ACES: Almost Like RAW?

[Axel]

Du verstehst überhaupt nicht, was Aces ist, oder?

Erklär's mir. Was bringt ein Farbmanagement, wenn es nichts mehr zu managen gibt, weil Input-Farbraum und Output-Farbraum identisch sind (709 in einer 709 Timeline)?

EDIT:
Es gibt tatsächlich einen Unterschied. S-Cinetone (das einzige 709, was ich gerade habe) ist trotz ETTC immer noch ein bisschen flau:

Mit ACES 709 für 709:

Hab nix am Kontrast verstellt.

[Darth Schneider]

2 Regler verhalten sich mit Aces anders, deswegen verlinkt jemand ein YouTube Video darüber, und eröffnet gleich noch einen Thread nur dafür, wo es dann heisst: Almost like RAW..
Und deswegen wird jetzt diskutiert…
Hmm..
Gruss Boris

[roki100]

2 Regler verhalten sich mit Aces anders, deswegen verlinkt jemand ein YouTube Video darüber, wo es dann heisst: Almost like RAW..
Und deswegen wird jetzt diskutiert…

Ja. Man kann über ACES und RAW und Color Wheels Regler usw. bei slashCAM diskutieren.

[Darth Schneider]

@ roki
Ich habe mit keinem Wort geschrieben das man das nicht darf.
Mich mehr gewundert das man das so lange auch tut…

(Dabei darfst du deine Texte auch im Nachhinein selbstverständlich noch so viele Male wieder ändern wie du magst…)
Gruss Boris

[dienstag_01]

Du verstehst überhaupt nicht, was Aces ist, oder?

Erklär's mir. Was bringt ein Farbmanagement, wenn es nichts mehr zu managen gibt, weil Input-Farbraum und Output-Farbraum identisch sind (709 in einer 709 Timeline)?

Z.B., wie paleface weiter oben geschrieben hatte, wenn das Material während des Workflows die Anwendung wechselt? Oder bei unterschiedlichen Quellen?. Und, bei Davinci speziell, da kann man nur mit aktivem FM seinen Bildschirm direkt kalibrieren. Könnte reichen, oder?
Aber du weichst aus. Ich hatte ja nicht gemutmaßt, dass du Farbmanagment nicht verstehst, sondern speziell Aces. Also?

[Axel]

Und was hat das damit zu tun, dass ACES und RCM unterschiedliche Kontraste erzeugen? Erstmal gar nichts, oder?

[dienstag_01]

Und was hat das damit zu tun, dass ACES und RCM unterschiedliche Kontraste erzeugen? Erstmal gar nichts, oder?

Das liegt an unterschiedlichen Transfermethoden.

[Frank Glencairn]

Ich frag nochmal woher die Erwartungshaltung, es müsste in den verschiedenen Modellen alles gleich aussehen kommt? Ich hab ja oben schon auf die unterschiedlichen Kurven verwiesen.

[klusterdegenerierung]

Und was hat das damit zu tun, dass ACES und RCM unterschiedliche Kontraste erzeugen? Erstmal gar nichts, oder?

Technisch muß ich das noch genau eruieren, aber es ist ungefähr so, RCM reicht durch wenn es keine Input Veränderung gibt, ACES verändert Grundsätzlich das was reinkommt.

Deswegen gehen ja auch ACES Beführworter immer mehr zu RCM über, weil es so viele Fußangeln gibt, die man nicht so richtig ausmachen kann.

ACES packt ja alles in seinen Farbraum der ja etwas anders aufgebaut ist und so kann es abundan sein, das nicht alles so wieder gegeben wird.
Hingegen ist RCM einfach ja nur ein riesen Farbraum, in dem alle unverändert reinpassen, auch wenn sie sehr groß sind.

[Axel]

Ich frag nochmal woher die Erwartungshaltung, es müsste in den verschiedenen Modellen alles gleich aussehen kommt? Ich hab ja oben schon auf die unterschiedlichen Kurven verwiesen.

