Helge Renner hat geschrieben: ↑Sa 23 Dez, 2017 13:29
Die FS7 hat sich vermutlich als Standard durchgesetzt, weil sie bei einem geringeren Preis mehr als die C300 I kann. Die C300 II konnte nicht genügend Mehrwert bieten, um die FS7 zu verdrängen.
Der "Trick" der FS7: sie kann XDCAM aufnehmen, progressiv und interlaced, so wie die C300 Mark 1 es auch konnte. DESWEGEN Standard im Sendebereich, passt ohne Kopfkratzen in die gute alte Infrastruktur. So einfach ist das. Ansonsten hat das nur noch Arri kapiert (XDCAM-Option für die Amira).
Natürlich, nur hast du bei den geschätzten 14 Fs7 Blenden, die du in Rec709 packst, kein Problem, wenn du 1-2 Blenden oben clippst. Genau das passiert bei 500 Asa Belichtung, aber du bist immer noch 2 Blenden über dem was in Rec709 passt. Nur wenn es super kontrastig wird, belichtest du weniger dicht. Daher ist euer ETTR für Raw richtig, für Log falsch. Dass versuchen wir euch/dir die ganze Zeit zu sagen. Bei der Fs7 ist es sogar so, dass Raw "nur" 10 blenden aufzeichnet, also weniger als Log. Die Kamera ist eben auf Log und schlanke Dateien ausgelegt, nur dazu muss man wenn man auf Cine Ei umschaltet eben auch wissen was man genau tut.
Zuletzt geändert von BigB am Sa 23 Dez, 2017 14:09, insgesamt 1-mal geändert.
Und im Broadcast Betrieb sind zu fette Codecs auch nicht gewünscht, da ist kleiner und effektiver das Mass aller Dinge. Interlaced sollte die Kamera auch können.
Zuletzt geändert von BigB am Sa 23 Dez, 2017 14:06, insgesamt 1-mal geändert.
„Falsch bedient wurde die FS7 nicht, schließlich ist es Wurscht oder Jacke wie Hose, ob man die ISO von 2000 auf 500 verstellt oder ETTR belichtet. Mag aber sein, dass die Leute, die mit ETTR begrifflich nichts anfangen können, mit der generellen Empfehlung einer Verstellung der ISO nach 500 mehr anfangen können.“
Das ist aber ein ziemlicher Unterschied, ob ich die Verstärkung der Kamera auf einen andern Arbeitspunkt lege oder die Blende weiter öffne und keineswegs „Jacke wie Hose“.
Wenn das „Testern“ nicht bekannt ist, spricht das nicht für den „Test“.
Ich hatte die Fs7 auch öfter im Verbund mit Black Magic Kameras, die etwas älteren also BMCC4K und BMCC, das war in der Frabkorrektur ein meilenweiter Unterschied, trotz fetteren ProRes Codec bei den BMCC.
Na die Datenrate bei Xavc-I ist 1080p bei 100Mbit, bei ProresHQ um die 220, beides bei 4:2:2, beim umkopieren, Backup, archivieren spielt das eine grosse Rolle.
wir alle Wissen ja, dass gerade die AgDok immer erzählt, dass dokfilme so fett budgetiert sind, dass Kosten für Festplatten (doppelt gesichert), grössere raisds, usw, eh nicht ins Gewicht fallen, so schwimmt man im Geld ;-). Da ist vom Handling on the Road, ein effektiver Codec eventuell besser, auch wenn ne grosse Zahl echt was her macht. Aber da schweifen wir ab.
Wenn die Umkopierzeit von Content im Produktionsbudget eine wesentliche Rolle spielt, sollte man von der Produktion gleich die Finger lassen und wenn der Nachbearbeiter deswegen genervt ist, auch von von dem.
Außerdem halte ich die Verwendbarkeit eines Codecs, festgemacht an seiner Datenrate für alles Andere als professionell denn die Datenrate sagt nur in äusserst begrenzter Weise etwas über die Codeceigenschaften aus und wer einen 20 Jahre alteS MPEG2 Derivat mit einem zeitgemäßen Codec anhand der Datenrate vergleicht, sowieso.
Und wer heute noch mit Rechnern arbeitet, die I-Frame only als Format voraussetzen, sollte sich auch die Sinnfrage stellen.
Insofern bin ich völlig bei Dir, das heutige Codecs durchaus an den Produktionsort gehören.
Sorry, aber das ist Unsinn, natürlich spielt die Grösse eines Coedecs insbesondere für die Sender eine riesige Rolle, nicht umsonst sind schlanke Codecs wie Xdcam50 und Avcintra die Haus Standards. Das mag ich bei High End ändern, in der Realität sind riesige Dateien vom Auftraggeber nicht gwünscht. Sorry, das musste jetzt sein, hier mit nicht professionell zu kommen ist leider mächtig daneben und fern der Realität.
