Gabriel_Natas hat geschrieben:
Wenn es denn wenigstens auf den Bechdel-Test ankommen würde, bei der Filmförderung ^^
Das könnte schneller kommen als du denkst. Zukünftig wird es möglicherweise nur noch Förderung geben, was ethischen EU-Grundlinien entspricht. Wie ich die EU einschätze, wird sie bald diesen Test zumindest für eine EU-Förderung zur Voraussetzung machen und die Mitgliedsländer zu einer einheitlichen Vorgehensweise in diesem Sinne drängen.
Dann wird so manche Produktion irgendeine Szene einbauen, die dieser Vorgabe entspricht, um an die Förderkohle zu kommen.
Zu abwegig?
Vielleicht kommts auch nicht so. Aber ich halte es sehr gut im Bereich des Möglichen.
Übrigens ist so ein Vorgehen gang und gäbe. Für bestimmte Projekte (nicht nur im Bereich Film; da kenne ich mich nichtmal gut aus) gibt es Kohle, für andere nicht. Man muss also nur irgendwas in Richtung des geförderten Inhalts bei der Beantragung angeben und irgendwie ins Projekt einbauen, dann kommt die Kohle. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.
Ja Meinerseel, dann sollen halt weibliche Filmemacher mehr Filme drehen, einige sehr talentierte gibt es ja.
Solange sie aber mal statistisch gesehen unter der Wahrnehmungsgrenze bleiben, brauchen sie sich ja auch nicht aufzuregen.
Oder meinen sie, dass sie viel mehr einfühlsame Filme von verständnisvollen männlichen Filmschaffenden haben wollten?
Sie müssen es selber machen, alles andere wäre ja ein Witz.
Mich macht es auch traurig, um wie viel mehr Frauen bieten, bzw. leisten müssen, um von einer männerdominierten Welt wirklich anerkannt zu werden.
Da gibt es wirkliche Ungerechtigkeiten ..
Denn dümmer oder weniger kreativ sind sie überhaupt nicht, im Gegenteil, viel kreativer, emotionaler und tiefer empfindend.
Schade, dass man in diesem Macho-Slashcam-Club bisher so wenig ihre Stimmen und ihre Ideen vernehmen kann
"viel kreativer, emotionaler und tiefer empfindend." -
Klischeealarm! Sexismus! Und ansonsten offensichtlich völliger Mumpitz.
"Mich macht es auch traurig, um wie viel mehr Frauen bieten, bzw. leisten müssen, um von einer männerdominierten Welt wirklich anerkannt zu werden. "
...das mag sicher lange wirklich so gewesen sein und in einigen Bereichen (Spitze der Wirtschaft) auch heute noch. In anderen Bereichen (Politik)? hmm. Was aber unser Metier angeht, Medien, Film, Kunst, beobachte ich - heute - eher das Gegenteil. Es besteht momentan, seit ein paar Jahren, einige riesige Aufmerksamkeit für das Thema "Benachteiligung von Frauen", und die Frauennetzwerke, die sich endlich erfolgreich an die Entscheidungsstellen gekämpft haben, tun dort nun eben das, wofür sie da ja eben hin wollten, nämlich Frauen fördern. Und da reicht schon durchschnittliche Qualität der Leistungen/Arbeit (die muss es aber schon sein). Im Moment hat man dann als Frau sicherlich die besseren Chancen. Das ist vielleicht auch ok so, weil es ja früher umgekehrt war.
Aber als Teil eines größeren Trends, bei dem bei Förderungen, Bewerbungen u.ä. zunehmend nicht die Arbeit selbst gewürdigt wird, sondern eher eine politische Haltung, bzw. das Behandeln bestimmter erwünschter Themenkreise aus dem Umkreis dieser Haltung, bzw. ein Geschlecht oder eine Herkunft "belohnt" und gefördert werden, nervt es dann doch, zumindest wenn man seine Arbeit ernst nimmt. Und das stößt sogar mir auf, der dieser Richtung gewöhnlich eigentlich auch anhängt. Um es mal polemisch zu sagen: Für das höhere Ziel wird da dann auch manches durchgewunken, das außer den eben angesagten Themen und Motiven nicht mehr viel zu bieten hat, und schon gar nicht eine neue Perspektive darauf. Also Bechdel-Test bestanden, aber ansonsten lustlos und uninspiriert runtergekurbelt, und dabei noch dicke gefördert. Das kanns ja nun auch nicht sein. Ich glaube auch, das ist ähnlich wie bei der Quote gar nicht so toll für die Betroffenen wie es auf ersten Blick wirkt. Denn ähnlich wie bei Vettern- und Freunderlwirtschaft weiß man dann nie, ob man da nun sitzt, weil man was drauf hat und das endlich anerkannt wird. Oder nur, weil man das passende Geschlechtsorgan besitzt, was man sich in den meisten Fällen ja gar nicht ausgesucht hat.
Ich habe daher auch nie verstanden, warum man solche Probleme nicht einfach mit geschlechtsneutralen Bewerbungen löst, wo sich erst hinterher klärt: Wars eine Frau, ein Mann? Wo das einfach so egal ist wie es sein sollte. Wenn ich mir dagegen aber jetzt Frauenquoten für Festivalfilme vorstelle, oder in den Pop-Charts, für Frauenmusik: Gruselig!
Yaso hat geschrieben:Man kann es männlichen Autoren nicht verübeln, dass sie von männlichen Hauptfiguren schreiben. Aber wo sind denn die großen weiblichen Autoren?
Nehmen wir nur mal zwei Top-Fernsehserien, die gerade laufen, "Top of the Lake" und "Orange is the New Black"... Und ironischerweise die einzigen guten Actionfilme der letzten zehn Jahre, "The Hurt Locker" und "Zero Dark Thirty", unter der Regie von Kathryn Bigelow.