Immer schön, wenn man das direkt beim Ausprobieren bestätigt sieht. cct = "Soft Clip" der Tiefen.

Ich habe schon einige Tutorials mit dem Clickbait "Don't do this", ACES und Daumen runter gesehen, u.a. von Cullen Kelly, Waqas Qazi und Farbkanal. Letzten Endes erklärte keiner, wieso ich es nicht verwenden sollte. Okay, ich muss keine weiteren Bearbeiter beliefern, die andere SW benutzen, ich muss selten andere Kameras mit konvertieren und so weiter.

Aber wirkliche Nachteile kann keiner von denen benennen.

[dienstag_01]

Ich frag nochmal woher die Erwartungshaltung, es müsste in den verschiedenen Modellen alles gleich aussehen kommt? Ich hab ja oben schon auf die unterschiedlichen Kurven verwiesen.

Das ist eigentlich vollkommen klar. Mir ging es um die Aussage, Aces wäre *kontrastreicher*. Das mag in einigen Fällen so sein, in anderen ist es aber auch nicht so. Eben unterschiedliche Transfermethoden.
Das ist dahingegend wichtig, dass einige hier zu denken scheinen, Aces gibt es, um damit Bilder irgendwie zu verändern (zu verbessern). Natürlich kann man das machen, der Sinn ist es aber nicht. der besteht ausschließlich darin, einen konsistenten und trotzdem relativ einfachen Workflow über Kamera (vor allem RAW) und Postproduktion zu sichern.

[roki100]

Aber wirkliche Nachteile kann keiner von denen benennen.

Wenn es um DaVinci Resolve ACES geht, dann gibt es eigentlich seit DR 18er Version und ACES 1.3, keine Nachteile mehr. Die Frage ist, warum soll man das bevorzugen, wenn man doch innerhalb der selben Anwendung, also DR, erst umwandeln muss, um zB. LUTs zu benutzen? Das sind so Anfänger Sachen mit ACES... Wobei Dehancer auch ACES unterstützt und ich bilde mir vll. ein, dass es besser aussieht^^ und (das eigentliche Thema), die DaVinci Regler verhalten sich anders...greift ua. irgendwie "direkter" auf die Farben? Vll. ist ACES nur etwas, was aus den Coloristen-Philosophie-Köpfe entstanden, haben für alle andere das standarisiert und nur die Koloristen Philosophen und Professoren verstehen ACES bestens... ;)

Kann sein das ich falsch liege, aber das war mein erster Eindruck beim spielen mit ACES.

[dienstag_01]

Aber wirkliche Nachteile kann keiner von denen benennen.

Wenn es um DaVinci Resolve ACES geht, dann gibt es eigentlich seit DR 18er Version und ACES 1.3, keine Nachteile mehr. Die Frage ist, warum soll man das bevorzugen, wenn man doch innerhalb der selben Anwendung, also DR, erst umwandeln muss, um zB. LUTs zu benutzen? Wobei Dehancer auch ACES unterstützt und ich bilde mir vll. ein, dass es besser aussieht^^ und (das eigentliche Thema), die DaVinci Regler verhalten sich anders, irgendwie "direkter" auf die Farben, Schatten, Highlights usw.

Kann sein das ich falsch liege, aber das war mein erster Eindruck beim spielen mit ACES.

Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt. Du kannst natürlich jetzt weiter hier einen Post nach dem anderen hinterlassen und das Gegenteil behaupten, du kannst dich aber auch einfach mal mit der Materie beschäftigen. Also praktisch. Vielleicht mit einem unterbelichteten Shot. Die konnte man nämlich schon korrigieren, bevor es Aces gab ;)
Kleiner Tipp: nochmal einfacher wird es mit DR18, hier sind ein paar Tools ("Regler") dazugekommen, die anders auf das Material zugreifen, als die standardmäßig seit Jahren vorhandenen. - Aber Kurven z.B. gibts schon immer ;)

[roki100]

Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt. Du kannst natürlich jetzt weiter hier einen Post nach dem anderen hinterlassen und das Gegenteil behaupten, du kannst dich aber auch einfach mal mit der Materie beschäftigen.