Was erwünscht ist ... und was nicht, steht im Pflichtenheft.
Was für ein Codec zur Produktion eingesetzt wird und welche Umcodierungen zugelassen sind, auch.
Insofern kann jeder Workflow daraus abgeleitet werden und lässt nur wenig Raum zur Interpretation.
Das, was Du ansprichst, ist die Klassifizierung für Mainstream nach Tier 2l und J, aber nicht für Premium Produkte.
Gut, einigen wir uns darauf, kommt auf die Kunden. 60% meiner Jobs sind Abgaben direkt beim Sender, da muss man innerhalb dieses Rahmen schauen, wie man möglichst das maximale rausholt. Steht das bei dir anders, und nur das, was am Ende aus dem rechner läuft ist wichtig, kann man mehr mit eigentlich nicht geeigneten Kameras wie der GH5 improvisieren.
Zurück zum eigentlichen. Innerhalb der schlanken Codes ist die Fs7 keineswegs veraltet, wenn man die richtige Log Belichtung beherrscht. Ich reagiere da etwas gereizt, da von vielen, die den Umgang mit Log auch in der Post nicht beherrschen, obwohl es echt kein Hexenwerk ist, dann Unwahrheiten verbreitet wurden, statt einfach mal kurz zuzuhören.
Mit einem vernünftigen Denoiser ist auch ein Drehen auf 4000 Asa problemlos möglich, aber bedeutet eben etwas Arbeit in der Post.
Ich kann Deiner Argumentation (schlank) nicht folgen, weil das immer irgendwelche Allgemeinpositionen sind, die überhaupt nichts aussagen.
Sag doch mal was an den Codecs tauglich/ untauglich sein soll.
Schlank oder fett sind keine geeigneten Qualifikationen und taugen nur für Amateurblogs.
In Sachen LOG gebe ich Dir Recht. Die Meisten wissen gar nicht, womit sie da umgehen.
Hier übrigens mal die Liste von Netflix genehmigter Kameras.
Arri Alexa 65 (Infos): 6K, 6.560 x 3.100, Arriraw
Blackmagic Ursa: 4,6K, 4.608 x 2.592, CinemaDNG Raw
Blackmagic Ursa Mini 4.6K (Test): 4,6K, 4.608 x 2.592, CinemaDNG Raw
Canon C300 MK II (Test): 4K, 4.096 x 2.160, Canon Raw, XF-AVC (4K)
Canon C500 (Infos): 4K, 4.096 x 2.160, Canon Raw, XF-AVC (4K)
Canon C700 (Test): 4,5 K, 4.512 x 2.376; 4K, 4.096 x 2.160, Canon Raw, XF-AVC (4K), ProRes HQ (4K)
Panasonic Varicam 35 (Infos): 4K, 4.096 x 2.160, V-Raw, AVC-Intra 4K
Panasonic Varicam LT (Test): 4K, 4.096 x 2.160, V-Raw, AVC-Intra 4K
Panavision DXL (Infos): 8K, 8.192 x 4.320, Redcode Raw
Red Epic/Weapon Dragon (Infos): 6K, 6.144 x 3.160, Redcode Raw
Red Weapon Helium (Infos): 8K, 8.192 x 4.320, Redcode Raw
Sony F55 (Test): 4K, 4.096 x 2.160, F55 Raw, XAVC (4K)
Sony F65 (Infos): 4K, 4.096 x 2.160, F65 Raw F65 Raw-Lite, XAVC (4K)
Sony FS7 (Test): 4K, 4.096 x 2.160 XAVC (4K)
Na wenn du zur Selbstüberhöhung unbedingt brauchst, Andere aufgrund einer dir nicht genehmen Begrifflichkeit Amateur zu nennen, sei es dir gegönnt. ;-) Wenn das alles ist, was du angreifen kannst, bitte sehr, gerne.
Das ist doch Quatsch, was Du da erzählst.
Ein Codec hat nun mal die unterschiedlichsten Eigenschaften, die ihn mehr oder weniger geeignet erscheinen lassen.
Wenn Du hier schon Codecdiskussionen einführst, solltest Du das nicht mit so untauglichen Termina machen sondern uns auch verraten, was Du an den Codecs (außer deren Datenrate) auszusetzen hast.
Und Deine Polemik kannst Du auch gleich wieder wegstecken, das können Andere hier im Forum besser.
Und was Deinen Einwand oben bezüglich der „fetten“ Datenraten bei den Broadcastern angeht gebe ich Dir mal eine Übersicht, auf welche Produktionssysteme sich die EBU 2009 mit den angeschlossenen 74 Broadcastern für die HD Produktion geeinigt hat:
Spezifikation EBU Tech 3299-2009 [1]
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System 1 (S1) mit 1280 horizontalen Abtastpunkten und 720 aktiven Zeilen, „progressive scan“ mit einer Bildwiederholrate von 50 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 921 Mbit/s – abgekürzt 720p/50.
