Ich muß immer schmunzeln und mir den Bauch halten, wenn ich sowas lese:
Ipiranga hat geschrieben:5: Gibt es beim Rendern Qualitaetsverlust? Das Video soll nachher im wmv, Quicktime Sorenson 3, MP4 oder Real Format vorliegen.
Wie findet ihr AVCHD im vergleich zu HDV oder DVCPROHD?
Schmunzeln deswegen, weil ich mal bei wmv, Quicktime Sorenson 3, MP4 oder Real Format an Webfilmchen denke.
... ich verstehe Deinen Ansatz und Deine Zweifel ja aber die Broadcaster sind schon auf der richtigen Wellenlänge, weil sich in diesem bereich alle ziemlich einig sind, dass wir endlich einmal wieder ein kompatibles System bekommen .... Von der Akquisition bis hin in die Wohnzimmer der Fernsehzuschauer ist die Kette jetzt geschlossen.
Broadcaster und Produktionshäuser stehen diesem einheitlichen Format sehr positiv gegenüber. Das ist, wie zu alten Beta-SP Zeiten.
Es tut sich also sehr wohl etwas, inklusive des HD-Ausstrahlungs-Formates.
Es ist also nicht richtig, was Du sagst, dass die Broadcaster davon keine Kenntnis nehmen.
Zur Qualität: Ich denke ich habe schon sehr oft über die einzelnen Vorzüge gesprochen und will nicht durch Wiederholung langweilen, aber es gibt fast 15 wesentliche Veränderungen, die die Qualität ganz erheblich verbessern.
Dazu kommen diverse Funktionserleichterungen (Schnitt auf Splice-Ebene) (Fade innerhalb des Codecs) usw.
Darüber hinaus sind die Implementierungsvorschriften dahingegen verbessert worden, dass Softwarehäuser kein "fix Point" mehr einprogrammieren können, wo ein Floating Point hingehört .. und einiges mehr.
Mit andern Worten, es ist aus den MPEG Fehlern auch gelernt worden denn die Fehler, die bei den Softwarehäusern gemacht wurden, haben sich leider bei den Anwendern ausgewirkt.
Aber wenn es Dich wirklich interessier, mail mich an und ich gebe Dir den gesamten Überblick ... ich bin nur im Zweifel, ob der Thread der richtige Platz dafür ist, gilt aber für jeden, den´s interessiert.
Kurz: Die Bilder sind ganz erheblich besser !! Auch, weil sie beispielsweise die Vorzüge der Interlace u n d der Progressivt-verfahren gemeinsam nutzen. Dadurch werden Bewegungen völlig flüssig dargestellt. Es geht also nicht nur um die reine Auflösung sondern eben auch darum, was in der Vergangenheit immer zum Mangel geführt hat. Auch werden Zooms-und Schwenks mit andern Tools bearbeitet um bessere Ergebnisse zu bringen. Es ist also nicht nur das statische Bild ... es ist das Bewegtbild .. den schliesslich machen wir ja keine Fotos. Und Du wirst den Unterschied unmittelbar sehen, wenn Du eine identische Sequenz mit beiden Systemen aufnimmst.
Nun noch einmal kurz zu den neuen Camcordern:
Die Bilder dieser Geräte sind noch nicht so gut, wie sie sein könnten, obwohl sie sichtbar bereits deutlich besser sind als MPEG2 wie in HDV benutzt.
Das kann nun mehrere Ursachen haben, über die sich auch nur spekulieren lässt. Jedenfalls gibt der Standard wesentlich mehr her.
Der größte Vorzug aber liegt zweifelsfrei darin, dass es DSPs in unvorstellbarer Menge für AVC im markt gibt, die zukünftig die Last aus den Softwarebasierten Systemen nehmen werden. Da diese DSPs für wenige EUR zu erhalten sind, dürften sie sich demnächst überall da wiederfinden, wo wir es mit AVC zu tun haben.
Das liegt aber eben wirklich daran, dass es sich bei AVC um ein übergreifendes Video/TV-system handelt, bei dem endlich einmal alle an einem Strang ziehen und wie oben beschrieben, von der Cam bis zum TV reicht.
Die ganzen Vorzüge, die Marco in Bezug auf die Bearbeitung beschrieben hat, hast Du von Ihm ja nun aus erster Hand bekommen. Ich kann das nur bestätigen.
Ganz kurz noch zum zeitlichen Ablauf: Die ersten DSP Konzeption und Produktion ist unmittelbar nach der Verabschiedung des Standards erfolgt. Nun baut sich so ein Chip nicht in ein paar Tagen sodass die ersten Auslieferungen (von Fuji) im April 07 erfolgt sind ... mit dem erfolg, dass anschliessend die ersten Camcorder damit bestückt auf dem Markt sind.