Ich habe mich damit beschäftigt (bin immer noch dabei) und das herausgefunden, nämlich ACES und zB. Offset Regler, verhält sich schon anders bzw. wie RAW ISO/Exposure unter Tab "Camera RAW", obwohl das Material aber kein RAW ist, sondern zB. ProRes 10Bit. Darum geht es ja auch in dem Video.

[Darth Schneider]

Er hat sich damit bestimmt intensiv beschäftigt.
Ja, das haben wir mittlerweile, denke ich, alle kapiert…

Mein Fazit:
Die Kontraste sind etwas anders, die Regler reagieren bei Aces nicht gleich.

Und jetzt ?

Und abgesehen davon haben doch Frank, Pille und auch Alex, Dienstag, und Cantisn……Bestimmt auch früher schon andere erfahrene Filmer….;D

Doch ganz klar, ziemlich am Anfang der ganzen ACES Debatte, alles Massgebliche dazu schon ausführlich genug, getestet, hinterfragt und auch hier ganz genau erklärt.

Aber lesen und auch verstehen/Interpretieren muss man das natürlich schon noch noch selber..;)

Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt.

Warum gibt es dann einen Button um das "Colorspace Aware" Verhalten der Regler umzuschalten?

[roki100]

Er hat sich damit bestimmt intensiv beschäftigt.
Ja, das haben wir mittlerweile, denke ich, alle kapiert…

Die Kontraste sind etwas anders, die Regler reagieren bei Aces nicht gleich.

Und jetzt ?

Und abgesehen davon haben doch Frank, Pille und auch Alex und Cantisn doch schon ganz klar, ziemlich am Anfang der ganzen ACES Debatte, doch alles Massgebliche dazu schon erläutert und auch erklärt.

Aber lesen und auch verstehen/Interpretieren muss man das natürlich schon noch selber..;)

Gruss Boris

🙄
Hast Du nichts besseres zu tun als immer irgendwie persönlich und so verbalert zu reagieren?

Es ist nicht ganz klar, sondern teilweise hast Du auch diesen Thread/das Thema wieder durcheinander gebracht, indem Du den Thread Missverstanden hast... Es geht nur um ACES und das anderes Verhalten der Regler...

Cantsin hat das mit "linear" erwähnt (hat wahrscheinlich damit auch etwas zu tun), dennoch war mir das bisher unbekannt und sicherlich auch manch anderen (wie auch dem Typ im YouTube Video).

[Darth Schneider]

Was auch immer im Computer nicht stimmt sitzt ausschliesslich immer nur vor dem Rechner, schlussendlich ist das doch so…;)

@roki
Ich lese dein Text gar nicht. (nur bis zum @ Darth Schneider)
Ich hab dich Ignoriert,
besser für SlashCAM und uns auch, glaub mir..;)
(Nur so zur Info)
Gruss Boris

[Axel]

Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt.

Nun ja, in aller geheuchelten Bescheidenheit, das ist aber das, was man sieht, wenn man ACES verwendet. Mit dem o.g. S-Cinetone, mithin Rec.709-Input, in einer 709-Timeline:

Und folgendes tut Offset bei Color Science: DaVinci YRGB:

Aber damit nicht genug. Auch der "Temp" - Regler reagiert mit ACES more raw:

Man muss hier natürlich bedenken, dass der Ausgangspunkt kein Wide Gamut ist. Bei SLog3SGamut3Cine sieht das aus wie durch die Kelvin-Werte scrollen. Aber, äh, ohne ACES:

Etwas übertrieben, da ich den Regler absichtlich bis zum Anschlag gehauen hab.

Bin ich unbedarft, dadurch, dass ich mich freue, mit einem lustigen Regler eine schöne S-Kurve verbiegen zu können und mich so zu verhalten, als würde ich in CR Exposure einstellen? Dann sei es so.

