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25p und 25F



Camcorder (Consumer + Pro), Videosysteme, Funktionen, Bedienung, Drehen, Tricks, Fehler...
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: 25p und 25F

Beitrag von WoWu »

@ Axel
Deine Beurteilung meines Charakters ist sicher sehr zutreffend, ich halte mich auch nicht für besonders gebilde.
Der guten Ordnung halber, würde ich das gern richtig stellen.
Es trifft nicht zu, dass dies meine Ansicht ist.
Dir bleibt es selbstverständlich freigestellt eine eigene Einschätzung vorzunehmen, aber unterschieb mir bitte keinen solchen Behauptungen oder Einschätzungen.
Im übrigen überschätzt Du Dich, anzunehmen, dass sich andere Leute Gedanken über Deinen Charakterzustand machen ... ich jedenfalls nicht.


@ TheBubble
Leider hat man ja keine Möglichkeit, auf die CCD Signale wie vorgeschlagen zuzugreifen, und der, der es hätte (Canon) hat ja kein Interesse daran, sich in die Karten gucken zu lassen und zugeben zu müssen, dass sich hinter ihrer "progressiv" Methode nichts anderes als ein simples "Bobbing" verbirgt.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 6683

Re: 25p und 25F

Beitrag von wolfgang »

Ach Gott, immer diese Animositäten. Ich finde, das vergleichende Bild zeigt doch eh recht klar was Sache ist - 50i hat eine gute Bewegungsauflösung, weil hier zwei Halbbilder dargestellt werden. Ein Halbbild von 50i muss schärfer erscheinen, aber in der Bewegung rucket das. Und 25f - nun man sieht es eh.

Kinder, ich wünsche mir halt unverändert echtes 50p... nicht zuletzt, um diese Diskussion nicht immer wieder zu lesen! :))
Lieben Gruß,
Wolfgang



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 25p und 25F

Beitrag von WoWu »

@ theproducer
Vielleicht hier noch zur Veranschaulichung das Resultat aus 25 PF bzw. F
(Anlage) Damit die Spekulation nun endlich aufhört.
Sehr schön zu erkennen, dass sich die Zeilenzahl gegenüber 25i halbiert hat.
Damit ist man mit einer Auflösung von 540 Zeilen dabei.
Jede 720 Kamera macht in P da also bessere Aufnahmen und wenn man dann noch bedenkt, dass der Unterschied zwischen 1280 und 1440 sich auch schon in der Sensorauflösung verliert, würde ich vermutlich das 720p 24 Format einer JVC allemale vorziehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Axel
Beiträge: 16954

Re: 25p und 25F

Beitrag von Axel »

Das werde ich auch mal mit Karte überprüfen. Stellt sich heraus, dass du Recht hast, werde ich natürlich Abbitte leisten. Das bin ich dann wohl schuldig.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 25p und 25F

Beitrag von WoWu »

Axel, Streit ist in meinen Augen nichts Negatives .... insofern trifft der Begriff "Schuld" nicht zu. Ich habe es auch nur vermutet (wie Du richtig erkannt hast) und bin jetzt einen Schritt weiter. Insofern war unser kleiner Disput positiv.
In dem Sinne, besten Gruss
Gute Grüße, Wolfgang

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TheBubble
Beiträge: 2036

Re: 25p und 25F

Beitrag von TheBubble »

Wenn Du es selbst testest, dann probieres doch bitte auch einmal die (schwarz/weiße) Tafel mit den Linien nicht nur mit weißem Licht beleucht, sondern auch einmal nur mit jeweils einer der drei Grundfarben (RGB) beleuchtet, aufzunehmen.



Bruno Peter
Beiträge: 4448

Re: 25p und 25F

Beitrag von Bruno Peter »

Nee nee..., im Falle 25F hat der ISBN Recht, nicht aber für den Fall 25 PF!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
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WoWu
Beiträge: 14819

Re: 25p und 25F

Beitrag von WoWu »

Begründung ??
Gute Grüße, Wolfgang

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Meggs
Beiträge: 1330

Re: 25p und 25F

Beitrag von Meggs »

WoWu hat geschrieben: Vielleicht hier noch zur Veranschaulichung das Resultat aus 25 PF bzw. F
(Anlage)
Von welchem Camcorder stammt denn die Anlage? War das jetzt PF oder F?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 25p und 25F

Beitrag von WoWu »