Bereits im frühen Kindesalter wird das männliche Geschlecht diffamiert:
(DIE augenklimpernde Maus statt "Mäuserich". DER tollpatschige kleine Elefant mit Rüsselchen statt "Elefantenkuh") www.youtube.com/watch?v=CHIE0VuQD7M
Jaja, so fängt es an...
Das männliche Geschlecht wird in der Regel bereits von Kindheit an benachteiligt: keine Väter mehr, keine männlichen Kindergärtner und fast keine männlichen Volksschullehrer mehr.
Danach gibt es wohl keine andere Reaktion mehr, als sich an der weiblichen Dominanz zu revanchieren, nämlich durch grausame arm- und beinabhackende und bauchaufplatzende Videos, damit man wieder zu einer gewissen seelischen Gesundheit kommen kann
Dafür gibt es ja Trost bei starken Frauen.
Im Delta-Quadranten: www.youtube.com/watch?v=Yx5mAd8wiNU
Oder zurück auf unseren Planeten (wo die Franzosen "Der Sonne"
und "Die Mond" sagen) gab es einmal ab der Mittagszeit Arabella
Bärbel
Birte
Britt
Ilona
Natascha
Nicole
Sabrina
Schreinemakers
Sonja
Vera
u.s.w. Inka? Jener letzten MohikanerIN ist auch schon ganz schlecht!
Schade, dass nicht bereits hier ein TV-Gender-Rating à la Bechdel
gegriffen hat.
Schwierigkeiten könnte es daher geben für reine Männergeschichten
von einer Frau geschrieben: www.youtube.com/watch?v=MyzBeHmnMo0
domain hat geschrieben:... nämlich durch grausame arm- und beinabhackende und bauchaufplatzende Videos, damit man wieder zu einer gewissen seelischen Gesundheit kommen kann
Yaso hat geschrieben:Man kann es männlichen Autoren nicht verübeln, dass sie von männlichen Hauptfiguren schreiben. Aber wo sind denn die großen weiblichen Autoren?
Nehmen wir nur mal zwei Top-Fernsehserien, die gerade laufen, "Top of the Lake" und "Orange is the New Black"... Und ironischerweise die einzigen guten Actionfilme der letzten zehn Jahre, "The Hurt Locker" und "Zero Dark Thirty", unter der Regie von Kathryn Bigelow.
Nichts. Zumindest nicht in den o.g. Genres, Fernsehserie und Actionfilm. Völlig egal, ob da nun Männer oder Frauen hinter der Kamera arbeiteten.
[Mit zwei kleinen Ausnahmen im Action-/Gangstergenre: "Die Katze" von Dominik Graf (1988) und "Chiko" von Özgür Yildirim (genau zwanzig Jahre später).]
Ansonsten, mal ganz politisch unkorrekt: Der/die einzige deutsche Filmregisseur/in, die es in ihrer visuellen Filmgestaltung mit Titanen wie Griffith, Eisenstein und Vertov aufnehmen konnte, war Leni Riefenstahl.
Meine Fresse, das Niveau hier ist ja absolut unterirdisch. Ich bin es aus JEDEM Internetforum gewohnt, sexistischen Bullshit zu lesen, aber selten in so geballter Form. Sicher, dass ihr Erwachsene seid und keine Fünfjährigen, die sich ständig an den Pimmel fassen müssen? Habt ihr Angst, dass der euch abfällt, wenn Frauen auch mal mitreden dürfen, oder was?
Schönen Abend wünscht
jk
(ihr wisst schon - die Quotenlesbe. Jetzt darf gehatet werden. Die besten Beiträge kommen auf meinen Satireblog und generieren ordentlich Kohle dank Affiliate. Have fun!)
jk86 hat geschrieben:Sicher, dass ihr Erwachsene seid und keine Fünfjährigen, die sich ständig an den Pimmel fassen müssen?
Ätsch, du kannst das nicht!
Weil:
jk86 hat geschrieben:
...ihr wisst schon - die Quotenlesbe.
P_e_n_i_s_neid? (Sorry, bei dem Wort schlägt der Antispamfilter an. Bei Pimmel (s.o) offensichtlich nicht. Dabei ist das von mir verwendete Wort ein psychologischer Fachbegriff.)
handiro hat geschrieben:...Der im verlinkten wiki beschriebene shitstorm ist schon bedenklich!
Aber auch vorhersehbar. Feminismus ist Blasphemie. :-) Das dann einige Gläubige "Verbrennt sie!" schreien, ist nicht wirklich verwunderlich. Jedoch wird nirgendwo so heiß gekocht, wie im Netz. Mit Sicherheit hat der Autor des Shitstorm-Beispielsatzes aus der FAZ "She needs a good dicking" nichtmal genügend Dick um es ihr good zu besorgen.
Selbst hier im Forum texten einige Granaten aus der Anonymität heraus, wie sie niemals persönlich mit jemandem sprechen würden, denn oftmals wäre das Letzte, was sie dann sagen würden: "Daf gibt ne Anfeige".
Ich ärgere mich immer noch über die Überschrift der Slashcam-Meldung (und dieses Threads), die mitschuldig am Mini-Shitstorm hier ist.
Statt "Schweden führt Gender-Rating à la Bechdel für Kinofilme ein" müsste es korrekt heissen: "Vier schwedische Programmkinos führen Gender-Zertifikat à la Bechdel ein".
cantsin hat geschrieben:Ich ärgere mich immer noch über die Überschrift der Slashcam-Meldung (und dieses Threads), die mitschuldig am Mini-Shitstorm hier ist.