Gib den Firmen doch ein paar Monate Zeit, genügend Hardware zu bauen, und auch für Lösungen zu sorgen, sie in NLE´s zu integrieren. Im Gegensatz zum Handwerk, wo wahrscheinlich eine gute Maschine reicht, geht es hier um Systemketten ... es ist alles in Arbeit ... deswegen sag ich immer wieder .... ein halbes Jahr zurücklehnen .... nur Geduld ... es kommt.
WoWu hat geschrieben:aber die Broadcaster sind schon auf der richtigen Wellenlänge, weil sich in diesem bereich alle ziemlich einig sind, dass wir endlich einmal wieder ein kompatibles System bekommen...Von der Akquisition bis hin in die Wohnzimmer der Fernsehzuschauer ist die Kette jetzt geschlossen.
Sorry, deine bisherigen fachlichen Kenntnisse in Ehren, aber das ist meiner Meinung nach kompletter NONSENS.
Ein einheitliches Format von der Aufnahme bis zum Fernseher wird es NIE geben.
Und auch wenn im Moment wir Broadcaster unterschiedliche Standardformate verwenden, so empfinde ich das nicht wirklich als Hinternis. Die Standard - Formate wie IMX und Digibeta kann grundsätzlich jeder "große" abspielen, DVPro und DVCAM sind halt die andere Seite des Standards.
Und ob dein All-Inclusive Format kommt, das von der Profikamera aufgezeichnet, nativ geschnitten, im gleichen Format ausgegeben, GESENDET, und vom Fernseher empfangen wird... na, vl in 10 Jahren... aber sicher NICHT AVCHD....
schön das sich mal einer zu Wort meldet, der bei mir als Profi gilt - Deinen Ausführungen (...wir Broadcaster...) entnehme ich, das Du zu der Gruppe gehörst, die m. E. als erste vom AVC (HD) profitieren würden, wenn es denn wirklich um soviel besser ist als HDV - warum ist dieses Format bei Euch (noch) nicht angekommen bzw. nicht so beliebt?
Bitte nicht falsch verstehen - ich will es ernsthaft wissen.
Als Threadstarter möchte ich mich mal für die rege Teilnahme bedanken und wenn man da so mal durchlest, dann sind da auf jeden Fall sehr informative Antworten dabei von denen vielleicht auch diejenigen die schlecht Erfahrungen mit AVCHD gemacht haben oder allgemein diesem Format kritisch gegenüberstehen, profitieren können.
Also am liebsten wäre mir ein Format wie DVCPRO HD und ein P2 Camcorder aber leider sind da selbst die günstigsten Camcorder, für den Amateur noch zu teuer. Ich hoffe mal, dass die Preise für P2 Camcorder noch sinken oder die Qualität von AVCHD noch steigt bzw. der Worklfow besser wird. 15 Mbit bei AVCHD Consumer Camcorder finde ich bei 1080p schon bedenklich wenig. Ich wünsche mir für die Zukunft auf jeden Fall einen Camcorder ohne Bänder und ohne zeitraubendes Capturen.
Anonymous hat geschrieben:
schön das sich mal einer zu Wort meldet, der bei mir als Profi gilt - Deinen Ausführungen (...wir Broadcaster...) entnehme ich, das Du zu der Gruppe gehörst, die m. E. als erste vom AVC (HD) profitieren würden, wenn es denn wirklich um soviel besser ist als HDV - warum ist dieses Format bei Euch (noch) nicht angekommen bzw. nicht so beliebt?
Bitte nicht falsch verstehen - ich will es ernsthaft wissen.
Warum ist das Format noch (nicht???) angekommen bei uns?
Ich versuche mal, die Frage zu beantworten.
Damit ein Format in professioneller Produktionsumgebung einsetzbar ist, muss es verschiedene Kriterien erfüllen. All diese werden von AVC nicht wirklich erfüllt, da niedrige Datenraten IMMER mit starker Kompression verbunden sind. Und professionell arbeiten heißt nun mal, so wenig zu komprimieren wie möglich.
Außerdem hat die Profiwelt in meinen Augen genug Formate, jedes hat seine Vor und Nachteile. Außerdem gibt es eigentlich nur 3 Marken im professionellen Bereich. Sony und Panasonic und Ikegami. Reden wir mal von den ersten zweien. Beide haben ihre Formate, beide haben ihre Kunden. Beide haben ihre Formate entwickelt und Millionen hineingesteckt. Warum sollte es etwas anderes geben? Warum sollten diese für ihrer verschiedenen Einsatzbereiche optimierten Formate von einem einzigen anderen ersetzt werden?
Außerdem.... BEVOR sich ein Format im professionellen Bereich durchsetzen kann, muss es:
P
professionelle Kameras geben, (ich rede von Vollformat Schulterkameras)
MAZen geben,
die NLE das Format unterstützen,
die Sender solch eine NLE haben,
soweit wie möglich abwärtskompatibel sein,
soweit wie möglich in bestehendes Equipment integrierbar sein.
