WoWu hat geschrieben:Das weiss ich nicht, (Wunschdenken) wenn man bedenkt, dass 720p50 Standardformat HDTV sein wird und selbst der blindeste Consumer dann die qualitativen Unterschiede sehen wird ...
Vielleicht ja im Prosumerbereich, der Consumer duldet keine "Rückschritte", siehe hier:
domain hat geschrieben:Meine Hoffnung geht allerdings schon deutlich mehr in Richtung von qualitativ vernünftigem 1080p50.
Den Unterschied von 720p50 zu den auch schon bisher mehr oder weniger sichtbaren 567 Zeilen in PAL, wenn auch nur in i gehalten, halte ich für zu gering.
Aber diese ganzen Spekulationen reichen nun wirklich soweit in die Zukunft, dass wir vielleicht eine Rubrik für Science Fiction fordern sollten. Brauchst nicht zu antworten, Wolfgang. Nur ein Spaß.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Es sind gar nicht mal mehr so die Bandbreiten, das hat man lange Zeit als das Killerkriterium angesehen.
Derzeit erwägt andern, diagonalen Abtastmethoden, die eine effizientere Einführung von 1080p ermöglichen.
Deshalb ist 1080p50 auch noch nicht spezifizier und als folge daraus, findet man es eben auch in keinem Camcorder.
Die Industrie hat derzeit noch keine Planungssicherheit ... und daher auch keine Möglichkeit der Einführung.
Erfahrungsgemäß dauert es vom bestehenden Stadium bis zum etablierten Standard etwa 3-5 Jahre.
Daher sind meine Hoffnungen auf eine baldige Einführung von 1080p50 sehr gedämpft.
Aber es sieht so aus, als ob es sich in der Tat mit nur wenig mehr Aufwand auch realisieren liesse.
Ich denke, die Kombination aus 1080 und 720 findet man auch nicht, weil die Linsen/Sensor Kombination natürlich zu Moiré- Effekten bei 720 neigt.
(Nyquist Limit)- Siehe auch EX1/3 bei 720
Sie derzeit solideste (und hochwertigste) Lösung, weil optimal angepasst findet man nur in der GY HD 200. Das Ding in H.264 und ggf. mit einwenig besserer Linse wäre eine gute Alternative.
Ich kann an eine solide 2k Lösung noch nicht wirklich glauben, obwohl alles oberhalb von 1" mit mehr als 8 Mill Pix zu einem PP von rd. 4μ und einer ausreichenden Objektivauflösung von rd 80 Lp/mm führen würde, was zumindest die Blendenbereiche bis 5.6 voll tauglich und die bis 8 begrenzt tauglich halten würde. Also halbwegs machbare Parameter, mit denen man auch vernünftige Bilder machen könnte.
Wunsch wären natürlich rd. 7μ, aber dann wären wir schon bei einem 4/3" bzw, bei einem 1,8" Sensor ... es gibt sie auch, aber finden wir sie in der Scarlet wieder ?
WoWu hat geschrieben:...wenn man bedenkt, dass 720p50 Standardformat HDTV sein wird...
Mal aus Interesse etwas OT nachgefragt: 720p/50 zum HDTV-Standardformat zu erheben geht meines Wissens zurück auf eine Empfehlung der "European Broadcasting Union". Nun gehören der EBU aber in dem für uns interessanten deutschen Bereich nur die ARD-Anstalten und das ZDF an - zusammen also der kleinere Teil der hiesigen Programmanbieter. Hast du Erkenntnisse, was die Privatsender in diesem Punkt vorhaben?
Pro7 jedenfalls hatte - bis zur Einstellung des HD-Programms vor ein paar Monaten - in 1080i gesendet. Ich erinnere mich auch, irgendwo gelesen zu haben, dass die Privatsender wenig von 720p halten und stattdessen 1080i als ihren zukünftigen HDTV-Standard wählen wollen. Ist da was dran?
WoWu hat geschrieben:Das weiss ich nicht, (Wunschdenken) wenn man bedenkt, dass 720p50 Standardformat HDTV sein wird und selbst der blindeste Consumer dann die qualitativen Unterschiede sehen wird ...
Mein Problem ist eher, dass ich sogar einige Zeit mit dem Kauf eines HDV2 Geräte gewartet habe, um zu sehen, ob die Industrie auch bei uns ein bezahlbares Gegenstück zu den JVC HDV1 Geräten des US-Raumes herausbringt. Ich hätte damals viel lieber ein 720 50p Gerät gehabt, als ein 1080 50i Gerät - wohl wissend, dass sich die Formate eh nichts schenken, weil 1080i aufgrund des deinterlaced flickers eh keine höhere Auflösung schafft als 720p - aber schwerer zu bearbeiten ist.