Das war (F) aber wer beschreibt den Unterschied zwischen PF und F, solange die Kamera ein Interlaces Chip als Bildsensor hat, wäre ich mal auf den Unterschied zwischen PF und F gespannt.
Kennst Du den Unterschied ?
Und wenn es (P) wäre, warum schreibt Canon dann nicht (P).
...und bitte jetzt nicht wieder die Story von "Halbbildern auf Band gespeichert" ...
Gute Grüße, Wolfgang

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Meggs
Beiträge: 1330

Re: 25p und 25F

Beitrag von Meggs »

WoWu hat geschrieben:Das war (F) aber wer beschreibt den Unterschied zwischen PF und F, solange die Kamera ein Interlaces Chip als Bildsensor hat, wäre ich mal auf den Unterschied zwischen PF und F gespannt.
Kennst Du den Unterschied ?
Und wenn es (P) wäre, warum schreibt Canon dann nicht (P).
...und bitte jetzt nicht wieder die Story von "Halbbildern auf Band gespeichert" ...
Du beantwortest immer nur einen Teil der Fragen: Von welchem Camcorder stammt der Anhang???

Die HV30 hat nen völlig anderen Chip als die 3CCD A1. Wer sagt, dass der Chip der HV30 nicht progressiv ausgelesen wird?

Canon schreibt, dass die A1S über FireWire P ausgibt. Nur das Format, das auf Band geschrieben wird, nennt Canon F. Habe ich weiter oben wörtlich zitiert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 25p und 25F

Beitrag von WoWu »

Das gibt aber keine weiteren Infos her, natürlich hat die HV30 einen andern Chip. Und was Canon so schreibt, widerspricht sich ja auch dauern, wie Du oben auch sehr richtig bemerkt hast.
Also:
Hat die HV30 ein interlace Chip oder nicht ?
Wenn sie ein progressiv ausgelesenes Chip hat, warum gibt sie dann kein P aus ?
Interlace Chips sind aufgrund ihrer Bauform und der damit verbundenen Auslesung gar nicht in der Lage (alle Zeilen) als progressives Bild auszugeben und zeitlich versetzte Zeilen lassen sich zwar zu einen P interpolieren, wie das aber aussieht, wissen wir alle.
Wer sagt, dass der Chip der HV30 nicht progressiv ausgelesen wird?
Ich stelle also fest, Du kannst auch nicht sagen, was für ein Chip in der HV 30 sitzt und verlierst Dich auch in munteren Spekulationen und greifst Dir immer gerade das passende Canon Zitat heraus, obwohl es genügend widersprechende Canon Beschreibungen gibt.
Aber da die HV30 primär ein Interlaced Verfahren Unterstützt, gehe ich nicht davon aus, dass da ein P Chip drin steckt.
Mir ist es auch mittlerweile ziemlich egal, weil die ursprüngliche Diskussion um (F) ging und das Thema habe ich abgeschlossen.
Starker Zweifel besteht bei mir, ob das in andern interlace Kameras grossartig anders gemacht wird, weil der Weg dorthin fast auch nur über die (F) Lösung geht, es sei denn, Du (oder Bruno) zeigst mir eine funktionierende andere Lösung auf und nicht nur "sieht aber so aus...", oder "Canon schreibt doch..." das sind keine Lösungen.
Vielleicht kann ja auch mal einer die HV30 vor eine Tafel halten und die beiden Verfahren vergleichen, dann hätten wir eine Lösung.
Mit diskussionen kommen wir, wie es scheint nicht wirklich weiter.
Gute Grüße, Wolfgang

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Alan Smithee
Beiträge: 274

Re: 25p und 25F

Beitrag von Alan Smithee »

WoWu hat geschrieben: Hat die HV30 ein interlace Chip oder nicht ?
Wenn sie ein progressiv ausgelesenes Chip hat, warum gibt sie dann kein P aus ?
Weil es eine Consumer-Kamera ist soll auch wirklich jedes Schnittprogramm vom Grabbeltisch (das HDV2 capturen kann) mit den p-Aufnahmen umgehen können.
Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0 - und den nennen sie dann ihren Standpunkt.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 25p und 25F

Beitrag von WoWu »

Aber wie kann es HDV2 mit einem progressiv arbeitenden Chip capturen ? Nicht nur die Bildsensoren, sondern auch die Abtastverfahren sind grundverschieden und die Verfahren schliessen sich gegenseitig aus, es sei denn, eines der Verfahren wird nachträglich künstlich erzeugt.
Und warum werden dann nicht wenigstens die progressiven Aufnahmen auch als progressiv ausgegeben, warum braucht man dann so ein verschrobene SF Signal ? Jedes NLE kann heutzutage (vermutlich besser) mit P umgehen, als mit I.