Bei all diesen Anfordernissen bewegen wir uns bei P2 und XDCAM gerade an der Grenze des "ertragbaren". Für AVC ist die Zeit nicht reif, und wohl am Wichtigsten: DIE NACHFRAGE.
Ohne Nachfrage kein Angebot. Würden 80% aller großen TV-Stationen sagen, sie wollen ein professionelles AVC - Format, dann WIRD es auch entwickelt werden. Aber wozu? Wir haben im Moment alles, was wir brauchen, und wir haben Auswahl genug. Lass uns erst mal die bestehenden HD-Formate komplett integrieren, bevor was neues kommt.
Mit HDCAM, HDCAMSR, P2, DVCPROHD, XDCAMHD und XDCAMHD422 haben wir eine breite Palette an Produkten, die alle möglichen TV - Anwendungen anspricht.
Ipiranga hat geschrieben:
Also am liebsten wäre mir ein Format wie DVCPRO HD und ein P2 Camcorder aber leider sind da selbst die günstigsten Camcorder, für den Amateur noch zu teuer.
Und genau DAS ist der Unterschied.
Es wir IMMER einen preislichen Unterschied zwischen Profi und Amateur geben. Warum sollte Panasonic seine P2 um 1500 Mäuse verkaufen?
Würde noch jemand einen Ferrari kaufen, wenn dieser nur mehr soviel wie ein VW kostet? Dann ist es nichts besonderes mehr.
Ipiranga hat geschrieben:
Also am liebsten wäre mir ein Format wie DVCPRO HD und ein P2 Camcorder aber leider sind da selbst die günstigsten Camcorder, für den Amateur noch zu teuer.
Und genau DAS ist der Unterschied.
Es wir IMMER einen preislichen Unterschied zwischen Profi und Amateur geben. Warum sollte Panasonic seine P2 um 1500 Mäuse verkaufen?
Würde noch jemand einen Ferrari kaufen, wenn dieser nur mehr soviel wie ein VW kostet? Dann ist es nichts besonderes mehr.
.. leider lassen sich die vielen "anonymen" nicht mehr auseinander halte und daher ist es schwer die Antworten zu differenzieren.
Einer schreibt:
Warum ist das Format noch (nicht???) angekommen bei uns?
Ich versuche mal, die Frage zu beantworten.
Kurze Gegenfrage:
Warum machen einige "Broadcaster" immer noch 4:3. Warum ist bei denen noch nicht mal 16:9 angekommen ?
Die Nachzügler wird es immer geben.
So ein Thema muss man einmal über die Wirtschftlichkeitrechnung betrachten: Wenn Astra für 1 Mit/s-proMonat 150.TEUR nimmt, kann man sich sehr schnell ausrechnen, dass ich in MPEG 2 mir keine HDTV Kanäle leisten kann, es sei denn, ein anderer Algorithmus kommt ins Spiel. Abgesehen davon ist das, wie oben beschrieben bereits beschlossen !
Die Entscheidung ist also bereits gefallen !!
Die Gleichsetzung: niedrige Datenrate=schlechtes Bild ist der Kenntnisstand von 1996.
Profiformate: vor 10 Jahren hatten die meisten noch Beta SP, dann kam SX und dann kam digi-Beta und dann kam IMX
Vovon redest Du also ?
In 10 Jahren hatten wir also allein von einer Firma 4 Formate !!! Von den HD Formaten noch gar nicht gesprochen !
Von der andern Firma hatten wir 3 Formate: D5, DVCPro 25 und 50.
(Auch noch kein HD erwähnt)
Er schreibt:
..muss es:
P
professionelle Kameras geben, (ich rede von Vollformat Schulterkameras)
MAZen geben,
die NLE das Format unterstützen,
... Kann man kaufen: AJ-HPX2100E. Natürlich reden wir im Profibereich nicht über AVCHD sondern über AVC-I. Im Dezember bekommen wir eine
2100er zum Test für 2 Wochen.
Vielleicht ist es Dir ja auf der letzten IBC entgangen, dass Mazformate zukünftig als Datenrekorder ausgeführt sind (Sony) und mittlerweile auch angeboten werden.
Dazu kommt noch, dass Content in modernen Fernsehanstalten nicht mehr als Tape über die Flure getragen wird, sondern als Datensätze in einer Serverarchitektur vorliegen. (Vielleicht nicht bei Euch, mag sein.) Obwohl sich das wenigstens schon herumgesprochen haben sollte.
Dann stellst Du ein paar Fragen mit dem Tener WARUM.
Die Antwort gibst Du schon selbst:
" ..HDCAM, HDCAMSR, P2, DVCPROHD, XDCAMHD und XDCAMHD422 " alles incompatibel !
Das ist der Grund warum die Broadcaster ziemlich die Nase voll haben.
