Schon klar, da gibt es die unterschiedlichsten Gründe.
Wenn ich von Ruckeln rede, dann meine ich das Ruckeln, was unter korrekten Rahmenbedingungen systembedingt entsteht, wenn man mit einer kürzeren Verschlußzeit aufnimmt, als Bilder/sek aufgenommen werden. Halt, was Filmaufnahmen ausmachen.
Was wohl auch noch von Betracht ist: Jeder Mensch scheint verschieden empfindlich in Bezug auf Bewegungsdarstellung zu sein. Wenn ich ins Kino gehe, z.B. suche ich mir immer die hintersten Reihen aus, weil mich das, ich nenne es mal "stroboskopartige", Ruckeln, sonst zu sehr stört. Denn es kommt natürlich auch auf den Betrachtungsabstand drauf an.
Und wie du richtig angemerkt hast, natürlich auch auf die Art, wie gefilmt wird. Fakt ist, was wir als "filmische Bewegungsdarstellung" bezeichnen, ist eigentlich eine Unzulänglichkeit des Films, nur asoziiert man damit höherwertige Bilder, zudem wirkt es "kunstvoller", weniger real. Man sollte also sehr bewußt darauf achten, was man bezwecken möchte.
Ich hätte oben noch ergänzen müssen: Was meine eigenen Erfahrungen angeht, beziehe ich mich immer ausschließlich auf 1/50 sec. Belichtungszeit.
Andere benutze ich nicht, bzw. in wenigen Ausnahmefällen nur dann, wenn ich mit der geänderten Belichtungszeit einen ganz bestimmten Effekt erzielen möchte oder um für eine ganz bestimmte Art von Nachbearbeitung eine bessere Ausgangsbasis zu haben.
Bewegungen erscheinen ein wenig flüssiger als bei echt progressiver Chipaustastung.
Marco
also wäre ein 25F- system vielleicht doch zu präferieren über ein 25P (sowie bei Sony V1) wenn es um Kinoausbelichtung geht? Wer würde schon eine flüssigere Bewegung ablehnen...?
Wie wäre es, wenn mann das Material auf einem normalen Fernseher (also Röhrenmonitor) anschauen würde? Vergibt meine Unwissenheit, aber die Fülle an tech-details haute mich um...wollte 'dooferweise' nur wissen, ob ich besser eine V1 oder XH A1 kaufe....
Oder vielleicht muss ich die Frage andersrum definieren: gibt es Situationen, wo die eine Kamera klar die Andere vorzuziehen wäre?
ComputerVideo berichtet eher negativ von der V1, andere schwärmen davon.....dilemma dilemma;-)
Ré
Obwohl ich vielfacher Sony-Kunde bin, erwarte ich mir von der V1 keine Qualitätssteigerung gegenüber der A1, und bestimmt keine, die den Preisunterschied rechtfertigt.
Als Consumercam ist die Canon in der Bedienung schon fast zu kompliziert. Keine Cam nach dem Motto: Filmen Sie, wir kümmern uns um den Rest.
Das sollte man bedenken.
Aber das scheint dich ja nicht zu betreffen. Wäre es unverzeihlich neugierig, wissen zu wollen, was für eine Art Film du fazen lassen willst?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
HeikoS hat geschrieben: Fakt ist, was wir als "filmische Bewegungsdarstellung" bezeichnen, ist eigentlich eine Unzulänglichkeit des Films, nur asoziiert man damit höherwertige Bilder, zudem wirkt es "kunstvoller", weniger real.