Aber die Diskussion dreht sich im Kreis .... all dies wurde bei F schon einmal durchgekaut und es scheint keine neuen Erkenntnisse zu geben, bis endlich mal einer, der eine HV30 hat, sie auch mal vor eine Karte hält.
Und weil alle hier nur rumraten, erlaube ich mir auch noch eine Vermutung und denke, das Ergebnis wird ähnlich aussehen, wie bei F.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: 25p und 25F

Beitrag von domain »

Ich fürchte, WoWu hat in jeder Beziehung recht, es sei denn, Canon bildet 25PF grundsätzlich anders und besser ab als 25F.
Habe gerade die FX1 bei 1/25 sec. unter ISO12233 diesbezüglich mal getestet, bei der ja die identische Aufzeichnung von 2 Halbbildern aus einem Vollbild noch nicht als Marketinggag verkauft wurde, aber schon implizit vorhanden war.
Und siehe da, die vertikale Auflösung halbiert sich bei dieser Belichtungszeit in der Tat sofort auf die Hälfte, da brauche ich gar keine Testbilder zu posten, so offensichtlich ist das.
Tippe mal stark darauf, dass dies auch das gängige Aufzeichnungsverfahren von Canon bei 25 PF oder F ist.
Gegenbeweis wäre allerdings interessant.



B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: 25p und 25F

Beitrag von B.DeKid »

Ich hab doch schon tausendmal gesagt das der Canon Modus eine mogel Packung ist!

Und vorallem worum es hier ja ging , war ja die Sinnvolle Frage ob das dann besser für KINO wäre. Weil uns Herr theproducer ja KINO machen will.

Leute Leute , wie man da so lang rumkauen kann... versteh ich nicht.

Wer volle Bilder will der soll doch eine 35mm Kamera kaufen da hat er dann auch volle Bilder;-P

Dummer Thread ...



domain
Beiträge: 11062

Re: 25p und 25F

Beitrag von domain »

wolfgang hat geschrieben:Ach Gott, immer diese Animositäten...
Kinder, ich wünsche mir halt ....
Unserem Kindergartenonkel geht das ja auch schon auf die Nerven, aber der hat ja nur recht schwache, deshalb müssen wir jetzt ziemlich brav sein.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 25p und 25F

Beitrag von WoWu »

Ich hab doch schon tausendmal gesagt ....
Hättest Du das denn auch substantiieren können ?
Gesagt haben Leute hier viel ....
Dummer Thread ...
Du hättest ihn ja mit Substanz abkürzen können ....
Gute Grüße, Wolfgang

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B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: 25p und 25F

Beitrag von B.DeKid »

Sorry WoWu .... aber

- erstens geh Ich da nach Gefühl und Sichtergebniss
- zweitens find ich es doof wenn Leute auf deinen fachlichen Aussagen rum nörgeln (mit verweiss auf die ISBN)

..........................

Desweiteren bin Ich wie Axel sagte , der Meihnung jeder sollte seine Einstellungen wählen wie Ihm beliebt.

Bei mir geht es ja um die XL1s und da sag Ich klar

- 16:9 und Cinema Modus ... lässt man besser aus.

.............................

Ob und welche Cam nun richtiges P macht oder auch nicht ist mir sofern egal , wenn es dem Thread Starter darum geht ...dies als Kriterium für Kino Spots und Filme als Kauf Argument zu werten .... und dann HV30 einer XH A1 vorziehen würde wenn dem so sei.


MfG
B.DeKid



TheBubble
Beiträge: 2036

Re: 25p und 25F

Beitrag von TheBubble »

WoWu hat geschrieben:Aber wie kann es HDV2 mit einem progressiv arbeitenden Chip capturen ?
Indem man 50 bzw. 60 mal pro Sekunde den gesamten Chip progressiv ausliest und daraus dann ein Interlace-Frame erzeugt, welcher dann komprimiert und gespeichert wird.
WoWu hat geschrieben:Nicht nur die Bildsensoren, sondern auch die Abtastverfahren sind grundverschieden und die Verfahren schliessen sich gegenseitig aus, es sei denn, eines der Verfahren wird nachträglich künstlich erzeugt.
Man kann es aus progressiven Aufnahmen mit passender Bildwiederholrate nachträglich erzeugen und das ist auch nicht so kompliziert.
WoWu hat geschrieben: Und warum werden dann nicht wenigstens die progressiven Aufnahmen auch als progressiv ausgegeben, warum braucht man dann so ein verschrobene SF Signal ?
Ich nehme an, Du willst wissen, warum man progressive Aufnahmen als Interlace-Aufnahme speichert? Man tut es, weil es einen HDV-Standard für 1080i gibt.
WoWu hat geschrieben: bis endlich mal einer, der eine HV30 hat, sie auch mal vor eine Karte hält.
Welche Karte soll es sein und wie soll der Versuchsaufbau genau aussehen?