Statt "Schweden führt Gender-Rating à la Bechdel für Kinofilme ein" müsste es korrekt heissen: "Vier schwedische Programmkinos führen Gender-Zertifikat à la Bechdel ein".
Das traurige ist doch eher, dass selbst nachdem das erklärt wurde, der Shit-Storm ja noch weiter ging.
Nu machts mal halblang. Was ist denn hier schlimmes geschrieben worden? Nichts, womit man (ich) nicht leben kann. Bisschen Überzeichnung, bisschen Ironie oder wegen mir auch Sarkasmus. Etwas Geplänkel, ein paar große Meinungsverschiedenheiten. Da sind hier bei slashcam schon ganz andere Sachen auf persönlicher Ebene abgegangen.
Ich z.B. zieh mir den Schuh nicht an, dass ich aus der Anonymität heraus Dinge sage, die ich sonst nicht sagen würde. Aber klar, vielleicht doch, denn ich gucke mir meine Gegenüber in der Realität schon genau an. Wenn mir natürlich einer Gewalt androht, wenn ich meine Meinung sage, dann sag ichs ihm nicht unbedingt gern. Aber unter zivilisierten Menschen, kann man auch mal kontroverse Meinungen hart austragen.
Naja, das hab ich nun auch genug gemacht. Was ich sagen wollte, ist gesagt.
cantsin hat geschrieben:Ich ärgere mich immer noch über die Überschrift der Slashcam-Meldung (und dieses Threads), die mitschuldig am Mini-Shitstorm hier ist.
Statt "Schweden führt Gender-Rating à la Bechdel für Kinofilme ein" müsste es korrekt heissen: "Vier schwedische Programmkinos führen Gender-Zertifikat à la Bechdel ein".
Hallo cantsin,
sorry -- stimmt, das hätte anders formuliert sein können, aber vier Kinos trifft es ja auch nicht mehr ganz ("The state-funded Swedish Film Institute supports the initiative, which is starting to catch on. Scandinavian cable TV channel Viasat Film says it will start using the ratings in its film reviews"). Wir gehen außerdem davon aus, daß vor allem bei so kurz zusammengefaßten Hinweisen (wie es die Kurznews sind), die verlinkte Originalquelle gelesen wird, um eine fundierte Meinungsbildung zu ermöglichen ;-)
Bei einem Forum wie diesem mit geschätzten 95% männlichen Teilnehmern war im Grunde schon vorher klar, daß eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema schwierig wird. Ich hab das trotzdem gebracht, sozusagen als Denkanregung, nicht weil ich die Initiative jetzt an sich so großartig finde, sondern weil es immer wieder frappierend ist zu sehen, wie sehr das Filmemachen eine männlich dominierte Industrie gewesen und großteils noch ist. Das ist doch eher das interessante an der Sache, nicht ob jetzt eine Art inoffizielles, freiwilliges Prüfsiegel in welchem Umfang und wo auch immer eingeführt wird. Wie im verlinkten Artikel erwähnt wird, sollen 2010 in den 100 populärsten US-Filmen nur 11% der Hauptrollen weiblich besetzt gewesen sein. Das ist ziemlich wenig, warum? Gehen mehr Männer ins Kino? Oder weil mehr Männer die Filme machen? Oder womöglich weil Frauen sich besser mit männlichen Figuren identifizieren können als Männer mit weiblichen? (und zwar weil *man* das als Frau wie *jedermann* weiß von Kind auf durch den normalen Sprachgebrauch lernt?)
Der Bechdel-Test selbst kann ja auch nur höchstens eine Denkanregung sein, denn ob sich zwei Frauenfiguren jetzt über einen Mann unterhalten oder ob ihnen hirnlose Dialoge über sog. Frauenthemen in den Mund geschrieben werden, ist mE in der Wirkung einerlei...
Also ich kenne allein zwei Kamerafrauen persönlich, die mehr draufhaben als ich, und mir fallen was Film angeht auch schon x Frauen ein, die gute Sachen gemacht haben wie Maya Deren oder viele andere Experimentalfilmerinnen. Aber im Mainstream/Kinobereich sind sie bei Regie und auch Kamera schon unterrepräsentiert.
Jetzt frage ich mich aber gerade schon, ob das nicht auch so ein bisschen ein Nerd-Technik-Ding ist, ähnlich wie bei Computern und Programmieren, auch so eine Männerdomäne. Die Einstiegshürde, Experimental-, Hochzeits- oder Imagefilme zu machen, ist ja nicht mehr sehr hoch, man braucht die richtige Kamera, ein Schnittprogramm und vielleicht ein Forum wie dieses. Man macht das ja auch oft ganz alleine. Da frage ich mich doch schon, warum machen eher Männer das von sich aus, als Frauen, größeres Interesse? Anderes Beispiel: Urlaubsfilmer. Wenn ich es mir vor meinem geistigen Auge vorstelle, gibt es doch eigentlich fast nur männliche Touristen mit Videokameras, oder jedenfalls bei weitem überwiegend (im Gegensatz zu Fotografie!). Oder Technikmarkt, Videokamerabteilung. Wer steht da hauptsächlich? Das ist doch aber dann keine Frage von gläserner Decke, Diskriminierung oder Geschlechterstereotypen. Kamera kaufen, Infos googlen kann/muss doch jeder. Oder ist Videotechnik zu "männlich", sehen die Kameras zu technisch aus, ist das H264-Prores-10Bit-4K-Kauderwelsch zu abschreckend? Da müssen sich doch auch Männer erst mal reinfuchsen. Oder liegt es wirklich an der Erziehung? Leute machen doch auch sonst allen möglichen Kram, zu dem sie nicht erzogen wurden.
Frank Glencairn hat geschrieben:Yup, die Evolution hat das so gewollt - alles ganz natürlich.
