These graphs show the signal is being legalized for the scopes. A legal signal was introduced for the TV mastering industry and it shrinks the full dynamic range of a 10-bit signal from 0 – 1023 into 64 – 940. There is absolutely no reason for these tools to falsely display the pixel values as legal.
Even the actual screen representation of the pixels is correct in full range.
The result: Only Technicolor Color Assist shows a correct waveform monitor, all the other applications are showing it wrong.
WoWu hat geschrieben:Deswegen stellen sie es jetzt auch ein ;-)
Und deswegen kann man solche Ausflüge in diese Regionen auch lassen, wenn das auch noch fehlinterpretiert wird. Hast recht, wenn man sich innerhalb 16-235, bzw. 64-940 ooc bewegt , braucht man sich nicht allzuviel Gedanken machen. Die GH2 z.B zeigt das Clipping ab 100% an, mehr macht die dann auch nicht.
Ansonsten hat man dann einen Wust von Camcordern, die drüber hinausgehen und Tools, die das noch nicht mal handeln können. Ist doch Irrsinn.
Zuletzt geändert von olja am Mo 01 Jul, 2013 20:53, insgesamt 1-mal geändert.
Vor allen Dingen fragt man sich, ob es wirklich nötig ist, denn 10Bit kostet heute nicht mehr "die Welt" und wem 220 Steps zuwenig sind, soll doch 10Bit machen.
Funktioniert genauso gut wie 8 Bit und ist auch standardisiert.
Wer braucht also solche Exoten.
Betrachtet man auch mal die Imlementierungsstatistik von xvYCC, dann könnte man auch vermuten, dass das Thema bald "Geschichte" ist.
WoWu hat geschrieben:
Ergo: Beseitigt man mit dem Proc-Amp das Offset, hat man ein ganz normales Signal (ohne Türkisstich).
Das ist nur die halbe Wahrheit, Wolfgang. Und das auch nur bezogen aufs Ergebnis. Natürlich klappt das - gegebenfalls. Grundsätzlich ist das kein "Entfernen" eines Offsets.
Premiere Pro kennt mehrere Effekte, die sich direkt auf die Luma-Kurve auswirken. Alle sind irgendwie geeignet, die Aufgabe anzugehen.
ProcAmp (StabVerst) hat den Nachteil, dass es den gesamten Bereich fasst und schiebt. Es entfernt nichts. Folglich schiebt es unten raus, wenn die Helligkeit abgesenkt wird. Das geht gut, wenn die tiefsten Tiefen eben weit genug oberhalb Unterkante sind. Ansonsten clippts dann unten. Kein gutes Ergebnis.
Du gehst davon aus, dass die Aufnahmen grundsätzlich zu hoch stehen. Das ist falsch.
Am NTSC 7,5-IRE-Offset kann es nicht liegen. Erstens PAL, zweitens müssten die Aufnahmen tatsächlich zu hoch stehen, drittens darf eine NSTC-IRE-Korrektur nur unten wirken, nicht oben. Eine solche Korrektur würde also 100IRE bei 100IRE lassen müssen und von unten stauchen von 0 auf 7,5IRE hoch, bzw. beim Entfernen des Offsets von 7.5 auf 0 runter. Oben tut sich nichts, weil eben 100IRE auch für NTSC die Grenze ist. Wenn das Material nicht so aufgenommen ist, erzeugt man damit ebenfalls Banding oder Abrisse in der Wave.
Premiere Pro erlaubt eine automatisierte Offset-Korrektur auch nur für Material, das eindeutig NSTC-basiert ist. PAL müsste man händisch korrigieren, was aber Unfug ist.
Der Effekt Luminanzkurve hat den Vorteil, dass er nichts übers Knie bricht. Ich kann individuell an der Kurve arbeiten, oben nur soviel runter, wie nötig, unten optimieren und z. B. mit S-Kurven die Bildwirkung anpassen. Sehr individuell, abhängig vom Bild.