Nun nochmal zu den 3-CCD-Kameras mit Interlace-Sensor: In dieser Konstellation kann man zumindest in geeigneten Situationen mehr rausholen, als jede 2. Zeile einfach zu interpolieren. Ob es Hersteller tun und falls ja in welchen Modellen, kann ich natürlich nicht beantworten. Das Prinzip ähnelt aber dem der Auflösungssteigerung durch den Versatz eines CCDs um 1/2 Pixel und in gewisser Weise auch den Verfahren, mit denen aus einem 1-Chip-Sensor mit Farbmuster das eigentliche Bild erstellt wird.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 25p und 25F

Beitrag von WoWu »

@ B.DeKid
erstens geh Ich da nach Gefühl und Sichtergebniss
Na ja, das hat ja auch zu dem Ergebnis geführt, dass beide, die nach Sicht entscheiden, zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind.
Axel sagt, es ist alles bestens, Du sagts, es ist alle Müll.
Das Du mit deiner Beobachtung da besser liegst ist ja sehr erfreulich, aber
Sichtergebnisse entstehen eben eher nach dem Zufallsprinzip.
Und wenn der Threadstarten nun im Vorwege keine solchen Vergleiche anstellen kann, warum soll man ihm da nicht auf die Sprünge helfen.
Dass sich nun beide Alternativen als untauglich herausstellen, ist natürlich dumm gelaufen.
Insofern ist das doch ein gutes Ergebnis ... oder ?
- zweitens find ich es doof wenn Leute auf deinen fachlichen Aussagen rum nörgeln
Ich denke, jedes Wissen ist immer nur Vermutungswissen (wie Karl Popper sagt) und eine Widerlegung bedeutet für mich Fortschritt, weil ich Positionen korrigieren kann. Mir hat der Thread etwas gebracht, weil ich mich mit diesem obskuren Format einmal näher beschäftigen konnte, denn ich halte es so wie Du und habe es noch nie als taugliches Format wahrgenommen.
Insofern sind wir da gar nicht weit auseinander, denn auch ich wähle nur Einstellungen, die ich als verwertbar erachte ... wir tun also alle intuitiv dasselbe .... nur eben der Threadstarter brauchte hier noch einen Anschub ... was ja nachvollziehbar ist, um vielleicht auch seine 24p Erfahrungen mit dem "Kinoformat" erst einmal machen zu können.
Ich bin sicher, sein 1000. Posting wird auch eine andere Fragestellung beinhalten ...
In dem Sinne also, beste Grüße
Gute Grüße, Wolfgang

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WoWu
Beiträge: 14819

Re: 25p und 25F

Beitrag von WoWu »

@ TheBubble

Natürlich ist es grundsätzlich möglich, aus P- I zu machen. Nur, wenn man sich die Entstehung und das Auslesen von I einmal anschaut, dann bietet es sich im Hinblick auf die "Nebenwirkungen" (entstehenden Artefakte) eher nicht an. Deswegen sagte ich auch, dass eines der Formate immer "getürkt" sein wird, weil die Bildsensoren von ihrem Hardwareaufbau als auch von der Art der Auslesung viel zu unterschiedlich sind, als dass sich beide Formate "perfekt" erzeugen liessen. Dass es mittlerweile alle Firmen machen, heist noch nicht, dass beide Formate in optimierter Form vorliegen müssen.
Ich nehme an, Du willst wissen, warum man progressive Aufnahmen als Interlace-Aufnahme speichert? Man tut es, weil es einen HDV-Standard für 1080i gibt.
Nein, falsch verstanden ... ich wollte wissen, aus welchem Grund eine Firma, die ein echtes p Signal erzeugt, es als proprietäres F, oder PF oder was auch anbieten sollte, wenn es doch, wie hier im Thread behauptet, ein echtes P sein sollte.
Und noch einmal: Der Binary Datenstrom (i oder p) unterscheidet sich nicht bis auf das "progressive flag" !!!
Eine andere Speicherung auf Band ist völliger Quatsch. Wohl aber unterscheiden sich die Methoden, wie die abgetasteten Werte im Bildsensor "zwischen"-gespeichert werden ganz erheblich.
Nun nochmal zu den 3-CCD-Kameras mit Interlace-Sensor: In dieser Konstellation kann man zumindest in geeigneten Situationen mehr rausholen, als jede 2. Zeile einfach zu interpolieren.
Das Problem ist nur, dass ohnehin bei schon jede zweite Reihe des Bildsensors mit in eine Zeile interpoliert wird, um Line Twitter und Flicker zu vermeiden und bei I-CCDs kommt noch erschwerend hinzu, dass jede zweite Sensorfläche abgedunkelt ist, weil sie als Speicher genutzt wird. Es ist also nicht so ganz "linear", was man sich bei einer Abtastung vorstellen darf. Umso schwerer werden alternative Prozesse, speziell, weil die meisten davon aus der Fotografie kommen und sich für schnell laufende Bilder eher als untauglich erweisen. Man muss also immer das bewegte Bild im Kopf haben, wenn man über Alternativen ( die es sicher gibt) nachdenkt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Axel
Beiträge: 16954