Unzulänglich ist die Bildfrequenz von 24 B/s (wenn sie auch im Kino durch einen Blendentrick auf 48 oder sogar 72 B/s gepusht wird), nicht aber das Prinzip Vollbild. Ich denke, daß eine Darstellung mit 50p oder 60p am besten wäre. Der Wunsch, einen "Filmlook" zu erzielen, ist nicht nur der Wunsch, "unzulängliche" Kinobilder zu imitieren, sondern imho eher eine Ablehnung der klinischen, toten Videobilder. Videobilder oszillieren nicht, wie alles um uns herum, sie sind vollkommen technisch. Wir erschrecken als Amateure, wenn wir unsere Umgebung zum ersten Mal im Video sehen, und wir hoffen, daß wir diese pausenlose Aufzeichnungsart nicht irgendwann durch Sehgewohnheit (Seh-Resignation) für die Realität halten.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
HeikoS hat geschrieben:
Allerdings wirst du damit auch die filmische Bewegungsdarstellung verlieren. Du hast dann wieder den normalen 50i Look.
Wie du selbst schreibst, ist die Bewegungsdarstellung im Kino eigentlich ein Manko (letzte Reihe). Und bei einer höheren Bildfrequenz entsteht kein Interlaced-Look, siehe IMAX HD mit 48 B/s.
HeikoS hat geschrieben:
Videobilder oszillieren nicht, wie alles um uns herum, sie sind vollkommen technisch
Versteh ich nicht.
Will sagen, die Interlace-Technik (die ja in allen progressiven Ausgabegeräten ihren Look zum Glück verliert) ahmt nicht die Signalverarbeitung unseres Sehapparates nach, die Erregung von Sinneszellen (Zäpfchen und Stäbchen, deren Zustand sich durch eine elektrochemische Reaktion ändert und die eine Erholungsphase brauchen) und die Verarbeitung einer Reihe von "Vollbildern" durch das Sehzentrum, im Gegensatz zu zeilenförmig ineinander verwobenen Halbbildern. Auch die so oft ersehnte geringe Schärfentiefe ist m.E nicht nur ein Nachäffen eines nostalgischen Mankos im Kino, sondern entspricht dem natürlichen Sehen. Die Fovea deckt einen relativ kleinen Bereich unseres Gesichtsfeldes ab, in dem wir wirklich hochaufgelöst sehen, er ist das Zentrum unseres Interesses.
Sorry, wenn der nächtliche Beitrag etwas esoterisch daherkam, aber manche ästhetische Aspekte lassen sich eben schwer fassen. Ich jedenfalls spotte nicht immer über das Schlagwort "Filmlook", wenn es nicht gerade um die Übergänge in Star Wars geht.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
die Interlace-Technik (die ja in allen progressiven Ausgabegeräten ihren Look zum Glück verliert) ahmt nicht die Signalverarbeitung unseres Sehapparates nach, die Erregung von Sinneszellen (Zäpfchen und Stäbchen, deren Zustand sich durch eine elektrochemische Reaktion ändert und die eine Erholungsphase brauchen) und die Verarbeitung einer Reihe von "Vollbildern" durch das Sehzentrum, im Gegensatz zu zeilenförmig ineinander verwobenen Halbbildern.
Hast du da irgendeine wissenschaftliche Quelle dazu?
Ich kann keinen unterschied erkennen, zwischen einer interlaceaufnahme, die ich auf einem röhrenfernseher betrachte und einem Plasma, der aus den 50i 50p berechnet. (ausser dass sich der deinterlacer manchmal irrt, und zum 25p Modus zurückkehrt)
Sollte es wirklich so sein, dass die Halbbildstruktur für einen anderen Sinneseindruck verantwortlich wäre, dann würde sich dieser ja mit zunehmendem Betrachtungsabstand verändern. Denn ab einem gewissen Abstand ist es schlichtweg physikalisch unmöglich, Zeile1 von Zeile2 zu unterscheiden (Stichwort: Auflösungsgrenze des Auges)
Und was den zeilenweisen Aufbau des Bildes anbelangt-der ändert sich ja auch nicht, ob ich progressiv oder interlace aufnehme. Das würde ja bedeuten, dass ein Kinofilm auf einem Röhrengerät betrachtet eine andere Wahrnehmung erzeugt, als auf einem LCD/Plasma.
HeikoS hat geschrieben:Hast du da irgendeine wissenschaftliche Quelle dazu?