Leider war die Antwort darauf nein, bei uns ist ja hats ja bei den halbwegs guten Geräten nur die JVC HD100/200er Serie gegeben - und die ist für den Hausgebrauch halt auch schon relativ schwer, groß und teuer.
wenigstens habe ich in der zwischenzeit meine cam für zu hause gefunden:
;-)
glaube wenn ich mir eine cam kaufen werde, dann die hf100 von canon... hoffentlich einigt sich die industrie mal auf "einen" standart... hdv, avhcd, progressive, interleaced etc.... ;-) am besten einfach mal was kaufen und hoffen dass es spass macht ;-)
@ Bernd
mal wirklich ganz OT gesprochen und auch ganz offen.
Weit, bevor die EBU ihre Entscheidung getroffen hat, haben sich zwei Firmen bei den Broadcastern in emsiger Lobbiarbeit bemüht, ihre Produkte in die Anstalten zu bekommen. Eine Firma war dabei emsiger als die andere. Da ist auch schon mal der eine oder andere Swimmingpool bei herausgesprungen, immer in der Hoffnung, Systeme durchzusetzen.
Ich kenne das aus Jahrzehnten eigener Anschauung.
So etwas verbindet natürlich (nicht mich).
Übrigens sind die genannten Sender vor solchen Dingen auch nicht gefeit ...
Nun ist die Entscheidung nun mal da und die ist ja ganz erheblich auch auf der Basis wirtschaftlicher Erwägungen gefallen. Es gibt da eine Grafik, 720p vs 1080i vs SD in Bezug auf Bandbreiten. Bandbreiten kosten "Schweine" Geld.
In Qualitätseinschätzungen, die in etwa der heutigen (SD) Bewertungsqualität entspricht hat Du einen Mehraufwand von rd. 2 Mbit/s für 1080i (zwischen 6 und 9 effektiver Ausstrahlungsrate).
In besseren Bewertungsqualitäten wird es etwas weniger Differenz.
Nun lass uns mal nur für Astra rechnen: 24H 365 Tage, 4 Kanäle. Nur der Mehraufwand 2 Mbit x 4 Kanäle = 8 Mbit/s Transponder Mehraufwand.
Astra berechnet derzeit 150 TEUR pro Mbit und Monat. 8 Mbit x 150.000 = 1,2 Millionen Euro, nur damit die Kanäle in 1080i einen gleichen Qualitätseindruck machen, wie die der Konkurrenz bei ARD und ZDF ?
1,2 Mill EUR x 12= 14,4 Millionen x 5 (Businessplan5 Jahre) = 72 Millionen EUR !!
Glaubst Du, es gibt auch nur einen einzigen Controller in irgend einer privaten Fernsehanstalt, dem das im Businessplan nicht auffällt ?
Die technischen Leiter, die das versuchen durchzusetzen müssen erst noch geboren werden.
Du siehst, manche Dinge lösen sich trotz Lobbyarbeit auf einer ganz anderen Ebene.
Nachdem Fox in den USA vor ein paar Monaten auf 720 umgestellt hat, werde ich so gut wie kein 1080 Material mehr los und muss das ganze alte Zeug cross-converten, wenn ich es anbiete.
Das Signal der EBU ist ja auch das der amerikanischen Vereinigungen.
Aber selbst wenn es "nur" die EBU wäre, sind das immerhin 76 Anstalten, das ist schon eine ganze Menge.
Also, lass manche Private noch eine Weile ihrer Lobbyverpflichtung nachkommen und die Fahne hoch halten ... die kommen um einen weltweiten Standrad auch nicht herum.
@ Wolfgang
Ich weiss, ich hab im HD Bereich auch mit der HD1 angefangen. Zum Glück haben sie so lange gehalten, bis es die HD100 gab.
JVC hat da immer auf das richtige Pferd gesetzt, auch mit der ersten p50. Auch wenn das ein gewagtes Spiel war, die 50 Frames in MPEG 2 zu verpacke ... aber es war zumindest eine Innovation.
Worauf ich ja hoffe ist, dass die Firmen, die jetzt noch auf i setzen, demnächst ihre Fahne auch schwenken. Wie schnell das geht, hat man ja bei der Disk, als Aufnahmemedium gesehen, oder den 720p, die plötzlich in Prosumer Geräten auftauchten und noch vieles mehr.
Da wurde Jahrzehnte etwas anderes gepredigt ... und dann doch umgeschaltet.
Ich fände es ziemlich schade, wenn gerade die Consumer sich mit so einer mistigen Krücke wie unechtem 1920 herumschlagen müssten, wo eine wirklich gute, solide, fertig genormte und übergreifend angewandte Lösung zu haben wäre. Kein Gestricke, kein Gewürge auf den Sensoren, machbare Optikauflösungen ... und sofort zu haben.
Im Prosumer Bereich bin ich ganz sicher, dass es kommt. Im Pro-bereich ohnehin.