Re: 25p und 25F

Beitrag von Axel »

"F" ist ein Kompromiss, wie jemand weiter oben geschrieben hat. Das HDV daraus ist ja auf den Rechnern in verschiedenen Formen anzutreffen, als .m2t, als .mpeg, .avi oder .mov, aber die Player zeigen bei "Eigenschaften" keineswegs "progressiv" an, sondern i.d.R. "50i". Auch auf Band zurückspielen kann man einen "als" 25p geschnittenen Film nicht (gilt auch bei CMOS). Schlechte Unterstützung von 1080p25 (z.B. Bluray). Man kann es kaum als Ausgabeformat benutzen, sondern wird normalerweise einen anderen Codec wählen.

Meine "F"-Geschichte, nun möglicherweise eine Geschichte der Irrtümer: Als Videofilmer Amateur, bin ich doch umgeben von Distributions-Hightech (Mein Arbeitsplatz ist D-Cinema Adopter der ersten Stunde), ich würde meinen Blick als auf Schärfe geschult bezeichnen. Auflösung sehe ich als relativ an, nicht nur einer höheren gegenüber einer niedrigeren Auflösung, sondern als zur Beurteilung der Bildqualität - ein subjektiver Ansatz - nur bedingt geeignet und generell völlig überschätzt.

Trotzdem hielt HD Einzug. Meine Kollegen (sechs plus ich), ambitionierte Amateure (alle), Kamerastudenten (zwei), kleingewerbliche Videofilmer (drei), begannen: Einer kaufte eine FX-1. Ich war über die verbesserte Auflösung beeindruckt, sah aber keinen Grund, mich von meiner VX 2000 zu trennen, mich hätte zu dieser Zeit eher die DVX (man beachte: "p"-fähig!) eines Kollegen interessiert. Als derjenige die HVX 200 kaufte (damals inkl. P2-Karten an die 8000 €), war ich, nachdem wir die Bilder auf der großen Leinwand gesehen hatten, völlig überzeugt und begann das Hardc*re-Sparen.

Ein anderer kaufte, ein halbes Jahr oder so später, die XH-A1 (damals ca. 4000 €). Ich hatte vorher bereits hier im Forum fleißig nach dem "F" gefragt, aber widersprüchliche, offensichtlich nicht fundierte Antworten bekommen. Die oben genannte Truppe testete nun die A1, besonders den "F"-Modus im Vergleich zum "i"-Modus. Mein eigenes Urteil: Nicht so toll wie die HVX, aber dafür konnte ich mir für das Ersparte gleich noch einen neuen Rechner gönnen. Mittlerweile habe ich mit einem Kollegen gemeinsam die EX-3 angeschafft.

Meine Kollegen halten die Aussagen von WoWu für unhaltbar, seine Beweise für falsch, insgesamt das Forum für einen Aufschneider-Zoo, in dem man bloß Zeit totschlägt. Das muss nun nicht viel heißen, wir sind gewiss keine Autoritäten, sondern Heinis. Allerdings fährt am besten, wer nur glaubt, was er selbst nachvollzogen hat.
TheBubble hat geschrieben:Wenn Du es selbst testest, dann probieres doch bitte auch einmal die (schwarz/weiße) Tafel mit den Linien nicht nur mit weißem Licht beleucht, sondern auch einmal nur mit jeweils einer der drei Grundfarben (RGB) beleuchtet, aufzunehmen.
Ich könnte ja viel behaupten. Ein Test, der etwas hergibt, müsste auch die downloadbaren Originalvideos beinhalten, sowie unbedingt einen Testaufbau, der den genauen, bezifferbaren Auflösungsverlust von "F" zeigt. Außerdem Vergleiche mit verschiedenen Deinterlacing-Methoden, um die naheliegendste zu finden. Bobbing kann man gleich ausschließen, einen 50%igen Auflösungsverlust würde jeder von uns (und von euch) sofort sehen, wir sind nicht ganz blöde! Darum sage ich, dass diese Sprüche immer von Leuten kommen, die "F" selbst gar nicht aus der Praxis kennen.