Nicht aus dem Stegreif, aber der Umkehrschluß ist schlüssig genug. Ab einer Bildwiederholungsfrequenz von etwa 12 B/s können wir Bilder bekanntlich nicht mehr als einzelne Bilder wahrnehmen, sondern als ruckelige Bewegung. Auf dieser Trägheit unserer Netzhaut gründet die Filmtechnik. Daher kann die Signalverarbeitung im Gehirn nicht eine kontinuierliche Gegenwart darstellen, sondern ein progressives "frame refreshing". Die - durch die "Framerate" mehr oder weniger flüssige -Bewegung wird uns als Sinneseindruck aus dem Kurzzeitgedächtnis vorgespielt (quasi Hinterbandkontrolle, dies erklärt auch den Effekt des Déjà-vu bei Erschöpfung, die Wahrnehmung ist der Signalverarbeitung nachgeschaltet).
Ich selbst habe vielleicht eine trägere Netzhaut als du, ich sitze nämlich gerne in den vorderen Reihen (Vorteil: Ich kann selbst die Schärfe nachjustieren, da ich der Vorführer bin). Dafür fällt mir wiederum ein natives "i"-Bild, z.B. ein Fernsehbild auf einer Röhre, sofort unangenehm auf.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
EDIT: Dies alles wird sehr Off-Topic. Um die Sache auf den Punkt zu bringen:
25p hat eine schlechtere Bewegungsauflösung, aber "schönere" Bilder (wie soll man das genauer sagen?).
50i hat bei gleicher Auflösung auf progressiven Geräten eine bessere Bewegungsdarstellung, aber einen etwas schwammigeren Bildeindruck (schwammige Formulierung, ich weiß).
50p würde bei gleicher Auflösung JEDER im direkten Vergleich spontan für das beste Bild halten.
Können wir uns darauf einigen?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
So ähnlich würde ich das zumindest auch für mich persönlich formulieren. Ich würde nur vielleicht "bestes Bild" gegen "das am natürlichsten wirkende Bild" ersetzen. Denn gut ist, was die gewünschte Dramaturgie unterstützt und das könnte durchaus auch 25p sein.
[quote="Axel"][Der Wunsch, einen "Filmlook" zu erzielen, ist nicht nur der Wunsch, "unzulängliche" Kinobilder zu imitieren, sondern imho eher eine Ablehnung der klinischen, toten Videobilder.
genau das meine ich auch, und vielleicht geht es darum letzendlich am meisten in diesem Topic. @Axel:ich will einen kurz-spielfilm FAZen, wir haben zwar Zeit&Kenntnisse, aber nicht das Budget um direkt auf 35mm zu drehen.Also musste es HDV werden, und daher die Frage: Canon A1 oder Sony V1. Die Schauspieler werden oft aus tiefer Perspektive gedreht, also viel Luft&Wolken im Hg. Ausserdem solll es teilweise einen documentarischen Feel haben, wobei Menschen sich auf der Strasse und vor Glasfassaden bewegen (auch im Glas viel Luft&Wolken).
(die Bedienungskomplexität ist kein Thema für mich).
Die CMOS sensoren können wohl einen grösseren Kontrastumfang als CCDs liefern, dás finde ich interessant in vergleich zur Canon A1. Es ist halt nicht nur 25P oder 50i was imho das klinische Videobild erzeugt, sondern auch die ausgefressenen Highlights in videobilder. Ich möchte halt nicht ímmer eine Person in der Landschaft einen 4KW HMI-PAR aufs Gesicht donnern ;-)
Da beide Kameras kein 50P können, muss ich mich also entscheiden zw 25P und 25F . Das ganze soll wohl auch noch in Kinos mit digitalen Projektoren vorgeführt werden. Unser CG-kollege meint, wenn ich die Wahl habe, P oder nicht-P zu drehen, meint er drehe P! Das hilft die Komputernachbearbeitung (2D&3D Graphics). Er würde mich also fragen: ist nun dieses 25F auch eine Art P, oder nicht, und kostet es irgendwo optische qualität oder nicht.