Das ist nicht nur eine Falsche, sondern auch mal eine wirklich gefährliche Aussage, irgendwie zu behaupten, dass menschliche Zustände irgendwas natürliches oder unnatürliches haben.
Das mag dir nicht bewusst sein oder gar beabsichtigt. Aber einen Zustand als natürlich zu bezeichnen, das macht alle anderen Zustände gleich unnatürlich, abnormal, falsch.
Zudem unsere ganzen Normen, Verhaltensweisen usw. größtenteils alle künstlich sind und nicht irgendwelche angeborenen Instinkte.
Teile der Genderstudies gehen doch direkt in die selbe Falle, nur dass sie das eine 'Natürliche' gegen ein anderes 'Natürliches' austauschen.
Und der Evolution einen Willen zu unterstellen ist auf einem Niveau mit Kreationsismus. Jaja, das war wieder nicht so ernst gemeint ...
Aber der Spruch passt ins deterministische Denken des 19ten Jahrhunderts.
Es auf die Biologie zu schieben, dass die Menschen alle so sind wie sie sind, dass ist ein Entschuldigen der Umstände.
"Gott will es so!"
"Die Biologie will es so!"
"Daran gibt es nichts zu ändern, das ist die natürliche Ordnung!"
Das ist ein Festschreiben und Verharren an Umständen. Ein Entschuldigen, warum man Missstände nicht beseitigen kann. Reinste reaktionäre Denkweise.
Mit den selben Argumentationsmustern hat man schon die Sklaverei verteidigt. Es ist die natürliche Ordnung, dass der Weiße herrscht und der Schwarze schuftet. Gott will, dass das Weib dem Manne Untertan ist.
Auch ein Harald Eia ist nicht so blöd, von natürlich zu reden oder wie etwas sein soll, sondern sagt nur, dass die Genderstudies in Norwegen zu wenig die Biologie berücksichtigen.
Was ein Harald Eia aber nicht versteht ist, dass die Gender Studies eben die Biologie beiseite lassen, weil man die Gene nicht verändern kann.
Sie werden nicht ignoriert, weil man die Biologie negiert, sondern sie wird ignoriert, weil man sich auf die Sachen konzentriert, auf die man Einfluss hat, wo man Variablen verändern kann.
Wenn man nicht gerade Genmanipulation an Föten oder vor der Befruchtung betreiben will spielt die Biologie eben bei Gender Studies und Sozialwissenschaften im allgemeinen eine sehr untergeordnete Rolle, weil man keinen Einfluss auf sie hat.
Psychologie und Neurowissenschaften arbeiten daran, zu entschlüsseln, wie unser Gehirn, als wir, uns verhalten.
Der bisherige Stand der Forschung ist in vereinfacht so:
Der evolutionäre Vorteil des Menschen gegenüber so ziemlich allen anderen Tieren auf der Erde ist, dass wir viel weniger genetisch vorgegebene Verhaltensweisen haben, dass wird die meisten Verhaltensweisen erlernen müssen und dass wir überhaupt in der Lage sind, erlernte Verhaltensweisen an unsere Nachfahren weiterzugeben.
Das Tier Mensch hat einen Mangel gegenüber anderen Tieren. Der Mangel sind genetisch programmierte Verhaltensweisen, die es von Geburt an kennt, was dazu führt, dass der Mensch auch eine so verdammt lange Kindheitsphase hat, in der er all die Sachen nachholen muss, die andere Tiere instinktiv können.
Dieser Nachteil ist aber gleichzeitig auch Vorteil, vor allem wenn man sein Wissen an die Nachfahren weitergeben kann, denn so kann der Mensch sehr schnell, sogar innerhalb einer Generation, seine Verhaltensweisen anpassen. Andere Tiere können das nicht. Die müssen darauf hoffen, dass ihre Gene mutieren, damit sie ihr verhalten entsprechend anpassen können. Darum ist der Mensch wesentlich anpassungsfähiger und hat einen Selektionsvorteil gegenüber anderen Tieren.
Die menschliche Evolution findet nicht mehr nur in den Genen statt, sondern im sozialen, im kulturellen. Und die kulturelle Evolution findet in Jahren statt, während die genetische Evolution weiterhin in jahrtausenden bis jahrmillionen stattfindet.
Das ist der Vorteil des Menschen, dass die Gene eben nicht über unser Verhalten (dominant) entscheiden, sondern das wir Verhalten erlernen und auch verlernen können und zwar wesentlich mehr als alle anderen Tiere (andere Tiere können auch lernen, aber wir eben mehr).
Und da setzten die Sozialwissenschaften, wozu auch die Gender Studies gehören, an.
Und alles, was als angeblich natürliche Ordnung wahrgenommen wird, Frauen mögen keine Technik, Frauen wollen Sicherheit durch Männer und was es nicht noch alles für Klischees gibt, das sind alles Traditionen. Erlernte Verhaltensweisen, die an die Nachkommen weitergegeben werden.
Dazu muss man nur mal über den Tellerrand schauen. z.B. nach Russland oder einfach auch nur in die Geschichte in die DDR. Viel mehr Frauen in den Naturwissenschaften, die Schüler sind wesentlich besser in den Naturwissenschaften, als z.B. in Westdeutschland oder nach der Wende im Osten. Nicht wegen irgendwelcher Gene, sondern wegen anderer Schwerpunkte, anderer Schulsysteme und auch teilweise anderer Lehrkörper.
Oder nehmen wir die Monogame Ehe zwischen Mann und Frau. Die wird von vielen als natürliche Ordnung verteidigt. Das ist aber genauso blödsinn.
Man muss nur über den eigenen Tellerrand schauen.