Dafür brauche ich etwas Zeit. Drücken werde ich mich nicht, ich krieche mit derselben guten Laune zu Kreuze, mit der ich über die Großkotzigkeit anderer abziehe.



Meggs
Beiträge: 1330

Re: 25p und 25F

Beitrag von Meggs »

BDeKid findet F ne Mogelpackung und ganz klar schlecht. Axel und ich können bei F zumindest keine Verschlechterung zu i feststellen.

Warum? Sind wir blind?

Den "Frame-Mode" von Canon gibt es schon ewig. BDeKid hat ne uralte XL1. Bei der war der Framemode einfach schlecht, man sah das sofort.

Bei meiner XM2 ist der Framemode nicht viel besser, wenn ich mit 1/50 Sek belichte. Wenn ich aber mit 1/25 Sek belichte, sieht der Frame-Mode der XM2 viel besser aus.

Bei der A1S sieht der F-Mode richtig gut aus. Bei nem durchschnittlichen Video, Standbilder mit einer Mess-Karte hab ich noch nicht ausprobiert.

Ich habe WoWu weiter oben mindestens 3 Mal gefragt, ob er weiss, was passiert, wenn man mit 50i aufzeichnet und 1/25 Sek Belichtungszeit einstellt. Das hat er immer überlesen, jedenfalls nie beantwortet. Diese Frage habe ich gestellt, weil der "Frame-Mode" der XM2 mit 1/25 Sek. Belichtung viel besser aussieht als mit 1/50 Sek.
Ich habe WoWu mindestens 2 Mal gefragt, von welchem Camcorder seine Testbilder kommen. Diese Frage finde ich deswegen wichtig, weil der Canon-Frame Mode bei der XL1S dermaßen schlecht aussieht, bei der A1S aber richtig gut, bei der HV30 weiß ich es nicht.



Axel
Beiträge: 16954

Re: 25p und 25F

Beitrag von Axel »

Meggs hat geschrieben:... was passiert, wenn man mit 50i aufzeichnet und 1/25 Sek Belichtungszeit einstellt. Das hat er immer überlesen, jedenfalls nie beantwortet. Diese Frage habe ich gestellt, weil der "Frame-Mode" der XM2 mit 1/25 Sek. Belichtung viel besser aussieht als mit 1/50 Sek.
Früher schrieb ich, dass für 25p 1/50tel die angemessenste Verschlusszeit sei. Ich kam zu diesem Ergebnis allerdings mit "F". Mit echtem p sind es m.E. 1/25tel. Wie immer bitte selbst testen. Die weiter oben beklagte Bewegungsunschärfe bei "F" sieht bei 1/50tel exakt so aus wie bei "p" mit 1/25tel, d.h. ohne die bei Deinterlacing sonst typischen Geister-Blur-Schatten oder sonstigen Artefakte. Wie immer bitte selbst testen.



TheBubble
Beiträge: 2036

Re: 25p und 25F

Beitrag von TheBubble »

Axel hat geschrieben: Ich könnte ja viel behaupten. Ein Test, der etwas hergibt, müsste auch die downloadbaren Originalvideos beinhalten, sowie unbedingt einen Testaufbau, der den genauen, bezifferbaren Auflösungsverlust von "F" zeigt.
Ein Standbild eines Testcharts würden reichen. Der Testaufbau müsste auch nur geeignet sein, eventuelle relative Unterschiede sichtbar zu machen und müsste nicht die tatsächliche Auflösung der Kamera genau bestimmen können (mir ist klar, dass dies deutlich höheren Aufwand erfordern würde).
Axel hat geschrieben: Bobbing kann man gleich ausschließen, einen 50%igen Auflösungsverlust würde jeder von uns (und von euch) sofort sehen, wir sind nicht ganz blöde! Darum sage ich, dass diese Sprüche immer von Leuten kommen, die "F" selbst gar nicht aus der Praxis kennen.
Naja, ich würde es mir schon einmal genauer ansehen wollen, aber ich kann ja nicht zu Testzwecken einfach alle möglichen Kameras kaufen ;-)

Ich gehe auch nicht davon aus, dass Du einen 50% Auflösungsverlust hast, aber meine Vermutung ist Folgende: Bei weißem Licht und relativ grauen Motiven (->alle drei Primärfarben (R,G,B) treffen auf den Sensoren auf) wird die höchste Auflösung erreicht. Wird nur eine der Primärfarben zur Beleuchtung des Motivs (bzw. Testcharts) verwendet, dann sinkt auch die wahrgenommene Auflösung, da nun der Trick mit dem Zeilenversatz nicht mehr funktioniert. Aber sei bitte, falls Du es ausprobieren willst, durch diese Vermutung nicht voreingenommen.