Dazu kommen die Bandbreiten, die auch innerbetrieblich gar nicht mehr zu handeln sind: Wenn die EBU Empfehlung 1080p50 umgesetzt werden soll wären das 3 Gbit/sec. Also muss ein Reduktionsalgorithmus her... so oder so !
Es gibt noch einen weiteren Grund: "Kosteneinsparung" heisst das magische Wort.
Und das Firmen über ihren Schatten springen können hat man bei Sony gesehen, die auf FlashMemory ala P2 geschimpft haben, bis zum abwinken und unbedingt ihre miniDVD einsetzen wollten. Was machen sie heute ? FlashMemory ! Die Entwicklung geht also schon ganz offensichtlich in eine Richtung.
Und über die Vorzüge von AVC kannst Du jede Menge nachlesen. Das wiederhole ich jetzt nicht nochmal.
Also ... wo liegt dein Problem ... oder besser gesagt das, deines Arbeitgebers. Dass es jede Menge Bremser im System gibt, wissen wir seit Einführung des Farbfernsehens.
Diesmal findet aber ein Paradigmenwechsel statt.
Früher haben die Broadcaster die Systeme eingeführt.
Diesmal führen die Konsumenten das System ein und haben eine Qualität im Haus, von denen die Broadcaster noch lange träumen werden.
Damit erhöht sich der Druck auf die Broadcaster aber ziemlich stark und es wird immer Stationen geben, die die Nachfrage nach besseren Qualitäten auch erfüllen.
Vielleicht nicht Dein Arbeitgeber, aber Sender wie Premiere ganz sicher.
Froh wäre ich aber erst einmal, wenn wenigstens alle Sender auch in der Lage wären bei ihren Übertragungen auch das 16:9 Flag setzen zu können. Macht Ihr eigentlich schon 16:9 ??
... Fernsehen wird zukünftig ohnehin irgendwie anders aussehen, wenn ich bedenke, dass große Zeitungsverlage Kameras (500 Stk) ordern und eine weite Plattform an VJ aufbauen will ....
... Da stehen bald keine grauen 19" schränke mehr rum ... Die Welt verändert sich eben ...
Um die Sache noch ein wenig "unabhängig" zu beleuchten, hier einige Zitate aus Wikipedia zum Thema "AVCHD":
Dieser Standard wurde gemeinsam von den Unternehmen Panasonic und SONY am 11. Mai 2006 vorgestellt...
AVCHD wurde ... aus der Not heraus geboren, da man nicht länger auf das in die Jahre gekommende DV Band setzen wollte...
Problematisch ist bei AVCHD weiterhin die unbefriedigende Schnittverarbeitung. Selbst hoch gerüstete Rechner mit 3 GHz Dual Prozessor und 2 GB RAM kommen hier schnell an die Grenzen.
AVCHD wird nur zum speichern auf DVD, Festplatte oder Speicherkarte verwendet. Das weitere Schneiden von Filmen war ursprünglich gar nicht vorgesehen, erst durch die starke Nachfrage der Nutzer nach einer Lösung auch dieses Format bearbeiten zu können führte zu ersten Software-Lösungen.
Diese Fakten erklären sehr gut die (momentanen) Schwierigkeiten bei der Weiterverarbeitung von AVCHD - aber wie wir inzwischen wissen, arbeiten die Softwarehersteller intensiv an einer Lösung.
Inwiefern diese Lösung brauchbar werden wird, lässt sich heute sicher noch nicht sagen, da ja ursprünglich eine weitere Bearbeitung nicht vorgesehen war (vergleichbar mit einem Auto welches ursprünglich für die Strasse konzipiert wurde und nachträglich zum Geländewagen mutieren soll - kann ja manchmal klappen).
... MPEG2 war ebenfalls ausschließlich für die Ausstrahlung und nicht zur Bearbeitung gedacht.
Insoweit dürfte sich das auf HDV ebenso beziehen.
Aber wie man sieht, gibt es für die meisten Probleme eine Lösung und die ersten De- und Encoder sind erhältlich. (MainConcept / Adobe Premiere).
Insofern hat sich der Artikel bereits überlebt.
WoWu hat geschrieben:... nur um die Sache zu komplettieren.
... MPEG2 war ebenfalls ausschließlich für die Ausstrahlung und nicht zur Bearbeitung gedacht...
Darum geht es hier gar nicht - Titel dieses Threads: AVCHD Editing
Man kann ja wirklich das Gefühl kriegen, Du hast persönlich etwas gegen HDV oder aber Du verdienst Dein Geld mit AVCHD. Ist mir anderweitig schon aufgefallen, das es immer die selben sind, die massiv gegen HDV und für AVCHD eintreten - andersherum gilt das natürlich auch (das war jetzt mein O.T.).