Sorry für dieses lange orieren, na ja, ich habe halt reichlich Erfahrung mit S16mm, aber keine mit HDV ;-)
Ré
"Er würde mich also fragen: ist nun dieses 25F auch eine Art P, oder nicht, und kostet es irgendwo optische qualität oder nicht. "
Der Endzustand eines 25F-Modus, so wie er letztlich auf Band landet, ist "eine Art P". Auf Band liegt ein Vollbild ohne Halbbildstreifen, was für Abtastung und Nachbearbeitung durchaus vorteilhaft sein kann. Nur der Weg bis hin zu diesem aufgezeichneten Signal ist ein anderer im Vergleich zu einem "P-Format". Bei Bewegung kostet es optische Qualität, die aber im Gesamtzusammenhang zu beurteilen ist. Denn da dieser Verlust v.a. eine Art weichere Bewegung ist, muss das nicht unbedingt schlecht sein.
Axel hat geschrieben:Will sagen, die Interlace-Technik (die ja in allen progressiven Ausgabegeräten ihren Look zum Glück verliert) ahmt nicht die Signalverarbeitung unseres Sehapparates nach, die Erregung von Sinneszellen (Zäpfchen und Stäbchen, deren Zustand sich durch eine elektrochemische Reaktion ändert und die eine Erholungsphase brauchen) und die Verarbeitung einer Reihe von "Vollbildern" durch das Sehzentrum, im Gegensatz zu zeilenförmig ineinander verwobenen Halbbildern.
Das würde bedeuten, daß das Auge einen Shutter hätte, weil die Zäpfchen und Stäbchen alle zugleich ihren nichtaktiven Zustand erreichten und auch zugleich wieder ein Signal sendeten. Ich erinnere mich, aus dem Biologieunterricht, das zum Beispiel die helligkeitsempfindlichen Zellen eine kürzere Regeneration benötigen als die Farbempfindlichen. Das das Gehirn Vollbilder empfängt, kann also so nicht stimmen. Es werden ununterbrochen Signale weitergeleitet, und deswegen ist die Wahrnehmung auch ununterbrochen und in Echtzeit.
strohy hat geschrieben:Hier habt ihr ein beispiel Video, das ich Silvester gemacht hab.
Salut strohy.
Danke für das Video. Woher kommen die 50 fps, nachdem die Kamera diese Option doch gar nicht hat?
Außerdem ruckelte der Stream extrem bei mir (Mac), ohne Ruckeln konnte ich ihn erst sehen, nachdem ich als H.264 mit denselben Stats umgewandelt hatte. Dies ist nicht der erste WMV 9 HD, aber das erste Mal mit Ruckeln. Handelt es sich um Cross-Platform-Problem oder haben vielleicht einige Windows-User dasselbe?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben:Außerdem ruckelte der Stream extrem bei mir (Mac), ohne Ruckeln konnte ich ihn erst sehen, nachdem ich als H.264 mit denselben Stats umgewandelt hatte. Dies ist nicht der erste WMV 9 HD, aber das erste Mal mit Ruckeln. Handelt es sich um Cross-Platform-Problem oder haben vielleicht einige Windows-User dasselbe?
Axel hat geschrieben:Will sagen, die Interlace-Technik (die ja in allen progressiven Ausgabegeräten ihren Look zum Glück verliert) ahmt nicht die Signalverarbeitung unseres Sehapparates nach, die Erregung von Sinneszellen (Zäpfchen und Stäbchen, deren Zustand sich durch eine elektrochemische Reaktion ändert und die eine Erholungsphase brauchen) und die Verarbeitung einer Reihe von "Vollbildern" durch das Sehzentrum, im Gegensatz zu zeilenförmig ineinander verwobenen Halbbildern.