TheBubble
Beiträge: 2036

Re: 25p und 25F

Beitrag von TheBubble »

@ WoWu
WoWu hat geschrieben: Natürlich ist es grundsätzlich möglich, aus P- I zu machen. Nur, wenn man sich die Entstehung und das Auslesen von I einmal anschaut, dann bietet es sich im Hinblick auf die "Nebenwirkungen" (entstehenden Artefakte) eher nicht an.
Welche Artefakte meinst Du konkret? Ein Zeilenflimmern bei Röhrenmonitoren, wenn kein vertikaler Tiefpassfilter eingesetz wird? Aliasingartefakte?
WoWu hat geschrieben: Deswegen sagte ich auch, dass eines der Formate immer "getürkt" sein wird, weil die Bildsensoren von ihrem Hardwareaufbau als auch von der Art der Auslesung viel zu unterschiedlich sind, als dass sich beide Formate "perfekt" erzeugen liessen.
Natürlich müssen immer einige der Formate aus anderen gewonnen werden. Einerseits ist der Sensor progressiv oder interlaced, anderseits haben die meisten heutigen Sensoren für diverse noch unterstützte Aufnahmeformate (z.B. DV) viel zu viele Pixel. Würde man nur die inneren Pixel verwenden, dann würde die Aufnahme viel zu weitwinklig sein und die Sensorfläche wäre vergleichsweise kein. Es muss also so oder so umgerechnet werden.
WoWu hat geschrieben: Nein, falsch verstanden ... ich wollte wissen, aus welchem Grund eine Firma, die ein echtes p Signal erzeugt, es als proprietäres F, oder PF oder was auch anbieten sollte, wenn es doch, wie hier im Thread behauptet, ein echtes P sein sollte.
Ahso. HDV definiert zumindest in 1440x1080er Auflösung nur ein Interlace-Format, leider. Daher werden p-Aufnahmen als interlaced gekennzeichnet abgelegt und man muss die Software für importierte Clips per Hand auf progressiv umstellen. Ich nehme an, ein HDV Label und die Konformität ist den Herstellern wichtiger.

WoWu hat geschrieben: Das Problem ist nur, dass ohnehin bei schon jede zweite Reihe des Bildsensors mit in eine Zeile interpoliert wird, um Line Twitter und Flicker zu vermeiden
Du meinst hier sicherlich Interlace-CCDs. Hier wird nicht interpoliert, sondern es werden immer zwei benachbarte Zeilen gemittelt. Dies entspricht einer Tiefpassfilterung (die für die Anzeige auf Röhrenmonitoren ohnehin zur Vermeidung von Zeilenflimmern angebracht ist), hat aber den Vorteil, dass keine Sensorfläche verschenkt wird und die Lichtausbeute höher ist.



Meggs
Beiträge: 1330

Re: 25p und 25F

Beitrag von Meggs »

WoWu hat geschrieben: Nein, falsch verstanden ... ich wollte wissen, aus welchem Grund eine Firma, die ein echtes p Signal erzeugt, es als proprietäres F, oder PF oder was auch anbieten sollte, wenn es doch, wie hier im Thread behauptet, ein echtes P sein sollte.
Ich finde, hierin drückt sich Canon schon einigermaßen klar aus. Man versteht es vielleicht nur nicht sofort.