In China gibt es eine Volksgruppe, da bleiben die Frauen bei ihren Familien und die Männer bei ihren Familien. Es gibt keine Heirat. Die haben Se*x, es gibt ein Kind, das Kind wird bei der Familie der Frau groß gezogen ohne das eine enge Beziehung zwischen Mann und Frau hergestellt wird. Und das läuft schon seit tausenden von Jahren.
Aber genetisch Unterscheiden die sich nicht wirklich von den Han-Chinesen, die in Monogamen Beziehungen leben und immer die Töchter abtreiben.
Das sind alles tradierte Verhaltensweisen.
Da irgendwie mit Natur zu argumentieren ist einfach eine Fehleinschätzung und Negierung der Einzigartigkeit des Menschen.
Das heißt nicht, dass es gar keine biologischen/genetischen Verhaltensweisen gibt. Da gibt es einige. Wer Probleme hat morgens aufzuwachen, muss sich bloß das Geräusch eines Übergebenen als Weckton nehmen, das weckt jeden Menschen auf, weil das anscheinend in unser Kleinhirn einprogrammiert ist, genauso wie Unterwasser die Luft anzuhalten und vor Feuer wegzurennen.
Aber auch die meisten dieser genetischen Verhaltensweisen lassen sich überwinden.
Feuerwehrmänner z.B. sind in der Lage die angeborene Angst vor Feuer (alle Babys Schreien, wenn sie Feuerqualm riechen) zu unterdrücken und in das Feuer hineinzugehen. Das erreichen sie durch Kultur, durch Sozialisation, durch Training.
Und meistens ist die Frage, ob angeboren, also 'natürlich' oder nicht, eigentlich scheiß egal.
Warum ist es von belang, ob Homosexualität angeboren ist oder nicht? Es ist nicht von belang. Die Frage nachdem, ob es angeboren ist, stellt man doch nur, um zu sagen 'Der Kann nichts dafür, dass er so ist, der ist so geboren'. Als eine Entschuldigung dafür, dass er ein schlechterer Mensch ist, als ob es irgendwie schlecht, unnatürlich wäre, wenn man sich stattdessen dafür entscheiden würde, Schwul zu sein.
Darum wird die Biologie auch ignoriert, weil sie für bestimmte Sachen nicht von Belang ist, es sei dann man will ein Werturteil treffen. Ein Urteil, wie die 'natürliche Ordnung' zu sein hat.
Nehmen wir doch einfach mal den Bereich, wo Frauen, auch in Deutschland, am krassesten noch von der Gesellschaft benachteiligt werden, wo es die meisten Kommentare, Herablassungen, Social Pressure gibt:
Beim Se*x.
Frauen dürfen keinen Spaß am Se*x haben. Dann sind es nämlich Schlampen, die sich zu billig hergeben.
Und da haben wir auch schon den Clou.
Zu Billig hergeben.
Frauen wird abgesprochen, dass sie Spaß am Se*x haben. Frauen müssen Gegenleistung für Se*x verlangen, sei es eine feste Bindung, Geld, sonstwas, wenn sie keine Erhalten, dann haben sie sich zu billig hergegeben.
Alle kennen sicherlich den Witz, warum es toll ist, wenn Männer mit vielen Frauen Se*x haben, aber schlecht wenn eine Frau mit vielen Männern Se*x hat und dann der Masterkey/Schlüsselloch-Vergleich kommt.
Schlägt genau in die gleiche Breche.
Frauen werden so sexuell unterdrückt. Ihnen wird eingeredet, dass es schlecht ist, aus Spaß Se*x zu haben, mit wem sie grad wollen.
One NIght Stand weil sie den Typ geil fand? Boah ist das ne Schlampe!
Das sind aber alles soziale Normen, die hier den Frauen aufgedrückt werden bzw. auf die Beziehung Mann/Frau.
Männer müssen Jagen, Frauen dürfen nicht zum Opfer der Männer werden.
Als ob man Opfer ist, wenn Frau Spaß am Se*x mit nem Mann hat.
Da wird Geurteilt, Verurteilt, aufgrund sozialer Normen.
Und wie entstehen solche sozialen Normen? Tja, Kinofilme sind Teil der reproduzierung von Sozialnormen. Geben Vorbild. Natürlich sind sie nur ein kleiner Teil in einem großen Puzzle von Sozialisation, Vielfalt, Tradition usw. aber sie sind eben auch ein Teil.
Und das ist nur ein kleiner Ausschnitt. Damit kann man ganze Bibliotheken füllen und das wurde auch schon getan.
PS.: Muss das Wort S*e*x wirklich im Spamfilter landen?
Sehr schön und lang argumentiert, Gabriel. Kann ich voll zustimmen.
Also die verschiedenartige genetische Veranlagung von Buben und Mädchen ist ja evident und jedem bekannt, der selbst Kinder beiderlei Geschlechtes hatte oder woanders beobachten konnte.
Buben neigen eher zu organisierter Rasselbandenbildung und führen dann gerne Wettbewerbs- bzw. Kampfspiele durch. Mädchen pflegen lieber soziale Beziehungen und reden auch gerne darüber. Offensichtlich ist auch, welch unterschiedlichen Dinge sie in Spielwarengeschäften interessieren.
Ich bin mir sicher, dass diese durchschnittlichen Grundverhaltensweisen nicht durch das Umfeld oder die Erziehung zustande kommen, sondern genetisch veranlagt sind.
Wenn nun Bechdel-Tests bei Filmen durchgeführt werden, so sehe ich das insofern als harmlos aber interessant an, als diese Verhaltensweisen vermutlich auch noch im Erwachsenenalter gefunden werden können.
Sehe da keinen Fehler drin, außer es soll mit erhobenem Zeigefinger auf eine nicht erwünschte und zu verändernde Tatsache hingewiesen werden.
