir geht's auch mit dem 45-200 1:4-5.6 und mit dem 25 1.4 ebenfalls ;)

hab allerdings wirklich keine ahnung, warum das so ist.

[blueplanet]

...aber was lernen wir daraus? Es gibt eine Faustregel die besagt... ;))

Oder: 1/50 Shutter ist bei 25fps das goldene Mittelmaß.
- 1/25 Shutter bei 25fps tut nicht weh und ist ist besser als die Verdopplung des ISO-Wertes
- 1/100 Shutter bei 25fps eignet sich für schneller Bewegungsabläufe besser als 1/50 bei gleichzeitig bleibenden "Kinolook" vs. 50fps mit 100fps bzw. 1/50
Und wer ein sehr lichtstarkes Objektiv oder eine entsprechende Kamera besitzt, die von vornherein weniger als 1/25 kann (diese Funktion hieß z.B. bei Sony zu Hi8 und D8-Zeiten "Super Nightshot" o.ä.), hat Glück ;) bzw. kann bei Bedarf etwas stilvoller Arbeiten...

Alle zufrieden?

[Olaf Kringel]

...hört sich gut an :)

Gruß,

Olaf,

PS: grade noch schnell das Pana 35-100mm 2,8 und das Sigma 30mm 2,8 getestet, die kommen beide auch nicht unter 1/25...

[blueplanet]

nein -- bei mir geht's auch mit dem 45-200 1:4-5.6 und mit dem 25 1.4 ebenfalls ;) hab allerdings wirklich keine ahnung, warum das so ist.

...mach' mich nicht pferdsch' ;))

Ich habe wirklich ALLE in Frage kommenden Kombis duchgetestet - da geht nix unter 1/25. (Firmware 2.5) War aber auch schon bei der 2.3 mit diesem Objektiv (incl. Firmware 1.3) so. ;(

[TomStg]

Alle zufrieden?

Nein, denn Du hast nur die Hälfte verstanden.

Sonys (Super) Night Shot ist etwas völlig anderes.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nightshot

[blueplanet]

Sonys (Super) Night Shot ist etwas völlig anderes.

..."Belichtungszeit auf den maximalen Wert von 1/50 (PAL) bzw. 1/60 (NTSC) Sekunden erhöht. Außerdem ist es möglich, mehrere aufeinanderfolgende Bilder zu kombinieren, um die Lichtausbeute weiter zu erhöhen, dabei kommt es aber zu starken Nachzieheffekten."

O.K. - das wusste ich nicht. Der Effekt sah immer nach unter 1/50 belichtet aus.

1/100sec bei 25p ist gerade bei schnellen Bewegungen Unfug, denn damit wird es besonders ruckelig.

...nicht "ich" bewege mich, sondern das Objekt vor der Kamera. Oder was meinste Du, wann man mehr Details (fliegender Vogel) in einem Bild warnimmt: wenn ich z.B. bei Vollformat 1. mit 1/500 sowie Brennweite 250mm belichte oder 2. mit 1/1000 bei gleicher Brennweite?!

1/50sec war, ist und bleibt so ziemlich die sinnvollste Belichtungszeit bei nahezu allen Gelegenheiten und nahezu allen Bildraten - Ausnahmen gelten für SloMos und als Stilmittel.

...meine Rede!

[Funless]

Pizza für alle ;))

Pizza hatte ich heute schon zum Mittag. Noch eine schaff' ich nicht. :-(

[TomStg]

...nicht "ich" bewege mich, sondern das Objekt vor der Kamera. Oder was meinste Du, wann man mehr Details (fliegender Vogel) in einem Bild warnimmt: wenn ich z.B. bei Vollformat 1. mit 1/500 sowie Brennweite 250mm belichte oder 2. mit 1/1000 bei gleicher Brennweite?!

Unterscheide zw Foto und Film.