Die Ausgabe über FireWire ist genormtes P und wird auch so bezeichnet. Die Aufzeichnung auf Band ist proprietär und wird als F bezeichnet.
Bänder die in F aufgezeichnet sind, können nur von kompatiblen Canon Camcordern gelesen, und als P ausgegeben werden.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 25p und 25F

Beitrag von WoWu »

@ Meggs
was passiert, wenn man mit 50i aufzeichnet und 1/25 Sek Belichtungszeit einstellt.
Die Halbbilder bei I- (CCDs) werden immer mit 40 ms pro Halbbild integriert. Verschlusszeit-Änderungen erzeugen aber nicht mehr oder weniger Halbbilder)
von welchem Camcorder seine Testbilder kommen
XH-A1E

Ansonsten dreht sich der Thread wieder im Kreis ... "sieht alles viel besser aus", "bei laufenden Bildern sieht man das nicht", "kann nicht sein.." usw. aber wenig greifbare Fakten.
Für mich ist das Thema (F) erst einmal abgeschlossen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Bruno Peter
Beiträge: 4448

Re: 25p und 25F

Beitrag von Bruno Peter »

Vielleicht hier noch zur Veranschaulichung das Resultat aus 25 PF bzw. F (Anlage) Damit die Spekulation nun endlich aufhört.
Nein, das trifft auf HDV25p(PF25) der HV20,30,40 nicht zu!
Habe dafür ebenfalls Beweise, die Zeilenzahl wird nicht halbiert,
auch wenn es der liebe Herr WoWo hier so trommelt!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
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domain
Beiträge: 11062

Re: 25p und 25F

Beitrag von domain »

Also dann zeige uns mal die Beweise. Hier ein einfach durchgeführter Beweis: Testbild auf DIN A4 ausgedruckt und abgefilmt.


Hier das Ergebnis der FX1 mit 1/50 Sekunde 1080i


Hier das Ergebnis der FX1 mit 1/25 Sekunde 1080i.

Bei dieser Belichtungszeit speichert die FX1 zwei Halbbilder aus einem generierten Vollbild ab. Leicht daran zu erkennen, dass es auch bei bewegten Bildern keinen Unterschied macht , ob BOB im VLC aktiv ist oder nicht, d.h. das Bild kann nicht mehr deinterlaced werden, weil beide Halbbilder bereits aus ein und demselben Vollbild stammen. Eine Belichtungszeit von 1/12 Sec. ergibt übrigens 4 Halbbilder, die alle aus ein und demselben Vollbild abgeleitet werden.
Es ist aber eindeutig, dass dieses Vollbild nicht durch hardwaremäßiges Deinterlacing in der Kamera (man sehe sich den Bereich zwischen 6 und 7 an) sondern durch einfache Linieninterpolation eines Halbildes entstanden ist, also real nur mehr die halbe Zeilenanzahl aufweist, genauso übrigens, wie es WoWu für die A1 für das F-Format gezeigt hat.
Sollte das PF-Format (1/25 Sek.) bei der HV20-40 (etc.) nicht deutlich besser aussehen, dann ist der relative Beweis nicht erbracht.



B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: 25p und 25F

Beitrag von B.DeKid »

Meggs hat geschrieben:BDeKid findet F ne Mogelpackung und ganz klar schlecht. .....BDeKid hat ne uralte XL1. .....
XL1s nich XL1 ... aber hast ja recht ...sieht trotzdem noch grottig aus .
;-P
B.DeKid



domain
Beiträge: 11062

Re: 25p und 25F

Beitrag von domain »

Das F-Format ist mit ziemlicher Sicherheit eine gewaltige Mogelpackung, zumindest solange, bis uns jemand beweist, dass der Qualtätsabfall nicht so deutlich ist wie bei der FX1 bei 1/25 ist (eigentlich ein typisches P-Format, abgespeichert über zwei Halbbilder) oder wie bei der A1 im F-Modus, der sich ja überhaupt nicht davon unterscheidet, also praktisch ident ist.
Besonders unwahrscheinlich ist auch, dass die Consumermodelle von Canon bessere Ergebnisse abliefern sollten als die A1.
Aber wir werden ja sehen und warten noch auf Beweise .... (und dann nehmen wir alles zurück)



DWUA
Beiträge: 2126

Re: 25p und 25F

Beitrag von DWUA »

domain hat geschrieben:
Aber wir werden ja sehen und warten noch auf Beweise .... (und dann nehmen wir alles zurück)
Dann, wenn einst aus "Lindenstraße" "Eichenallee "geworden ist
oder der Bauch von Hitchcock bei CSI geöffnet wird.
Oder ist hier etwa Obedienz angesagt?



Bruno Peter
Beiträge: 4448

Re: 25p und 25F

Beitrag von Bruno Peter »

Bei dieser Belichtungszeit speichert die FX1 zwei Halbbilder aus einem generierten Vollbild ab.
Geh..., seit wann kann die Aufnahmechip einer FX1 ein Vollbild in 1920x1080 erfassen, wenn dort nur ein 3CCD mit 972 x 1100 Bildpunkten verbaut ist?
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
http://www.videoundbild.de/



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