@ Gast
... Dein Gefühl täuscht Dich ... weder verdiene ich mein Geld mit AVCHD noch habe ich etwas gegen HDV. HDV war ein vernünftiger Schritt hohe Auflösungen in den Consumer-Bereich zu bringen. AVC ist die logische Fortsetzung und jeder, der damit bereits gearbeitet hat, bestätigt dies.
Ich habe nur etwas gegen das Verteufeln von Fortschritt ohne sachliche Argumente. Ich dachte, das hätten wir mit dem Mittelalter hinter uns gelassen.
> ...das es immer die selben sind, die massiv gegen HDV und für AVCHD eintreten
es waren auch immer die selben, die gegen E-Autos waren, bis auch der letzte Grüne begriffen hatte, daß es nix bringt. (Großversuch Rügen)
es waren auch immer die selben, die gegen Nachrüsten von Partikelfilter waren, bis die Bundesregierung es auch endlich begriff. (Zuschuß gestrichen)
Es sind aber immer wieder die Uninformierten, die gegen den Fortschritt wettern. (und selten sachlich argumentieren)
An obigen Beispielen ist das sehr schön nachvollziehbar.
Die Aufzählung ließe sich endlos fortsetzen.
HDV gegen AVCHD ist wieder genau so ein typisches Beispiel.
Wird sich in 1..2 Jahren genau so erledigen.
Ich erinnere noch recht gut das Argument:
"Was wollen sie mit einem dig. Camcorder, solange sie keinen dig. Fernseher haben"? O-Ton Blödmarkt!!
(Sind gerade mal 10 Jahre her)!
Molts rekords desde la Bahia de Roses
hannes
übrigens....
besorgt euch das Buch von Wolfgang, dann werden euch auch Zusammenhänge klar, die von den Firmen verschwiegen werden. http://www.auberge-tv.de/
hannes hat geschrieben:übrigens....
besorgt euch das Buch von Wolfgang, dann werden euch auch Zusammenhänge klar, die von den Firmen verschwiegen werden. http://www.auberge-tv.de/
Gib doch mal bitte ein kleines Beispiel für "verschwiegene" Zusammenhänge...
hannes hat geschrieben:"Was wollen sie mit einem dig. Camcorder, solange sie keinen dig. Fernseher haben"? O-Ton Blödmarkt!!
Geil! Den Spruch muß ich mir merken... :-)
Das ließe sich schön weiterspinnen:
Was wollen Sie mit einem Plasma-TV, wenn Sie nicht auch Blutplasma haben?
Was wollen Sie mit einem Flüssigkristallschirm, wenn Sie keinen Kristallüster im Wohnzimmer haben?
Was wollen Sie mit einem VHS-Recorder, wenn Sie sich gar nicht an der Volkshochschule angemeldet haben?
> Gib doch mal bitte ein kleines Beispiel für "verschwiegene" Zusammenhänge...
werde ich mit Sicherheit nicht.
Das muß sich schon jeder selbst "erarbeiten".
(lesen, recherchieren, vergleichen..)
Vorgekaut wird hier ohnehin schon reichlich.
Ich bin nach wie vor überzeugt, HDV ist derzeit die bessere Lösung zumal ich eine Sicherungskopie auf Band habe und parallel dazu mit einem Firestore aufzeichnen kann.
Was tut man wirklich, wenn man zB eine Hochzeit filmt und plötzlich lässt sich der Chip nicht mehr auslesen. Sowas hatte ich schon bei meiner DigiCam. Ageblich reicht schon ein kurzer Stromausfall (zb Wackelkontakt bei der Batterie) beim Schreiben in den Chip und er ist nicht mehr lesbar. Bei einem Band bekomme ich die Info immer irgendwie runter. Sogar kleben geht. Und über die Langzeitspeicherbarkeit brauche ich nichts zu sagen. Meine ersten Bänder von 1987 kann ich immer noch ohne Probleme abspielen.
Aber jeder muss wissen, was für ihn das Richtige ist.
Nach Karl Popper1 verfügt niemand über eine absolut wahre Erkenntnis,
sondern nur über ein Vermutungswissen. Vermutungswissen wird mit dem
absichtlich eingegangenen Risiko aufgestellt, widerlegt zu werden.
Durch die Widerlegung entsteht echter Fortschritt.
Die Kritiker haben schon zu sagen, warum eine von ihnen als falsch behauptete These auch wirklich falsch ist.
Irgendwie ist das nicht geschehen.
Abgesehen davon muss es natürlich jedem überlassen sein, ob er technischen Fortschritt auch als solchen erkennt ... und natürlich auch haben will.
Cutty z.B. sagt ganz klar, dass ihm die Speichermöglichkeit fehlt und erkennt natürlich damit ein Problem, dass wirklich für viele noch nicht zur Zufriedenheit gelöst ist. I
ch bin aber sicher, dass solche Probleme sich demnächst lösen müssen, denn die Hersteller von Plastik-Formschalen für die DV Cassette haben die Produktion der Kunststoffteile auf unter 1 % ihrer Gesamtproduktion reduziert.