Das würde bedeuten, daß das Auge einen Shutter hätte, weil die Zäpfchen und Stäbchen alle zugleich ihren nichtaktiven Zustand erreichten und auch zugleich wieder ein Signal sendeten. Ich erinnere mich, aus dem Biologieunterricht, das zum Beispiel die helligkeitsempfindlichen Zellen eine kürzere Regeneration benötigen als die Farbempfindlichen. Das das Gehirn Vollbilder empfängt, kann also so nicht stimmen. Es werden ununterbrochen Signale weitergeleitet, und deswegen ist die Wahrnehmung auch ununterbrochen und in Echtzeit.
Deine Wahrnehmung ist "ununterbrochen und in Echtzeit"? Dann beglückwünsche ich dich, X-Man, denn du bist der wahrscheinlich erste Mutant einer neuen Rasse. Wir Menschen können leider eine schnelle Abfolge von Vollbildern nur als Bewegung sehen. Hoffentlich ergeht es dir nicht irgendwann wie am Schluß des Film dem Mann mit den Röntgenaugen ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben:Außerdem ruckelte der Stream extrem bei mir (Mac), ohne Ruckeln konnte ich ihn erst sehen, nachdem ich als H.264 mit denselben Stats umgewandelt hatte. Dies ist nicht der erste WMV 9 HD, aber das erste Mal mit Ruckeln. Handelt es sich um Cross-Platform-Problem oder haben vielleicht einige Windows-User dasselbe?
Ja, läuft wie eine schlecht gemachte Diasschau.
Ich habe es mit Aspect HD aufgezeichnet und dann mit den Premiere Pro2 Standard WMV Einstellungen Exportiert (Aber Zeilen Zusammengefügt, da es ja für PC-Darstellung gedacht war)
Bei meinem Athlon64 3800+, 2 GB HD, und 7200 RPM Festplatte läuft das Video einigermaßen flüssig. Zwischendurch habe ich auch Ruckler.
Habt ihr alternative Export Empfehlungen? Dann lade ich euch nochmal was hoch.
Gast1 hat geschrieben:
Ja, läuft wie eine schlecht gemachte Diasschau.
Ich habe es mit Aspect HD aufgezeichnet und dann mit den Premiere Pro2 Standard WMV Einstellungen Exportiert (Aber Zeilen Zusammengefügt, da es ja für PC-Darstellung gedacht war)
Bei meinem Athlon64 3800+, 2 GB HD, und 7200 RPM Festplatte läuft das Video einigermaßen flüssig. Zwischendurch habe ich auch Ruckler.
Habt ihr alternative Export Empfehlungen? Dann lade ich euch nochmal was hoch.
Quicktime: H.264
Übrigens läuft das auch bei mir wie steinige Scheisse. Sowas hatte ich noch nie. Und mein Prozessor ist flott!
Nun ja, ich habe X.264 und auch, seit etwa vierzehn Tagen, Perian, der alle Avi-Files spielen soll, und es anscheinend auch tut - bis auf diesen. Es kommt im QT Player nur Musik (Alexander oder The Island?) Generell konnte ich Avis, wenn Quicktime zickte, schon früher mit dem VLC abspielen. Der aber spielt auch nur Musik - und zwar hier extrem verzerrt. Kein Wunder, die gesicherte Datei ist auch nur 2,3 MB.
Schade.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Zuletzt geändert von Axel am Mo 15 Jan, 2007 03:33, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sind es 28.5 MB und mit dem MPlayer sowie Perian (ab und an aktualisieren…) geht es.
Der Quicktime Player 7.1.3 stürzt bei immer ab, wenn ich versuche diese Datei abzuspielen. Ebenfalls der Finder, wenn ich es in der Dateivorschau versuche;)
PowerMac hat geschrieben:Eigentlich sind es 28.5 MB und mit dem MPlayer sowie Perian (ab und an aktualisieren…) geht es.
Der Quicktime Player 7.1.3 stürzt bei immer ab, wenn ich versuche diese Datei abzuspielen. Ebenfalls der Finder, wenn ich es in der Dateivorschau versuche;)
Okay, nach dem direkten Download habe ich auch die ganze Datei, der QT-Player stürzt nach Anzeige des Startbilds ab. Wie du vorgeschlagen hast, habe ich mir den MPlayer (# OSX2) installiert, aber dieser spielt ebenfalls nur die Musik.