Dass Frauen zu mindestens gleichen Leistungen wie Männer imstande sind ist wohl unbestritten, allerdings haben sie es schwerer sich durchzusetzen und verdienen im Schnitt auch weniger, wobei schon sein kann, dass das in Schweden nicht mehr so der Fall ist.
Vergessen wir auch nicht, dass speziell im Westen der USA, wo die ersten Frauen wirklich ihren Mann stellen mussten das bewusste Selbstbild ein ganz anderes wurde als in unseren Macho-Breiten.
Da gab es Comics, in denen der Mann nur als möglichst goldscheißender Esel dargestellt wurde und in Wirklichkeit die Frau die Hosen anhat.
Gabriel_Natas hat geschrieben:
Das ist nicht nur eine Falsche, sondern auch mal eine wirklich gefährliche Aussage, irgendwie zu behaupten, dass menschliche Zustände irgendwas natürliches oder unnatürliches haben....
bis
Gabriel_Natas hat geschrieben:
Und wie entstehen solche sozialen Normen? Tja, Kinofilme sind Teil der reproduzierung von Sozialnormen. Geben Vorbild. Natürlich sind sie nur ein kleiner Teil in einem großen Puzzle von Sozialisation, Vielfalt, Tradition usw. aber sie sind eben auch ein Teil.
ist das so falsch, auf so vielen Ebenen, daß ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll.
Ich werde ne ausführliche Antwort schreiben, wenn ich das gröbste hier vom Schreibtisch habe.
Frank Glencairn hat geschrieben:Yup, die Evolution hat das so gewollt - alles ganz natürlich.
Das ist nicht nur eine Falsche, sondern auch mal eine wirklich gefährliche Aussage, irgendwie zu behaupten, dass menschliche Zustände irgendwas natürliches oder unnatürliches haben.
Das mag dir nicht bewusst sein oder gar beabsichtigt. Aber einen Zustand als natürlich zu bezeichnen, das macht alle anderen Zustände gleich unnatürlich, abnormal, falsch.
Falsch und richtig sind Ausdrücke eines angelegten Maßstabes. Den möchtest du doch nicht, also benutze die Worte nicht! Ich würde sagen es sind Dinge gegeben und/ oder nicht gegeben. Das ist ein Faktum.
Gabriel_Natas hat geschrieben:
Zudem unsere ganzen Normen, Verhaltensweisen usw. größtenteils alle künstlich sind und nicht irgendwelche angeborenen Instinkte.
Größtenteils oder alle? Was nun? Gibt es angeborene Gegebenheiten oder nicht? Haben die eine Wirkung oder sind sie durch Sozialisation zu negieren? Ich bezweifele letzteres.
Gabriel_Natas hat geschrieben:
Aber der Spruch passt ins deterministische Denken des 19ten Jahrhunderts.
Mag sein, aber das Denken der heutigen Zeit (in diesem Falle hier der Genderforschung) geht davon aus, dass nichts gegeben ist. Das ist ebenso falsch und wird in chaotischen Zuständen enden, die bereits begonnen haben. Dies ist meine persönliche Einschätzung der Lage.
Gabriel_Natas hat geschrieben:
Es auf die Biologie zu schieben, dass die Menschen alle so sind wie sie sind, dass ist ein Entschuldigen der Umstände.
Nein, es wird nichts auf etwas geschoben und nichts entschuldigt. Diese Begriffe sind religiös besetzt (vgl. Levitikus 16, 1-28) und haben in der Wissenschaft nichts zu suchen. Ein Beleg dafür, wie auch deine Argumentation in religiöses Denken abdriftet. Ich persönlich habe nichts gegen religiöses Denken und Religion. Ich bin selbst christlich. Aber, so wie man mir gegenüber laufend den Vorwurf macht, meine Überzeugungen wären wissenschaftlich nicht belegbar noch dürften sie zu Argumentationen herangezogen werden, so mache ich es in diesem Falle bei dir.
Die Kritik Eias bezieht sich in der Tat darauf, dass in der Genderforschung wissenschaftliche Erkenntnisse nicht wahrgenommen und beachtet werden.
Gabriel_Natas hat geschrieben:
Auch ein Harald Eia ist nicht so blöd, von natürlich zu reden oder wie etwas sein soll, sondern sagt nur, dass die Genderstudies in Norwegen zu wenig die Biologie berücksichtigen.
Zu wenig??? Sie haben biologische /genetische Erkenntnisse total ausgeblendet! Darauf gehst du auch im nächsten Zitat ein.
Gabriel_Natas hat geschrieben:
Was ein Harald Eia aber nicht versteht ist, dass die Gender Studies eben die Biologie beiseite lassen, weil man die Gene nicht verändern kann.
Sie werden nicht ignoriert, weil man die Biologie negiert, sondern sie wird ignoriert, weil man sich auf die Sachen konzentriert, auf die man Einfluss hat, wo man Variablen verändern kann.
Das ist doch wohl ein schlechter Witz. In wissenschaftlichen Prozessen werden Dinge einfach ignoriert, die man nicht ändern kann?
Das kann maximal ein analytisches Mittel sein im Sinne der Überprüfung, was statisch und was veränderlich ist. Ein Endergebnis einer Forschung kann dadurch aber nicht begründet werden. Es muss zwangsweise Gegebenheiten mit einbinden. Sonst wird da nie ein Schuh draus.