Solche Probleme lösen sich manchmal also "organisch".
Ansonsten muss jeder selbst wissen, wie viel er über die neuen Technologien überhaupt erfahren möchte und wie lange er noch mit den bestehenden Systemen auskommt.
Ich kann hier im Forum nur informieren und ich der Diskussion stellen. Wen es nicht interessiert, der sollte es doch einfach nicht lesen.
Jede substantielle Kritik, wie ich eingangs sagte ist Fortschritt. "Gäste" ohne Namen, die lediglich polemisieren kann ich mit dem Begriff "Fortschritt" nicht unbedingt in Verbindung bringen.
- HDV leichter editierbar ist als AVCHD
- einige Schnittsysteme sehr wohl auch AVCHD nativ schneiden können (Pinnacle Studio, Vegas, Edius)
- einige Systeme mit Intermediates arbeiten, um AVCHD damit leichter bearbeiten zu können (etwa VdL, etwa Edius)
Schnelle PCs benötig es auf jeden Fall und die sind für den AVCHD Schnitt in jedem Fall notwendig. Auch auf schnellen 4-Kern-Systemen ist AVCHD in nativer Form weniger leichter zu schneiden, als etwa HDV. ABER: es ist nicht unmöglich, und das zeigen konkret die obigen Beispiele.
Bei AVCHD-Camcorder stört mich halt eher, dass wir bisher keine Geräte haben, die zumindest aus Sicht der Camcorder das an Bedien- und Einstellmöglichkeiten haben, was etwa so eine FX1 hat. Die Industrie bedient (bisher) nur ein Consumer-Segement. Und das ist schade, weil die Bildqualität von AVCHD-Camcorder denen von HDV-Geräten in Nichts nachstehe.
wolfgang hat geschrieben:weil die Bildqualität von AVCHD-Camcorder denen von HDV-Geräten in Nichts nachstehe.
Zumindest ich habe auch nie etwas anderes behauptet.
Also: Ich habe zwei HD-Formate. Die Camcorder sind ähnlich teuer - nur: Die Aufnahmen des einen Formats kann ich einigermaßen gesichert bearbeiten, die des anderen nicht. Welches nehme ich?
Ich würde das nicht als Fakt hinstellen,
AVC ist auf Splice-Ebene schneidbar, unterscheidet sich also von MPEG2 schon hier ganz wesentlich. Blenden und Übergänge sind ebenfalls auf Splice Ebene innerhalb des Codecs durchführbar, weil die H.264 Referenzbilder an jedem beliebigen Ort des Bitstreams referenziert werden können.
Wieviel AVC Material hast Du schon geschnitten, ohne erst in einen Intermeiate Codec zu überführen und warum hast Du solche Features dann nicht erkannt und erst recht nicht genutzt ?
Welches AVC-Format hast Du bisher zu deiner Beurteilung herangezogen ?
Welche Tools waren in den von Dir bearbeiteten Formate unterstützt ?
Die derzeitig im Consumer-Markt befindlichen Formate repräsentieren nur einen Teil des H.264. Darauf mache im immer wieder aufmerksam.
Selbst Sony Marketing sagt da nichts anderes.
Also ich würde doch da für mehr Sachlichkeit im Thema plädieren und weniger "G´schichten aus dem Wienerwald".
In Bezug auf das Smart-Rendering will ich jetzt einmal die Korrespondenz mit CyberLink und MainConcept abwarten.
CyberLink ist als Patentinhaber des US Patents 6559780 sicher ein kompetenter Berichterstatter. Danach sollten wir noch einmal schau´n, was Fakt ist. Kann ich daraus etwas lernen, gebe ich gern einen Fehler zu. Bis dahin ist aber auch Dein "Fakt" unbelegt.
Wie ich in dem obigen Thread schon sagte: "Die Kritiker haben schon zu sagen, warum eine von ihnen als falsch behauptete These auch wirklich falsch ist. "
Einfach nur zu sagen, ich habe das so festgestellt ist einwenig "dünn".
@ Quadruplex
... Deine Beobachtung kann durchaus richtig sein ... welche Formate hast Du verglichen ? Denn wie ich oben schon dargelegt habe. die eigentliche 24 Mbit/s - version ist im Consumermarkt noch gar nicht vorhanden.
Deswegen rate ich auch immer, noch ein halbes Jahr zu warten.
Es ist etwas übereilt, einen Codec nach einer Vorabversion in reduzierter Bandbreite zu beurteilen, zumal die Vorzüge ja nun unbestreitbar von allen Fachleuten gesehen werden.
Insofern mögen Bildvergleiche zwar das von Dir beschriebene Ergebnis an den Tag fördern, ohne jedoch genau zu wissen, was da wie verglichen worden ist ist es aber lediglich Dein Ergebnis.