Anzumerken bleibt noch bezüglich der X909, dass nur ein sehr kleiner Teil der Aufnahmen den "Türkisstich" zeigt. Nämlich dann, wenn extrem helle Bereiche im Bild(hintergrund) gleichzeitig mit Blautönen vorkommen (typisch Himmel) und für das Hauptmotiv korrekte Belichtung bei extremen Helligkeitsunterschieden erzwungen wird. Die meisten Aufnahmen - auch mit Himmelsbildern - sind frei von Türkis. Dies nur, damit kein falscher Eindruck ensteht.
olja hat geschrieben:Wenn man sich im BroadcastSave-Bereich bewegt, sollte es bei allen keine Probleme geben.
Von daher macht es schon Sinn (im Moment jedenfalls noch), einfach sich auch nur darin zu bewegen.
Wunsch und Wirklichkeit.
Die Wirklichkeit wird durch die verfügbaren Cams und NLEs bestimmt.
Davon handelt dieser Thread.
Du hast ja Recht: man muss nichts tun. Die Korrektur ist nicht zwingend nötig.
Ich produziere (wie viele andere auch) nicht für Analogbetrieb, nicht für NTSC, nicht für Broadcast, sondern für PCs, Webbrowser, Mobile, Messen, Ausstellungen, Präsentationen. In jedem Fall wird die Aufnahme resp. das fertige Video über übliche und gewünschte Post-Prozesse hinaus an das Zielmedium anzupassen sein. Die Luma-Korrektur ist da das geringste Übel. ;)
Das Ergebnis wird für diese Medien optimal sein, und man kann es trotzdem auf einem TV ansehen, wenn gewünscht. Ist doch was.
Grundsätzlich ist das kein "Entfernen" eines Offsets.
Natürlich ist es das .... was denn sonst?
ProcAmp (StabVerst) hat den Nachteil, dass es den gesamten Bereich fasst und schiebt.
Das ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil, weil die Verhältnisse innerhalb des Signals erhalten bleiben.
Du gehst davon aus, dass die Aufnahmen grundsätzlich zu hoch stehen. Das ist falsch.
Bei allen Deinen Beispielen war das immer so. Bisher hat noch niemand von einem "geclippten" Schwarz gesprochen und sich niemand darüber beklagt, dass zuviel Zeichnung im Weiss war.
Am NTSC 7,5-IRE-Offset kann es nicht liegen.
Ach nee.
Erstens PAL, zweitens müssten die Aufnahmen tatsächlich zu hoch stehen, drittens darf eine NSTC-IRE-Korrektur nur unten wirken, nicht oben.
All Deine Aufnahmen waren IMMER zu hoch, und ein Offset wirkt sich NIE auf "nur unten" aus, dann wäre es kein Offset und man würde das Signal stauchen, bzw. bei der Beseitigung strecken.
Eine solche Korrektur würde also 100IRE bei 100IRE lassen müssen und von unten stauchen von 0 auf 7,5IRE hoch, bzw. beim Entfernen des Offsets von 7.5 auf 0 runter.
Unfug. Erkundige Dich mal, wie ein 7,5 IRE Signal aussieht.
Der Effekt Luminanzkurve hat den Vorteil, dass er nichts übers Knie bricht. Ich kann individuell an der Kurve arbeiten, oben nur soviel runter, wie nötig, unten optimieren und z. B. mit S-Kurven die Bildwirkung anpassen. Sehr individuell, abhängig vom Bild.
Machs doch damit und verkurbel das Signal soviel Du willst.
Ich hab schon mal gesagt, es ist nichts gegen Dein Workaround einzuwenden, wenn Du damit zufrieden bist.
Ich erinnere mich noch an ein Mail, da hast Du gesagt, PP hat gar keinen ProcAmp. War auch quatsch, wie sich jetzt herausstellt.
Also, mach's wie Du willst, ich habe hier nur eine andere Methode aufgezeigt, die zu einem einwandfreien Bild aus dem "Türkisstich" heraus führt und kein verkurbeltes Signal, mit all seinen Artefakten enthält.
WoWu hat geschrieben:
All Deine Aufnahmen waren IMMER zu hoch, ...