[dienstag_01]

Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt. Du kannst natürlich jetzt weiter hier einen Post nach dem anderen hinterlassen und das Gegenteil behaupten, du kannst dich aber auch einfach mal mit der Materie beschäftigen.

Ich habe mich damit beschäftigt (bin immer noch dabei) und das herausgefunden, nämlich ACES und zB. Offset Regler, verhält sich schon anders bzw. wie RAW ISO/Exposure unter Tab "Camera RAW", obwohl das Material aber kein RAW ist, sondern zB. ProRes 10Bit. Darum geht es ja auch in dem Video.

Ja, Offset ist in Aces sozusagen verschwunden. Cantsin schreibt, das hat mit dem linearen Gamma zu tun, ich weiß es nicht. Im Handbuch kein Wort dazu.
Vielleicht müssten sie den Regler in Aces auch einfach nur Exposure nennen, dann wäre es gut (wenn er denn genauso funktioniert).
Man sollte nur mit Verallgemeinerungen vorsichtig sein. In DR18 z.B. gibt es eine Auswahlbox in Aces, "use color space aware grading tools". Steht auch nichts dazu im Handbuch. Aber eine Bedeutung wird es schon haben. Oder auch nicht ;)
Bis dahin würde ich mich an deiner Stelle über so ein Tool wie das gezeigte freuen und es nutzen.

[Frank Glencairn]

Um es nochmal zu verdeutlichen:

RCM now enables color space aware grading tools.


The custom options in RCM allow for detailed control of transforms, tone mapping, gamut, and more, and also provide the option for color space aware grading tools.
This has been a major ask from colorists, and it’s a welcome addition. Color space aware tools mean that if you enable the option in project settings, all of the traditional color tools adjust their response curves to cater to the colorspace you are working in. It’s going to make grading in log or HDR much easier.

https://mixinglight.com/color-grading-t ... -features/

[roki100]

@roki
Ich lese dein Text nicht.
Ignoriert

Hoffentlich stimmt das. Das wäre dein bestes tun in all den Tagen... 👍

[Darth Schneider]

@roki
Frank muss das doch auch, er ist ein erfahrener Profi und verdient seine Brötchen damit immer auf Knopfdruck cinematisch und gleichzeitig technisch perfekt abzuliefern. Das gilt jedoch nicht grundsätzlich auch für uns…

Das musste einfach noch dazu ergänzend geschrieben werden.D
Gruss Boris

[roki100]

Ich habe mich damit beschäftigt (bin immer noch dabei) und das herausgefunden, nämlich ACES und zB. Offset Regler, verhält sich schon anders bzw. wie RAW ISO/Exposure unter Tab "Camera RAW", obwohl das Material aber kein RAW ist, sondern zB. ProRes 10Bit. Darum geht es ja auch in dem Video.

Cantsin schreibt, das hat mit dem linearen Gamma zu tun, ich weiß es nicht. Im Handbuch kein Wort dazu.

Das könnte tatsächlich stimmen, weil, wie ich es verstanden habe, ist RAW in DR immer linear und die RAW Regler (wie Exposure/ISO) verhalten sich dementsprechend anders, als die default Regler unter Color Wheels (außer mit ACES).

Habe ich das falsch verstanden?

[Darth Schneider]

Es wäre da auch noch die Möglichkeit die Regler einfach so umzuschalten wie Frank da oben geschrieben hat und ihm einfach zu glauben was er darüber sonst noch geschrieben hat.
Ich denke, schon zwei Mal…;))))
Und er war ja nicht der einzige…

Egal…
Wer bin ich schon um sowas einfach so zu behaupten.
Gruss Boris

[roki100]

Egal…
Wer bin ich schon um das einfach so zu behaupten.

Du bist der gleiche Boris, wie immer...