Ich habe z.B. ein völlig anderes Ergebnis und habe DVCProHD Material mit AVC Material verglichen (und geschnitten) und die Vorzüge unmittelbar vorgesetzt bekommen. Nun ist DVCProHD zugegen kein HDV Material und das AVC Material kein AVCHD Material. Deswegen könnten auch hier noch Unterschiede sein. Aber die Tendenz ist ziemlich deutlich gewesen.
Also schau´n wir doch mal, was es in einem halben Jahr gibt.
da ich immer wieder lese"...in einem halben Jahr..." oder "...noch ein halbes Jahr zurücklehnen..." oder so ähnlich, muss ich jetzt hier mal eine Frage loswerden (auch wenn es nicht direkt zum Thema passt):
Was ist denn in einem halben Jahr? Steht irgendein Ereignis bevor? AVCHD gibt es, wenn ich richtig gelesen habe schon seid irgendwann in 2006 - was ist es, das das Format erst in einem halben Jahr so attraktiv macht?
Und was machen diejenigen, die nicht warten können / wollen?
P.S. Bisher würde ich auch eher zum "Band" greifen - da die aktuellen Medien für AVCHD bei mir nicht punkten können (unabhängig von den fehlenden / schlechten / zu viel Rechenpower benötigenden Bearbeitungsmöglichkeiten)
- Festplatte braucht zuviel Strom und ist wahnsinnig empfindlich gegenüber Erschütterungen und defekte an der Platte heissen gleich: einmal neu bitte...
- DVD ist noch besch... zu bearbeiten und kein Mensch kann vorhersehen, was für ein Format sich durchsetzen wird
- Speicherkarten in entsprechender Größe sind (noch) ziehmlich teuer und wenn doch mal was passiert, ist der gesamte Speicherinhalt futsch (bei Band kann man immer noch was retten), ausserdem eigenen sie sich nicht für Archivlösungen und zum "Entladen" (z.B. im Urlaub) muss man immer irgendetwas "extra" mitnehmen (Laptop oder so kleine Festplatten oder Multimediaplayer).
Das alles ist bei einfachen Bändern eben nicht der Fall - vielleicht kommt ja mal jemand auf den Gedanken und bietet AVCHD mit Band an (obwohl so eine "verschleissfreie" Aufzeichnungsmöglichkeit ja schon geil wäre...)
@ Gast
Du hast eigentlich die Punkte genau so zusammengefasst, wie sie derzeit stehen.
Das halbe Jahr kommt eigentlich daher, weil Innovationen im (halb) aber vor allem im kommerziellen Bereich sich um die NAB drehen. Die ist im Frühjahr. Dort werden meistens die Schnittmöglichkeiten und die Hardware von Herstellern präsentiert. Jedenfalls war es in den letzten 15 Jahren so.
Die Uhr tickt eigentlich ziemlich planmäßig denn unmittelbar nach Verabschiedung des Standards hat die Chipindustrie begonnen, die HW herzustellen und liefert seit April 07 aus.
Prompt hat es auch die ersten Geräte gegeben und die werden das Weihnachtsgeschäft für 07 abdecken.
Fuji liefert bis April 08 5 Mill Chips aus. (Es gibt noch 7 weitere Lieferanten)
AVC ist kein Codec, sondern lediglich ein Bitstream. Also müssen noch die erforderlichen Codecs geschrieben und implementiert werden. Das macht nicht MPEG, sondern die NLE Hersteller ... oder eben Zulieferer wie MainConcept, von denen es bereits Lösungen bis in den professionellen Bereich gibt.
NLE Hersteller müssen jetzt nicht nur eine relativ komplizierte Implementierung vornehmen, sie müssen natürlich auch zunächst entscheiden, was mit der "Lauffähigkeit" ihrer Oberfläche und der Rechnerperformanz vereinbar ist.
Diese ganze Diskussion um Computerkerne ist so relativ als würde man sagen, "ein Auto ist schnell".
Fakt ist, dass ein Decoder etwa 3mal so komplex ist wie ein MPEG2 Decoder und rund 8-10 mal so komplex ist ein Encoder.
Aber das sagt nichts, weil sich das lediglich in der Renderzeit auswirkt.
Das Moor´sche Gesetz kann man hier nicht anwenden, weil es nicht darum geht, wie viele Transitoren in einem PC sitzen, sondern welche Architektur er hat.
Zeitlich ist also alles im Lot und unterscheidet sich in den Zeiträumen nicht von der damaligen HDV Entwicklung.
Nun zu HDV. Das Aufzeichnungsverfahren ist mit 25 Mbit/s am Ende der Leistungsfähigkeit. (FullHD) Auflösungen mussten bereits über Interpolationsverfahren durchgeführt werden und Fehlerschutzmechanismenen wie in HDV1 konnten schon nicht mehr auf das Tape geschrieben werden: Ergebnis: Dropouts
An höhere räumliche- und zeitliche Auflösung ist gar nicht mehr zu denken.