Vertraue mir. Ich HABE die Cam. ;)
Aber das gilt ja auch für andere Cams und andere NLEs, wie dieser Thread ganz klar aufgezeigt hat.
Das Signal sitzt korrekt auf. Wir reden hier über oben, weil es unten kein Problem gibt.
Deine Idee in allen Ehren, aber sie führt nur dann zum Erfolg, wenn das Motiv, das Signal des Motivs, es anbietet. Das muss man einfach wissen und das lässt sich sehr leicht AUSTESTEN.
Es ist nicht die generelle Lösung. Nur eine für einen Spezialfall. Dann aber möglicherweise die Beste (obwohl sich das mit der Luminanzkurve dann genauso lösen lässt). Warum auch nicht?
Schau Dir noch mal in Ruhe die Bilder in diesem Thread an. Wenn eine generelle Verschiebung von +7.5 IRE vorläge, und nur deshalb etwas oben über "100" hinausragt, dann dürfte kein einziges Bild unterhalb 7.5 was zeigen, oder doch? Bilder ansehen, bitte!
WoWu hat geschrieben:
..., und ein Offset wirkt sich NIE auf "nur unten" aus, dann wäre es kein Offset und man würde das Signal stauchen, bzw. bei der Beseitigung strecken.
Also läuft ein Bild ohne Offset von 0-100 IRE mit Offset von 7.5-107.5 IRE? Oder wie?
Nun könnte man natürlich annehmen, dass zwar ein korrektes 700mV PAL Signal erkannt, aber falsch ausgerichtet wird.
Dem widerspricht eindeutig die unwiderlegbare Tatsache, dass die Signale ab 0mV (300mV in Premiere Pro) beginnen: Sie sind absolut korrekt ausgerichtet.
Egal. Jedenfalls schiebst Du das Signal auf -7.5 IRE und damit aus dem Bild, wenn Du die Helligkeit mit ProcAmp wie beschrieben um 7.5 IRE absenkst. Ist doch logisch, oder nicht?
Du darfst das ja gerne so machen, ich würde das niemanden ohne vorherige Analyse des Clips raten.
Ein allgemeines Offset nach unten kann ich mir schwer vorstellen, da saufen einem ja die Schatten teilweise ganz schön ab. In dieser Waveform sind sie ja bereits auf Null, wie man im linken Bild sieht.
Im rechten Bild habe ich nur die Lichter im Monitor auf 100% heruntergeholt und nachdem die primäre Farbkorrektur ebenfalls eingeblendet ist, sieht man auch, was passiert ist, nämlich ausschließlich eine -21 Korrektur in den Lichtern (rechtes Bild).
Also, man braucht keine Luminanzkurven etc., sondern auf Verdacht hin nur mal probeweise die Lichter in der simplen primären Dreiwegekorrektur vermindern. Dann sieht man sofort ob dort noch was vorhanden ist, oder nicht und die Lichter nur Grau werden.
Und WoWu lass uns doch kurbeln, jede Farkorrektur und erst recht jedes Colograding ist doch nichts anderes als KURBELEI :-)
Reiner M hat geschrieben:
Wunsch und Wirklichkeit.
Die Wirklichkeit wird durch die verfügbaren Cams und NLEs bestimmt.
Davon handelt dieser Thread.
Verfügbare NLE's ? Eben.
Genau DAS, was mich hier 2 Tage beschäftigt hat, steht in dem Techicolor-Blog.
There is absolutely no reason for these tools to falsely display the pixel values as legal.
Wenn man noch nichtmal ein Werkzeug hat, welches verlässliche Werte anzeigt, worüber will man dann eigentlich noch reden ? Auch Premiere zeigt Mist, genau so wie FCPX und FCP.
Dazu noch eine Camera, die irgendwie in dem Bereich aufzeichnet , das ganze aber nur schwer kontrollierbar ist. Es besteht nur die Chance, die scheinbar ausgefressenen Lichter "sichtbarer" zu machen. Ich würde das aber gerne schon vor der Aufnahme wissen und nicht versuchen, ob da noch was in der Wundertüte ist. Das betrifft nunmal vorwiegend die Höhen, den Tiefen verzeiche ich schonmal das Absaufen.