Sehen konnte ich den Film jetzt, in wahrscheinlich verminderter Qualität, indem ich mit QT geöffnet, aber nicht abgespielt, sondern sofort als mov exportiert habe, der Ton ist allerdings trotz gleicher Frequenz völlig verzerrt. Ist außerdem nicht der Sinn der Sache, so vorzugehen.
*MPlayer sowie Perian*, hast du geschrieben, aber wie sollen diese zusammenarbeiten (neuester Perian als QT-Komponente, MPlayer als Unix-Datei)? Danke vorab für die Tips.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Nein, Perian und MPlayer gehen ja beide. Mit meinem (Intel-)MPlayer geht es. Ich glaube, du brauchst nur eine neuere Universal-Version. Erwarte dir von dem Video aber nicht viel. Ruckelt immer noch leicht. Und nicht gerade die tollsten Aufnahmen. Keine Ahnung, was dieses 50p soll… Und keine Ahnung, warum es so komisch enkodiert wurde.
Ich bin jetzt auch stolzer Besitzer eines XH A1. Bei mir ruckelt es auf dem Monitor auch heftig. Aber das Fernsehbild zeigt, dass dies ausschließlich die Trägheit meines PC-Flachbildschirms ist. Er ist ziemlich groß und bisher galt als ausschließliches Kriterium für die Fotobearbeitung Farbtreue und Auflösungsvermögen, aber nie Schnelligkeit der Darstellung.
Peter Storm hat geschrieben:Ich bin jetzt auch stolzer Besitzer eines XH A1. Bei mir ruckelt es auf dem Monitor auch heftig. Aber das Fernsehbild zeigt, dass dies ausschließlich die Trägheit meines PC-Flachbildschirms ist. Er ist ziemlich groß und bisher galt als ausschließliches Kriterium für die Fotobearbeitung Farbtreue und Auflösungsvermögen, aber nie Schnelligkeit der Darstellung.
Für "Ruckeln" gibt es im Falle der A1 zwei Varianten:
1. Das Bild läuft erst normal, nach ein paar Sekunden bleibt es dann hängen, läuft evtl. wieder ein Stückchen weiter und wird asynchron.
Grund: Prozessor zu lahm und/oder zuwenig RAM.
2. Alle Bewegungen sind unnatürlich sprunghaft (treppab auf einem Schlitten), während ruhige Motive normal aussehen.
Grund: Die Kamera hat im "25F" Modus aufgenommen. Das Schnittprogramm beherrscht diesen Modus nicht immer. Man findet es heraus, indem man für die Timeline nach einer HDV1080-25p Einstellung sucht.
Die Standard Einstellung für HDV lautet 1080i. Der Export mit dieser Einstellung führt zu einer falschen Interpretation des Materials: Die eigentlich gleichzeitig aufgenommenen Halbbilder werden in 50 Phasen aufgeteilt statt nur in 25.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
hallo zusammen,
möchte mir demnächst, nach langem hin un her auch eine canon xh a1 zulegen,
hat jemand tipps wo man die am bessten kauft ( nähe köln)?
ist vom kauf gebrauchter geräte abzuraten?
grüße bs
Auf keinen Fall.Viele Geräte sind,wenn sie nicht von Filmproduzenten benutzt wurden,kaum gebraucht.Schlichtweg weil viele User mit den extrem vielen Einstellmechanismen nicht zurechtkommen.Meine können Sie auch kaufen.schmalwieser@gmx.at
Da haben Sie Recht.Nichtsdestotrotz ist diese Kamera eine der besten,die es gibt.Nur muss man ein Profi sein,wenn man sie richtig bedienen will.Mir ist es nur bedingt geglückt.Deswegen das Angebot.Aber andere Interessenten lesen das ja auch.Nur das "kaufen" müssen Sie bei der Mailadresse weglassen.
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