Dabei wäre mir noch eine Kamera, die kein Zwitter ist aus Qualitätsgründen lieber, als so eine eierlegende-Wollmilchsau, die alles mögliche macht, aber eben alles nur mit Kompromissen behaftet.
Noch traue ich auch den Scarlet Versprechungen nicht so recht, aber mal sehn, was da kommt.
@ Axel,
die Sache mit den Rückschritten ist ja nicht wirklich so. Die Consumer glauben eben nur, es sei ein Rückschritt, weil sie über die wahren Qualitäten gar nicht aufgeklärt sind.
Deswegen finde ich ja auch ein solches Forum sehr wichtig. Hier gibt es Viele, die über die unterschiedlichsten Topics super Auskunft geben können. Wenn jeder sein Gebiet auch kritisch betreut, ist das ein super Forum und endlich mal eine objektive Informationsquelle auch für Einsteiger.
Ich halte das für eine gute Sache, das mag etwas altmodisch sein, aber ich nenne auch weiter Ross und Reiter (oha reimt sich sogar...).
Ein Wort ( OT ) vielleicht in diesem Zusammenhang noch an die Runde, wie sie gerade ist. Es mag in meinen Tönen manchmal etwas zynisch klingen, ist aber nie so gemeint gewesen... ich schätze die Runde ausgesprochen, (und noch ein paar mehr, die hier gerade nicht in der Runde sind), auch wenn manchmal die Fetzen fliegen.
Soviel OT muss erlaubt sein...
Beste Grüße an Alle.
Ich hab´mir mal den e2V Link angeschaut ... (danke für den Link) .... das ist aber noch irgend etwas anderes, nicht MOS und das Problem bei CMOS und der Zunahme von Transistoren haben wir ja schon mal besprochen ...
Auch die Rückwärtsbelichtung von Chips ist eigentlich nichts wirklich Neues, daher setze ich da nicht wirklich drauf.
Was mir auch bei MOS Mut macht ist das neue Linsensystem und das neue Photoische Filter, gemeinsam mit der Vergrößerung des Fototransistors
WoWu hat geschrieben:...@ Bernd...mal wirklich ganz OT gesprochen und auch ganz offen...
Danke für die ausführlichen und überzeugenden Hintergrundinfos! Hätte ich mir eigentlich denken können, dass das liebe Geld im Endeffekt den Ausschlag gibt ;-) Umso erstaunlicher ist es da aber doch, dass große US-Sender wie CNN, CBS oder NBC, denen ich durchaus fähige Controller zutraue, dennoch auf 1080i setzen? Insgesamt, so denke ich, wird es einen wünschenswerten weltweit einheitlichen Standard auch auf diesem Gebiet wohl nie geben - 720p und 1080i dürften uns parallel erhalten bleiben.
@ Bernd
Bei denen, die 1080i haben, muss man in den nachfolgenden Abschreibungszeitraum sehen, denn die Investitionen sind getätigt worden zu einem Zeitpunkt, als z.B. auch Fox sich noch auf die Prognosen von Firmen, anstatt auf solide Grundlagen gestützt haben und Equipment zu unglaublich günstigen Preisen einkaufen konnten.
Kein vernünftiger Mensch würde dieses Invest ohne große Not als Sonderabschreibung vorzeitig in den Sand setzen. Alle werden den normalen Abschreibungszyklus einhalten und erst im Zuge von Neuinvestitionen auf ein einheitliches Format umstellen.
In ein paar Jahren wird nach Interlaced kein Hahn mehr krähen.
Insofern Teile ich da Deine Befürchtung nicht und sehe eigentlich einem endlich mal einheitlichen, übergreifenden Format ziemlich optimistisch entgegen.
Für die Broadcastausrüster allgemein und einem insbesondere ist es nicht ganz einfach, zu begreifen, dass sie jetzt kein Monopol mehr haben, sondern sich nach den Marktanforderungen richten müssen. Das betrifft auch den offenen Standard, weil die SMPTE eine Art Kompatibilitätspapier herausgebracht hat, das Firmen zwingend vorschreibt, dem Standard zu entsprechen. Man will damit solchen Alleingängen wie BETA-D und auch IMX einen Riegel vorschieben, die mit nichts, ausser mit sich selbst kompatibel sind.
Also, Bernd, sein nicht so pessimistisch ... das leidige Thema "i" ist bald vom Tisch.
WoWu hat geschrieben:...Insofern Teile ich da Deine Befürchtung nicht und sehe eigentlich einem endlich mal einheitlichen, übergreifenden Format ziemlich optimistisch entgegen...das leidige Thema "i" ist bald vom Tisch...
Dein Wort in der Sender Gehörgang! ;-) Es reicht ja schon, dass die Akquisitionsformate derzeit ausufern, da wäre es schön, wenn zumindest bei den Sendestandards Einigkeit herrschen würde - warten wir´s mal ab.
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