Besser ist doch, wenn die Cam sich nur im definierten Broadcast-Save Bereich bewegt und das Clipping auch optisch signalisiert. Damit hat man dann keinen Blues und weiß, was rauskommt ;-)
Und genau das macht die GH2 so (sogar als Fotoknipse)
Von dem "Supercamcorder" erwarte ich das eh und nicht ständig fürchterlich ausgefressene Stellen in diversen Testbildern.
Am Rande, ohne den Schlagabtausch stören zu wollen:
Das angeschnittene Bild von der Dampflok ist gnadenlos überbelichtet. Wie viele eurer Probleme würden sich durch korrektes manuelles Belichten z.B. mittels Zebra einfach in Luft auflösen? Ist nicht primär die hilflos ratende Belichtungsautomatik (wie wohl auch in diesem Beispiel, wo die dunkle Dampflok die Automatik komplett aus dem Tritt bringt) das, was euch den berühmten Türkishimmel beschert?
Wer meint bei Aufnahme korrigieren zu müssen kann die manuellen Offsets der Halbautomatik von elCutty aus dem Videotreffpunkt Forum verwenden (als generelle Einstellung).
Bei der X909 (Offset im manuellen Mode, Halbautomatik)
Menü Bildeinstellung,
Belichtung -1
Farbe 0
Schärfe +1
WB -1 (gegen rot)
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mi 03 Jul, 2013 10:12, insgesamt 2-mal geändert.
olja hat geschrieben:
Genau DAS, was mich hier 2 Tage beschäftigt hat, steht in dem Techicolor-Blog.
There is absolutely no reason for these tools to falsely display the pixel values as legal.
Wenn man noch nichtmal ein Werkzeug hat, welches verlässliche Werte anzeigt, worüber will man dann eigentlich noch reden ? Auch Premiere zeigt Mist, genau so wie FCPX und FCP.
So, wie es aussieht, ist der gezeigte Graph aus Premiere Pro die RGB-Parade.
1) Da darf es keine Werte unterhalb 0 und oberhalb 100 geben, denn es sind Prozent. Alles andere wären ja RGB-Werte kleiner 0 und größer 255 - was ganz einfach nicht geht. Die Ausgabe ist korrekt. Hier sind keine IRE zu sehen.
2) Auch die y-Achse stimmt im Premiere-Pro-Graph vollkommen: Die Parade zeigt von links nach rechts wie zu erwarten jeweils die Rot/Grün/Blau-Werte, und zwar folgerichtig als Punkte, die in Summe über die drei Farbbalken die korrespondierenden Grauwerte des abgestuften Graukeils der Quelle ergeben. Da ist nichts falsch.
Ich denke, Premiere Pro baut da KEINEN Mist. ;)
olja hat geschrieben:
Besser ist doch, wenn die Cam sich nur im definierten Broadcast-Save Bereich bewegt und das Clipping auch optisch signalisiert. Damit hat man dann keinen Blues und weiß, was rauskommt ;-)
Und genau das macht die GH2 so (sogar als Fotoknipse)
Von dem "Supercamcorder" erwarte ich das eh und nicht ständig fürchterlich ausgefressene Stellen in diversen Testbildern.
Korrekt. Auch bei den Clips aus meiner Canon DSLR brauchts keinerlei Eingriffe, weil das Signal genau zwischen 0 und 100IRE liegt. Ist eben so.
Fakt ist aber, dass eine Vielzahl Cams in Userhand anders aufzeichnen.
Schon kleine Veränderungen im Bildauschnitt, lässt die Automatik anders belichten (als Initalwerte vor Aufnahme, oder transient während).
Dann werden noch (Schutz-)Filter draufgeschraubt.......
Dann wird noch im NLE, Player und am Fernseher "geschraubt".