Einzige Abhilfe, ein anderer Bitstream .... den gibt es nun.
Warum nicht AVC auf Tape ? Der Stream ist mit 24+Ton+Meta definiert ... wieder kein Platz für Fehlerschutz. Was ist, wenn man zeitlich 50 Bilder machen will ??
Nun zur Schneidbarkeit: Erst einmal haben wir es ebenso wie in HDV, bei AVCHD mit einen MPEG2 TS zu tun. Keine Änderung also beim Capturen.
Es besteht wie bei MPEG 2 eine GoP Struktur von 15, also wie bei HDV2.
Es gibt 2 weitere Frame-Sorten, S und SP. Die Variabilität ist ganz erheblich größer, dadurch, dass man Referenzbilder, besser als bei M2, ganz erheblich flexibler einsetzen kann. Es gibt noch einen ganzen Haufen weiterer Punkte, die ich mir hier einfach ersparen möchte, aber das Märchen von der schwierigen Schneidbarkeit gehört in die Tonne.
Nun zur Archivierung .... stimmt, stört mich auch, weil ich mit HDV1 auch keine so schlechten Erfahrungen gemacht habe.
Sony sagt zwar, sie hätten einen Schutzsensor in ihren Kameras, der Schläge oder den Fall eines Gerätes erkennt und die Heads der HD in wenigen ms parkt ... aber wie unterscheidet ein solcher Sensor, beispielsweise in einem Flugzeug ... es gibt also noch ziemlich viele ungeklärte Fragen.
Aber das ist so einwenig wie mit den Einwegverpackungen. Keiner mag sie und trotzdem haben sie alle. Wir werden, wenn wir höhere Auflösungen haben wollen, keine Wahl haben.
froh bin ich, dass die Kopftrommeln endlich verschwinden. Eine Quelle ewigen Ärgers, vor allem wenn man, wie wir bei Dokuarbeiten in feuchtigkeit, Sand und Staub arbeitet. Also wo Schatten ist, da ist meistens auch Licht.
Wobei die Flash-Memory Karten auch einen ganzen Haufen Probleme haben und alles andere als ein sorgenfreies Medium sind.
Und das sind all die Gründe, warum ich eine Zeit bis ca. April/Mai 2008 prognostiziere. Nach meinem Kenntnisstand wird es auch Prosumer Modelle (ausser diesem grauenhaften Teil von Panasonic) auf der NAB geben. Auf gar keinen Fall würde ich von den gegenwärtigen Consumerkameras noch nichts kaufen ... weil sie dem Format einfach nicht gerecht werden.
.. kleiner Nachtrag ... das Capturen von AVCHD bezieht sich natürlich nicht auf das Realtime-Einspielen, sondern auf das vorgelegte File-Format.
Natürlich bestehen erhebliche Verbesserungen darin, dass man das AVC-File in Schnittstellengeschwindigkeit einspielen kann und nicht in Echtzeit wiedergeben muss.
---- nur als Klarstellung---
Anonymous hat geschrieben:
Also ich würde doch da für mehr Sachlichkeit im Thema plädieren und weniger "G´schichten aus dem Wienerwald".
Lieber Freund, ich glaube du bist an irgendeinen großen Baum angerannt - anders kann ich mir so ein Posting nicht erklären.
Für mich zählt, was man heute zur Verfügung hat - und heute schneiden kann. Verstehe doch mal endlich, dass so Dinge wie "AVC auf Splice Ebene schneiden" theoretische Dinge sind, die einem Anwender rein gar nichts nutzen. Entweder kann es ein Schnittprogramm, oder es kann das nicht. Der Anwender stellt das auch im Regelfall nicht fest - wie auch.
Als pragmatischer Tester habe ich hier Material von etlichen aktuellen AVCHD-Camcordern liegen, und lediglich dieses Material und dessen Verhalten in aktuellen Schnittprogrammen interessiert mich. Da ist Footage von Sony CX6, Sony SR7, Panasonic SD1, Panasonic SD5, Panasonic DX1 oder der Canon HR10 darunter. Und dieses Material läßt sich durchaus in Vegas 8 oder in Edius 4.5 importieren und schneiden. Das geht, aber mit schlechterer Performance als HDV-Material aktueller Camcorder. Und das sind keine Gschichtln aus dem Wienerwald, sondern durchaus aktuelle Befunde.
Und das sind für mich nachvollziehbare Fakten mit aktuellem Testmaterial und aktuellen NLEs - die jeder testen kann, der sich Testmaterial und die Schnittprogramme besorgt.
Es mag sein, dass dies in Zukunft alles mal anders aussehen wird - wenn es so weit ist, wird man auch das testen und sich ein Urteil darüber bilden.
Aber solange das nicht zumindest in Vorserienprodukten da ist, kann man halt dazu wenig sagen.
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