Bei einem Foto eines sich schnell bewegenden Objekts ist natürlich eine möglichst kurze Belichtungszeit nötig, um eine scharfe Abbildung zu erhalten.

Beim Film - also bei mehreren schnell aufeinanderfolgenden Einzelbildern - sieht die Sache anders aus. Bei normalen Bildraten - Ausnahme SloMos - darf die Zeit zwischen den Belichtungen der Einzelbilder schnell bewegter Objekte - quasi die "Dunkelpause" - nicht zu lang werden, um einen Stroboskopeffekt zu vermeiden.
Beispiel: Ein Auto fährt an der Kamera im rechten Winkel schnell vorbei, Bildrate 25p, dh gleichmäßig über eine Sekunde verteilt werden 25 Vollbilder aufgenommen. Bei einer Belichtungszeit von 1/100sec für das einzelne Bild ist die "Dunkelpause" bis zur Belichtung des nächsten Bilds doppelt so lang wie bei einer Belichtungszeit von 1/50sec. Das bedeutet, dass in den "Dunkelpausen" ohne Belichtung das Auto einen doppelt so langen Weg zurücklegt bis zur Belichtung des nächsten Bilds. Dadurch wirkt die Bewegung des Autos ruckelig. Dieser Stroboskopeffekt tritt umso stärker auf, je schneller sich das Objekt bewegt, je kürzer die Belichtungszeit und je niedriger die Bildrate gewählt wird. Das gilt genauso, wenn ein stehendes Objekt mit einer schnell bewegten Kamera, zB bei schnellen Schwenks gefilmt wird.

Bei einem schnellen Objekt oder einer schnell bewegten Kamera muss man einen Kompromiss zw Dauer der "Dunkelpause" und der Abbildungsschärfe des Einzelbilds, dh Belichtungszeit finden. Dabei hat sich 1/50sec mit 50 Bildern/sec am besten bewährt, um eine möglichst fließende Bewegung zusammen mit einer möglichst hohen Abbildungsschärfe zu erhalten. Dh auch den Schnellzug, den Fußballspieler oder den Weitspringer nimmt man so am besten auf - vorausgesetzt, es geht dabei nicht um SloMos oder Bildgestaltungseffekte.

[Stephan82]

hab's jetzt aber auch noch ganz schnell mit einer nikon optik an einem einfachen passiven adapter probiert, und auch damit komme ich bis auf 1/2 sekunde runter...

wie gesagt: wirklich nützlich erscheint mir diese funktion ohnedies nicht.

Naja, ich war schon daran interessiert zu wissen, ob ich das mit meiner GH4 hinbekomme. Ich filme immer wieder mal Kurzfilme und finde diesen verwischten Bildeindruck perfekt, um eine beginnende Ohnmacht oder Schwindel eines Protagonisten darzustellen.

Von daher bin ich froh zu wissen, dass ich diesen Bild-Effekt zumindest mit dem CanonFD-Objektiv realisieren könnte.

[Stephan82]

Die Grenze scheint tatsächlich bei 2,8 zu liegen.

...nee, denn mit meinem Pana 25mm 1,7 geht es auch nicht.

Erst wenn ich den (passiven) Quenox Adapter montiere, komme ich bis auf 2 runter.

Bezieht sich das auf das Pana 25mm F1.7 oder montierst du dann ein anderes Objektiv an den Quenox-Adapter? Was ist das für ein Adapter? MFT auf MFT mit Focal Reducer? Gibts sowas überhaupt?

[mash_gh4]

hab's jetzt aber auch noch ganz schnell mit einer nikon optik an einem einfachen passiven adapter probiert, und auch damit komme ich bis auf 1/2 sekunde runter...

wie gesagt: wirklich nützlich erscheint mir diese funktion ohnedies nicht.

Naja, ich war schon daran interessiert zu wissen, ob ich das mit meiner GH4 hinbekomme. Ich filme immer wieder mal Kurzfilme und finde diesen verwischten Bildeindruck perfekt, um eine beginnende Ohnmacht oder Schwindel eines Protagonisten darzustellen.