Es wäre da auch noch die Möglichkeit die Regler einfach so umzuschalten wie Frank da oben geschrieben hat und ihm einfach zu glauben was er darüber sonst noch geschrieben hat.
Ich denke, schon zwei Mal…;))))

Tue nicht so als hättest Du alles verstanden. ;)

Das Video was Frank verlinkt hat, samt Frank, ist goldartig. Es erklärt Farbräume usw. und wie man es richtig macht. Du hast es natürlich verstanden und das ist gut so. Jetzt ist dein BRAW Workflow Horizont ganz sicher viel weiter als vorher. ;)

Immerhin ist das Ganze in DaVinci etwas verständlicher als in FCPX (trotzt weniger Auswahlmöglichkeit), da habe ich mehrere Stunden verbracht, um Wide Gamut HDR zu verstehen bzw. um nicht zu verstehen, warum Apple die Auswahlmöglichkeit zwischen "Wide Gamut HDR" und "Standard" eingebaut hat, wenn man doch Farbraum für Projekt auf Rec709 setzen kann, und das wiederum geht erst dann, wenn man vorher "Wide Gamut HDR"-Modus ausgewählt hat (und erst dann passt es auch mit dem Bild). Kurz; die alternativ Auswahlmöglichkeit "Standard" scheint überflüssig zu sein und nur dafür da um solche Menschen wie mich zu ärgern.

[dienstag_01]

Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt.

Nun ja, in aller geheuchelten Bescheidenheit, das ist aber das, was man sieht, wenn man ACES verwendet. Mit dem o.g. S-Cinetone, mithin Rec.709-Input, in einer 709-Timeline:

Und folgendes tut Offset bei Color Science: DaVinci YRGB:

Aber damit nicht genug. Auch der "Temp" - Regler reagiert mit ACES more raw:

Man muss hier natürlich bedenken, dass der Ausgangspunkt kein Wide Gamut ist. Bei SLog3SGamut3Cine sieht das aus wie durch die Kelvin-Werte scrollen. Aber, äh, ohne ACES:

Etwas übertrieben, da ich den Regler absichtlich bis zum Anschlag gehauen hab.

Bin ich unbedarft, dadurch, dass ich mich freue, mit einem lustigen Regler eine schöne S-Kurve verbiegen zu können und mich so zu verhalten, als würde ich in CR Exposure einstellen? Dann sei es so.

Hast du mal den Color Processing Mode von SDR auf HDR geändert?

[roki100]

Man kann nur wiederholen, dass das mit den "Reglern" so nicht stimmt.

Nun ja, in aller geheuchelten Bescheidenheit, das ist aber das, was man sieht, wenn man ACES verwendet. Mit dem o.g. S-Cinetone, mithin Rec.709-Input, in einer 709-Timeline:

Und folgendes tut Offset bei Color Science: DaVinci YRGB:

Aber damit nicht genug. Auch der "Temp" - Regler reagiert mit ACES more raw:

Man muss hier natürlich bedenken, dass der Ausgangspunkt kein Wide Gamut ist. Bei SLog3SGamut3Cine sieht das aus wie durch die Kelvin-Werte scrollen. Aber, äh, ohne ACES:

Etwas übertrieben, da ich den Regler absichtlich bis zum Anschlag gehauen hab.

;))

[Axel]

Hast du mal den Color Processing Mode von SDR auf HDR geändert?

Du meinst im RCM, mit 709-Footage? Das reagiert wieder anders mit dem Offset. Ganz oben wird Milch dazugegossen, d.h. der ganze Klumpen der Waveform wird gleichmäßig über 1023 gepusht, ganz unten Tinte, d.h. Generalmobilmachung unter die 0. Im Mittelbereich haben wir dieses gleichmäßige Quetschen und Zerren der Waveform, ohne Clipping oder Crushing.

Ich muss mir eine Node bauen, um Kodak2383 ohne Lut nachzuempfinden, bis jetzt erfolglos.

[Darth Schneider]

@roki
Einerseits verstehe ich deine Argumente ja durchaus.
Ich versuche es zumindest.

Du hast ja auch sicher recht. Meine Erfahrung und das Know How, diesbezüglich hält sich in engen Grenzen.
Aber andererseits habe ich ein auch ein gutes Auge und sehr viel kreatives Gespür.