Das ist so, als wenn man in der Agrarchemie z.B. über ein neues Düngemittel forscht. Da kann man natürlich überlegen, wie es wirkt, wenn die Sonne nicht scheint. Wenn man aber nur unter Ausschluss der Sonneneinwirkung forscht, muss man sich am Ende nicht wundern, wenn das Düngemittel plötzlich unter Sonneneinfluss anders reagiert und nicht die erhoffte Wirkung bringt. Die Sonnenwirkung muss doch da in jedem Falle berücksichtigt werden, so wie möglichst alle Elemente, die auf das Forschungsobjekt einwirken können.
Gabriel_Natas hat geschrieben:
Die menschliche Evolution findet nicht mehr nur in den Genen statt, sondern im sozialen, im kulturellen. Und die kulturelle Evolution findet in Jahren statt, während die genetische Evolution weiterhin in jahrtausenden bis jahrmillionen stattfindet.
Das ist der Vorteil des Menschen, dass die Gene eben nicht über unser Verhalten (dominant) entscheiden, sondern das wir Verhalten erlernen und auch verlernen können und zwar wesentlich mehr als alle anderen Tiere (andere Tiere können auch lernen, aber wir eben mehr).
Und da setzten die Sozialwissenschaften, wozu auch die Gender Studies gehören, an.
Das mag alles stimmen. Aber es hängt eben an dem ersten Satz dieses Zitats. (...findet nicht mehr nur in den Genen...). Eia und auch andere warnen aber davor, das Genetische total auszublenden bzw. es auf rudimentäre Funktionen zurückzustutzen. Es ist da! Es zieht sich durch unser Leben. Es ist nicht zu negieren, nicht mit sozialer Prägung zu überdeckeln. Und wenn das versucht wird, wie in den von dir angeführten Diktaturen, sieht es zwar nach außen erstmal so aus als würde es gelingen, die Gene zu unterdrücken, aber innerlich in den Menschen sieht es anders aus. Dazu weiter zum nächsten Zitat von dir.
Gabriel_Natas hat geschrieben:
Und alles, was als angeblich natürliche Ordnung wahrgenommen wird, Frauen mögen keine Technik, Frauen wollen Sicherheit durch Männer und was es nicht noch alles für Klischees gibt, das sind alles Traditionen. Erlernte Verhaltensweisen, die an die Nachkommen weitergegeben werden.
Dazu muss man nur mal über den Tellerrand schauen. z.B. nach Russland oder einfach auch nur in die Geschichte in die DDR. Viel mehr Frauen in den Naturwissenschaften, die Schüler sind wesentlich besser in den Naturwissenschaften, als z.B. in Westdeutschland oder nach der Wende im Osten. Nicht wegen irgendwelcher Gene, sondern wegen anderer Schwerpunkte, anderer Schulsysteme und auch teilweise anderer Lehrkörper.
Hier solltest du nochmal genau den Film von Eia ansehen. Der sagt nämlich sinngemäß: Je freier sich Gesellschaften entwickeln um so deutlicher werden die genetischen Muster erkennbar. Eine Gesellschaft, die keinen Zwang ausübt auf Frauen und Männer, sich Ihren Möglichkeiten und Wünschen gemäß zu entwickeln, zeigt, um es mal simpel zu sagen, dass sich mehr Frauen im sozialen und mehr Männer im technischen Bereich wiederfinden. Nur Gesellschaftsordnungen, die Druck ausüben, können das ausgleichen.
Ich weiß nicht, ob dir bekannt ist, dass es in der DDR eine Initiative gab, viele Frauen an Maschinen zu bringen. In der zunächtst agrargeprägten DDR wurden viele Frauen zu Traktoristinnen ausgebildet. Sehr viele von ihnen verloren daraufhin ihre Kinder auf den Traktoren, weil die Kabinen nicht gefedert waren.
Ich persönlich finde, wir sollten unsere Gesellschaft so frei wie möglich gestalten. Dann können Frauen und Männer das machen, was ihnen Spaß macht und was ihnen am nächsten entspricht. Ich habe, anders als es oft von Leuten wie dir dargestellt wird, mit Frauen keine Probleme, auch nicht in Führungspositionen. Ich unterscheide nicht, ob mein Vorgesetzter ein Mann oder eine Frau ist. In der Sache zählt für mich die Kompetenz. Ich bin aber auch keiner, der sagt, ich will mehr Frauen in Führungspositionen oder mehr Männer in sozialen Berufen. Nein, dass sollen die Menschen selbst entscheiden. Möglich ist es heute jedem und jeder, das zu machen, was er/sie will. Wo es wirklich Hindernisse gibt, kann darüber diskutiert werden, und diese müssen beseitigt werden.
Aber nicht andersrum. Wir haben zu wenig Frauen in technischen Berufen, wir haben zu wenig Frauen in der blablabla..., wir haben zu wenig Männer dort und dort.... Das ist diktatorisches, mindestens aber regulierendes Denken.
Zuletzt geändert von Frank B. am Mi 13 Nov, 2013 09:44, insgesamt 3-mal geändert.
Gabriel, du hast jetzt viel geschrieben und sicher auch viel richtiges. Aber um die ursprüngliche Frage, warum es im Filmbereich so viel weniger Frauen gibt, hast du dich jetzt auch ein bisschen herumgemogelt. Denn wie du schon sagst, in der DDR gab es (z.B.) viele Frauen und wohl mehr als "drüben", die sich mit Naturwissenschaften oder Technik beschäftigten. Aber was ist mit der DDR-Filmindusrie gewesen, das wäre nun interessant: Da auch?