Von daher bin ich froh zu wissen, dass ich diesen Bild-Effekt zumindest mit dem CanonFD-Objektiv realisieren könnte.

ich würde derartiges wirklich besser in der nachbearbeitung machen.
du brauchst dafür wirklich nur eine einzige "FrameBlend", "TimeBlur" node od.ä. im nuke oder natron. damit hat man meines erachtens nach viel mehr gestaltungsspielraum.

[Stephan82]

hab's jetzt aber auch noch ganz schnell mit einer nikon optik an einem einfachen passiven adapter probiert, und auch damit komme ich bis auf 1/2 sekunde runter...

wie gesagt: wirklich nützlich erscheint mir diese funktion ohnedies nicht.

Naja, ich war schon daran interessiert zu wissen, ob ich das mit meiner GH4 hinbekomme. Ich filme immer wieder mal Kurzfilme und finde diesen verwischten Bildeindruck perfekt, um eine beginnende Ohnmacht oder Schwindel eines Protagonisten darzustellen.

Von daher bin ich froh zu wissen, dass ich diesen Bild-Effekt zumindest mit dem CanonFD-Objektiv realisieren könnte.

ich würde derartiges wirklich besser in der nachbearbeitung machen.
du brauchst dafür wirklich nur eine einzige "FrameBlend", "TimeBlur" node od.ä. im nuke oder natron. damit hat man meines erachtens nach viel mehr gestaltungsspielraum.

Ja klar, kann man auch in der Post machen.

[blueplanet]

Bei einem schnellen Objekt oder einer schnell bewegten Kamera muss man einen Kompromiss zw Dauer der "Dunkelpause" und der Abbildungsschärfe des Einzelbilds, dh Belichtungszeit finden. Dabei hat sich 1/50sec mit 50 Bildern/sec am besten bewährt, um eine möglichst fließende Bewegung zusammen mit einer möglichst hohen Abbildungsschärfe zu erhalten. Dh auch den Schnellzug, den Fußballspieler oder den Weitspringer nimmt man so am besten auf - vorausgesetzt, es geht dabei nicht um SloMos oder Bildgestaltungseffekte.

...super erklärt! Vielen Dank! Leider ist das ja mit der GH4 unter UHD nicht möglich - aber das ist nun wirklich ein anderes Thema.

[Stephan82]

Achja, noch ein kleiner Nachtrag für die GH4-Besitzer.

Ich hatte ja geschrieben, dass ich im Videomodus (Kamerasymbol) nur mit dem Canon FD-Objektiv und Adapter 1/2 Sekunde Belichtungszeit einstellen kann und mit dem Panasonic 12-35 F2.8 nicht.

Tja, stellt mal den Autofocus auf manuell! Kann jetzt auch mit dem Panasonic 12-35mm F2.8 bis 1/2 Sekunde einstellen.

Hatte den Panasonic Support angeschrieben. Die meinten es ginge maximal 1/25. Mhhh, wie man sieht geht maximal 1/2 Sekunde mit manuellem Fokus ;)

[Olaf Kringel]

...jupp,

kann ich bestätigen.

Danke für den Hinweis.

Gruß,

Olaf

[mash_gh4]

Tja, stellt mal den Autofocus auf manuell! Kann jetzt auch mit dem Panasonic 12-35mm F2.8 bis 1/2 Sekunde einstellen.

nicht schlecht, dass du das herausgefunden hast! :)

bei mir ist die kamera im video modus fast immer auf MF gestellt. ich verwende nur manchmal den AE lock button zum schnellen einstellen, wenn die einstellungen nach dem ausschalten wieder verloren sind. aber das erklärt natürlich das völlig unterschiedliche verhalten unserer kameras.

[Stephan82]

Ich fotografiere mit der Cam auch. Daher hatte ich am Anfang der Diskussion noch den Autofokus drin ;)