Wenn ich nur in an meine ganz eigenen Ansprüche an das Visuelle denke, und die sind ziemlich hoch, dann denke ich eher (immer noch) nein, der extra Aufwand ist für uns Hobbyfilmer nicht wirklich von Nöten.

Oder ?
Mehr (gute) Argumente…!?
Und das:
„Die Regler reagieren anders“, ist für mich einfach überhaupt kein Argument…
Gruss Boris

[roki100]

Aber andererseits habe ich ein auch ein gutes Auge und sehr viel kreatives Gespür.

Wenn ich nur in an meine ganz eigenen Ansprüche an das Visuelle denke, und die sind ziemlich hoch, dann denke ich eher (immer noch) nein, der extra Aufwand ist nicht wirklich von Nöten.

Oder ?

Das musst Du für dich selbst entscheiden/beurteilen. Andere versuchen das eine oder das andere, erstmal richtig zu begreifen, überlegen 2x oder 20x oder 200x, bevor sie irw. Entscheidungen treffen oder über XY (be)urteilen. Nur weil man es anders nicht kennt, als das was man bisher kannte und Visuell denkt bzw. sich nur einbildet, dass das andere Unnötig wäre, bedeutet das nicht, dass das andere tatsächlich unnötig ist... oder die Wille dazu haben, es zumindest besser kennenzulernen/zu verstehen, nur unnötiger quatsch usw. ist etwas, was den Menschen und seine Weiterentwicklungswille nur noch bremst....

[Darth Schneider]

@roki
Also doch keine neuen Argumente.

Ich hab ein wenig damit gespielt, über Aces gelesen und probiert und dabei bisher überhaupt keine irgend wie (für mich) relevanten Unterschiede entdeckt, nicht mit BRaw…
Sorry roki.
Gruss Boris

[Funless]

Wenn ich heute Nacht Albträume von psychedelisch leuchtenden Katzen bekomme, dann seid Ihr Schuld. Nur damit Ihr's wisst was Ihr hier anrichtet.

[dienstag_01]

Hast du mal den Color Processing Mode von SDR auf HDR geändert?

Du meinst im RCM, mit 709-Footage? Das reagiert wieder anders mit dem Offset. Ganz oben wird Milch dazugegossen, d.h. der ganze Klumpen der Waveform wird gleichmäßig über 1023 gepusht, ganz unten Tinte, d.h. Generalmobilmachung unter die 0. Im Mittelbereich haben wir dieses gleichmäßige Quetschen und Zerren der Waveform, ohne Clipping oder Crushing.

Ich muss mir eine Node bauen, um Kodak2383 ohne Lut nachzuempfinden, bis jetzt erfolglos.

Ja, es reagiert wieder ANDERS. Vor allem kann man erkennen, dass das Verhalten des Offset-Reglers etwas mit den unterschiedlichen Ranges zu tun hat, also SDR und HDR. Nicht, wie von cantsin behauptet, mit dem linearen Gamma.
Oben im verlinkten Video von Frank wird ja gesagt, dass die linearen Primaries nicht color managed arbeiten. Das erklärt wahrscheinlich den Unterschied in den verschiedenen Szenarien.
Aber was ist nun besser oder schlechter?

[roki100]

@roki
Also doch keine neuen Argumente.

Das sind nicht nur Argumente bezogen auf deine Meinung zu ACES, sondern gilt allgemein bzw. egal in welcher Sache. Einfach nur etwas ausprobieren, dabei vll. nen speziellen Gewürz schmecken und sofortige und endgültige Entscheidung zu treffen, dass das Produkt für andere nicht schmeckt, ist etwas wie... naja...Du weißt schon (so gehst Du zumindest mit dem Thema hier um). Was interessiert dich nochmal bezogen auf ACES / das eigentliche Thema?

Ich hab ein wenig damit gespielt, gelesen und probiert und dabei überhaupt keine irgend wie (für mich) relevanten Unterschiede entdeckt, nicht mit BRaw…

Ja, für dich, dann ist alles gut.