Wie soll da jemals etwas stimmen? (Wie bei Aufnahme gedacht)
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 02 Jul, 2013 17:57, insgesamt 1-mal geändert.
Jott hat geschrieben:Ist nicht primär die hilflos ratende Belichtungsautomatik (wie wohl auch in diesem Beispiel, wo die dunkle Dampflok die Automatik komplett aus dem Tritt bringt) das, was euch den berühmten Türkishimmel beschert?
Korrekt! ;)
Zumindest in den meisten Fällen. Manuell bekommt man das durchaus auch hin ...
Aber es nützt ja nichts, wenn das Material so auf dem Tisch liegt? Dann ist es doch gut, einen Lösungsansatz zu kennen. Muss man nicht nutzen. Für Türkis, aber auch für ausgebrannt erscheindende Stellen allgemein. Türkis ist ja nur ein Seiteneffekt, doch leider ein sehr störender, wohingegen sich wohl viele mit flachen Lichtern längst abgefunden haben. Schade eigentlich.
Jott hat geschrieben:Am Rande, ohne den Schlagabtausch stören zu wollen:
Das angeschnittene Bild von der Dampflok ist gnadenlos überbelichtet.
Stimmt, habe auch länger nach so einem Schrott suchen müssen (GZ HD40). Wie überlichtet es ist, sieht man schon daran, dass die Lichter oben am Plafond ohne Fransen nur so andonnern. In solchen Fällen ist auch nichts mehr zu retten.
Kommt bei meiner XF100 aber nicht mehr vor.
Gerade getestet: wenn das 100% Zebra verschwindet, befinden sich die Lichter im Waveformmonitor genau auf oder knapp unter der 100%-Linie.
Außerdem verwende ich ein flacheres als das Standprofil und belichte leicht unter, was aber eigentlich eine normale Belichtung ist, denn fast alle heutigen Kameras belichten über.
So also komme ich nie in die Verlegenheit, von oben etwas herunterklauben zu müssen.
Tiefflieger hat geschrieben:
Dann wird noch im NLE, Player und am Fernseher "geschraubt".
Wie soll da jemals etwas stimmen? (Wie bei Aufnahme gedacht)
Gar nicht.
Nimm mal eine beliebige Kauf-DVD und stapf damit durch die Wohnzimmer an die PCs und TVs Deiner Nachbarn. Du wirst vermutlich sehr unterschiedliche "Sehgewohnheiten" entdecken.
Ist nicht zum guten Schluss das Ganze auch eine Frage des persönlichen Geschmacks (welchen Kriterien er auch immer folgen mag)? Sowohl bei den Autoren wie auch bei den Zuschauern? Coloristen vedienen damit ihr Brot, Tools fürs Graden erfreuen sich großer Beliebtheit, Fragen nach speziellen "Looks" tauchen immer wieder auf, usw.
Das ist auch gut so. Die Cam liefert einen Werkstoff, Rohmaterial, nicht das Ergebnis der Arbeit.
Ich weiß, Du denkst anders. :)
Olja, was hast du in diesem Thread hier (u.a.) gelernt?
Grafiken werden beim Import in ein NLE in die Video-Range 16-235 (Rec709) gemapped.
Technicolor macht das nun irgendwie anders und dann stellen sie alle anderen als Falschdarsteller hin.
Gewagt.
Ist das eine Grafik? Ist das ein im Programm generirter Frame? Was wissen wir darüber? Nichts.
Ich habe leider kein solches Bild/keine solche Grafik, in Avid könnte ich das einfach überprüfen.
Ich würde mich da jetzt aber nicht verrückt machen.
das, was mir auffällt ist, daß ausser fcx und eben dem referenztool kein anderes nle einen negativen wertebereich für schwarz zulässt, so dass hier fcx, eigentlich den grössten fehler verursacht, da hier zum skalieren der werte noch ein offset dazu kommt. die frage ist jedoch, wie interpretiert fcx (und auch die anderen nles) nun dieses signal beim rausrendern in eine fertige datei?
eine beweisführung nur über unterschiedlich skalierende messsysteme, halte ich für bedenklich und würde anraten das finale ergebnis(die gerenderte datei), mit den messwerten gegenzukoppeln, um auszuschliessen, dass es sich lediglich um einen temporären interpretationsoffset der beteiligten nles handelt.