Es gibt ja auch Bereiche, wo auch beim Film nach meiner Beobachtung wieder überdurchschnittlich viele Frauen arbeiten - Stichwort Cutterinnen oder Maske (ok, Klischee "Schminken" - aber gibt wohl schon viel mehr Maskenbildnerinnen, oder? Außer es geht jetzt um Gruselmasken voller Technik, Tom Savini etc). Cutterinnen vielleicht deshalb, weil man da ruhig und unprätentiös kreativ arbeiten kann, denn für Kamera und viel mehr noch Regie oder Aufnahmeleitung ist ja schon auch eine Art von Gockel- und Platzhirschgehabe Teil des Berufsbildes, auf das Frauen vielleicht öfter nicht so Lust haben, das sie nicht so anspricht. Und ähnliches gilt vielleicht für Spitzenpostionen in Wirtschaft und Politik, obwohl es hier natürlich genügend Gegenbeispiele gibt, u.a. im Kanzleramt - aber es ist vielleicht trotzdem einfach seltener. Auf der anderen Seite liegt ja auch einigen Männern so ein "männliches" Getue gar nicht, und einigen lauten Frauen wiederum schon.
Das würde für mich bedeuten, dass es selbstverständlich beiden Geschlechtern möglich sein und offen stehen sollte, auf jegliche Art in jeglicher Rolle Filme zu machen (oder: mit Barbies zu spielen, oder mit Technikbaukästen, Schminkvideos bei Youtube zu veröffentlichen, oder Skateboardvideos, Bundeskanzler zu sein oder Fußballweltmeister oder Diva oder Star). Aber es ist eben auch kein Drama, wenn das Mädchen den Technikbaukasten doof findet oder der Junge die Schminkvideos. Und das kommt öfter mal vor, selbst bei sehr genderbewussten Eltern, die dann daran verzweifeln, dass die Tochter auf Prinzessin Lilifee so abfährt, obwohl man sie vor solchen Klischees doch gerade schützen wollte (selbst bei Freunden erlebt).
Und es gibt sicher neben einem gesellschaftlichen Anteil eben auch einen natürlichen, und das ist auch nur natürlich, denn verschiedene Arten Hormone und Gene rufen verschiedenes Verhalten vor - Testosteron und Co. Aber dadurch ist man nicht grundsätzlich fest verdrahtet und festgelegt, es ist wohl eher eine Tendenz. Und innerhalb der beiden Geschlechter gibt es ja wieder eine große Variationsbreite. So tritt eben manche Frau "männlicher" auf, oder ist körperlich kräftiger, usw., als mancher schmächtige sensible Mann, und umgekehrt.
Es wäre aber doch z.B heute Quatsch zu sagen "es ist die Gesellschaft, die es Frauen verwehrt, sich eine Kamera und ein Schnittprogramm zu besorgen" und auf dieser Hobbyebene mit Film zu beginnen - das ist doch nicht so! Es steht doch kein Verkäufer bei Mediamarkt da und grinst blöde, wenn eine Frau eine Kamera kaufen will. Egalitärer als an der Kasse gehts doch nicht, da sagt doch keiner "wollen Sie sich denn wirklich diese Videokamera kaufen, sind Sie sicher, dass Sie als Frau damit klar kommen? Kaufen Sie doch vielleicht lieber einen Föhn oder Lockenwickler!" Darauf wollte ich hinaus.
Die Gesellschaft hindert auch nicht Männer daran, sich für, meinetwegen, Yoga zu interessieren, aber viele Männer spricht das trotzdem nicht an und sie haben keinen Bock auf Yoga (oder sich selbst Klamotten zu nähen). Einige natürlich schon. Aber einige Frauen interessieren sich ja auch offensichtlich für Videotechnik und kommen wunderbar damit klar.
Die Frage, warum es so wenig Frauenrollen in Hollywoodfilmen gibt, ist aber wohl wieder eine ganz andere, und sicher eher "klassisch feministisch" zu beantworten, denn in Hollwood geht es ja nicht nur in dieser Frage viel um Klischees - das liegt in der Natur der Sache. Filme zeigen eben, wie eine Gesellschaft sich sieht und über sich denkt, und können das daher auch verändern und andere neue Klischees prägen. Aber nur dann erfolgreich, wenn der Zuschauer auch bereitwillig mitspielt. Hollywood als Industrie ist sicher von ähnlichen klassisch männlichen Machtstrukturen geprägt wie andere Industrien. Aber auch sicher gerade ähnlich im Umbruch. Geht aber letztlich nur mit Frauen, die sich dafür interessieren und ihr Stück vom Kuchen erkämpfen hinter der Kamera oder davor. Wenn das nur wenige wollen, ändert sich nicht sooo viel. Eben alles nicht so einfach und holzschnittartig, wie es auf beiden Seiten manche gerne hätten.
PS: Zu "Das mag dir nicht bewusst sein oder gar beabsichtigt. Aber einen Zustand als natürlich zu bezeichnen, das macht alle anderen Zustände gleich unnatürlich, abnormal, falsch. " - das gesamte menschliche Dasein ist von vorne bis hinten größtenteils künstlich, jegliche Art von Zivilisation. Die Natur und das Tier blitzen ab und zu noch hervor, aber alles was wir speziell als Menschen sind und wollen, ist vollkommen künstlich. Natürlich wäre es so, wie die Affenhorde am Beginn von Kubricks "2001" lebt.
Zuletzt geändert von ennui am Mi 13 Nov, 2013 10:26, insgesamt 2-mal geändert.
domain hat geschrieben:...Dass Frauen zu mindestens gleichen Leistungen wie Männer imstande sind ist wohl unbestritten,...
Naja, Frauensport ist doch eher ein Zwischenschritt zu Paralympics :-) Die Damen können zwar irgendwie auch alles - aber eben nicht auf Männerniveau. Wären sie im Sport wirklich gleichberechtigt, würden sie immer die letzten Plätze belegen. Ausnahme: Rhythmische Sportgymnastik. Da ist aber schon die Bezeichnung so doof, dass es kein Mann ernsthaft machen möchte ;-)
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