Jepp deshalb hab ich ja den Belle Nuit ausgerendert und wieder in DaVinci eingelesen. Und das Ergebnis war korrekt (0-255), obwohl FCPX nur bis 700mV angezeigt hat.
Negative Wertebereiche ? Natürlich. Kurz vorher bei Technicolor zu sehen und Davinci bringt das auch.
Aber egal. Nicht verrückt machen.
Für mich ist das jetzt ein Schätzeisen, was sich verändert seh ich eh, ausgebrannt sowieso. Nur mit irgendwelchen Werten sollte man nicht kreuz und quer über sämtliche NLE's diskutieren.
Wenn Dir die Kamera nur 220 Werte liefert und Du die in 254 Werte einliest, werden 34 Werte mit Dither aufgefüllt.
Du gewinnst nicht einen einzigen zusätzlichen Wert und Dein hellstes Weiss ist sowieso lediglich der Maximalwert des Sensors. (in beiden Fällen).
Wenn Dir die Kamera nur 220 Werte liefert und Du die in 254 Werte einliest, werden 34 Werte mit Dither aufgefüllt.
Du gewinnst nicht einen einzigen zusätzlichen Wert und Dein hellstes Weiss ist sowieso lediglich der Maximalwert des Sensors. (in beiden Fällen).
Wowu, ich rede ja gar nicht von der Camera, sondern nur von unterschiedlichen Interpretationen der NLS's. Wenn A sagt, es ist Broadcastsave und B es liegt außerhalb, bei dem exakt gleichen Testchart, dann grübel ich halt.
Ich hab ja eh kein Problem, weil ich mich gar nicht in diesen Bereichen tummel. Andere schon ;-)
Und wenn sie dann noch ein Programm benutzen, welches das wieder anders als der Vorgänger behandelt (Threadtitel) dann eben noch mehr ;-).
olja hat geschrieben:Jepp deshalb hab ich ja den Belle Nuit ausgerendert und wieder in DaVinci eingelesen. Und das Ergebnis war korrekt (0-255), obwohl FCPX nur bis 700mV angezeigt hat.
Negative Wertebereiche ? Natürlich. Kurz vorher bei Technicolor zu sehen und Davinci bringt das auch.
Aber egal. Nicht verrückt machen.
Für mich ist das jetzt ein Schätzeisen, was sich verändert seh ich eh, ausgebrannt sowieso. Nur mit irgendwelchen Werten sollte man nicht kreuz und quer über sämtliche NLE's diskutieren.
darauf wollte ich hinaus, die wertebezeichnungen der y-achsen in den nles ist wohl anders skaliert als bei dem referenztool, jedoch absolut gesehen passt es.
ich sehe es wie du, ein schätzeisen, jedoch für 98% aller fälle ausreichend.
lg
srone
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Zuletzt geändert von srone am Di 02 Jul, 2013 21:18, insgesamt 1-mal geändert.
dienstag_01 hat geschrieben:
Woher nimmst du denn das jetzt.
Steht alles hier, sogar mit Screenshots. ;-)
700mV max (8bit) in FCPX, über 940 (10Bit) in DaVinci. Gleicher Chart, zur Probe sogar nochmal aus FCPX gerendert (einmal Prores, einmal H264). Du erinnerst dich ?
dienstag_01 hat geschrieben:So geht das nicht. Du musst in DaVinci mit Color Magament arbeiten. Oder bringst es zurück un den NLE.
Dann nimm doch ein anders Programm, meinetwegen dann eben mit Technicolor.
Oder guck dir das eben in dem Blog an.
Gleiches Ergebnis, gleiche Meinung. Ich wiederhole jetzt zum nochmal den Satz, die Leute sind auch nicht blöd.
. There is absolutely no reason for these tools to falsely display the pixel values as legal.
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