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System 2 (S2) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, „interlace scan“ mit einer Bildwiederholrate von 25 Hz (50 Halbbilder), 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 1,03 Gbit/s – abgekürzt 1080i/25.
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System 3 (S3) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, „progressive scan“ mit einer Bildwiederholrate von 25 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 1,03 Gbit/s – abgekürzt 1080p/25.
Â
System 4 (S4) mit 1920 horizontalen Abtastpunkten und 1080 aktiven Zeilen, „progressive scan“ mit einer Bildwiederholrate von 50 Hz, 16:9-Bildseitenverhältnis, 4:2:2-Sampling, 10 bit Auflösung und einer Bitrate von 2,07 Gbit/s – abgekürzt 1080p/50.
Vielleicht solltest Du Dich da mal auf den gegenwärtigen Stand bringen.
Es kommt also ganz darauf an, ob Produktionen zur Bearbeitung oder lediglich zur Ausstrahlung überspielt werden.
Ja, es gibt Copy und Paste Theoretiker, die gerne Eulen nach Athen tragen, und welche die jeden Monat ihr Geld damit verdienen. Die gibt es, ja. Schön auch das du die Begrifflichkeiten bestimmst, also wie man das nennen darf, und wie nicht ;-)
Können wir deinen Egotrip jetzt lassen, und wenn noch was fachliches zu sagen wäre, dazu zurückkehren?
Wenn Du wieder Sachliches beitragen möchtest, gern .. und was die betrifft, die täglich ihr Brot damit verdienen .... ich habe das 40Jahre gemacht und bin kein Rookie, so wie Du vermutlich.
BigB hat geschrieben: ↑Sa 23 Dez, 2017 17:13
Können wir deinen Egotrip jetzt lassen, und wenn noch was fachliches zu sagen wäre, dazu zurückkehren?
Hattest Du denn jetzt eigentlich irgendwo ausgeführt was am FS7 Codec substantiell also in Bezug auf Bilqualität "fetter" ist?
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde
Das hast du leider falsch verstanden. ProRes ist fetter, doppelte Bandbreite für am Ende dasselbe Ergebnis, bzw. nach meiner Grading Erfahrung sogar schwerer zu handeln (wobei das nicht am Codec sondern an den BMCC liegt). Wenn du Dokuproduktionen mit 3-4 Stunden Material pro Kamera, bei 3-4 Kameras machst, bist du dankbar für die geringeren Umkopierzeiten. Sonst musst du 2 Rechner mitnehmen, oder nachts mehrmals den Wecker stellen. Beides nicht so dolle, Praxis vs. Theorie eben.
Eine fettere Datei ist grösser, bei selben Inhalt, 4:2:2 .... Damit das endlich ein Ende nimmt, das Korinthenkacken, echt.
Helge Renner hat geschrieben: ↑Sa 23 Dez, 2017 11:11
Alister Chapman empfiehlt meines Wissens für die FS7 eine Überbelichtung von 2 Blenden. Genau das ist per ETTR Belichtung gemacht worden. Also wo ist das Problem?
Weder empfiehlt Chapman irgendwo genau zwei Blendenstufen, noch irgendwo ETTR. Das was dann zumindest du nicht weißt ist, dass er durch die gezielte Verminderung der ISO verglichen zur von Sony angegebenen nativen ISO bei gleichzeitig korrektor Belichtung über Grau-/Weisstafel gezielt um genau bekannte (aber eben auswählbare) Blendenstufen überbelichtet, und das dann exakt um diese gewählte Überbelichtung in der Post wieder korrigiert. Das Ergebnis ist noch rauschfreieres Material. Mit ETTR hat das wenig zu tun, denn nur bis knapp vors Clipping zu gehen ist ein ganz anderer Ansatz.
Ich kenne diesen Artikel von Alister Chapman: http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... y-pxw-fs7/
Darin schreibt er, dass ein Verstellen des ISO Wertes keinen Einfluss auf den Kontrastumfang bzw. SNR hat. Es ist also wirklich egal, ob man beim Test den ISO-Wert reduziert oder ETTR belichtet. Für die tägliche Arbeit mit der FS7 mag es praktischer sein, die ISO niedriger einzustellen, für einen Kameravergleichstest ist es irrelevant. Da interessiert nur, wie die FS7 im Vergleich zu anderen Kameras mit Unterbelichtung klarkommt. Unser Testorganisator kann dir als Colorist sicher bestätigen, dass er mit FS7 Material gute Ergebnisse liefern kann, wenn es ausreichend belichtet ist. Das kommt allerdings nicht immer vor, da in der Tat nicht alle mit Log Gammas umgehen können oder aber einfach mit zu wenig Licht gedreht haben. Im dokumentarischen Filmalltag kommt das leider vor. Da wird es dann interessant, wie gut sich die unterbelichteten Bilder von verschiedenen Kameras korrigieren lassen. Diesbezüglich gibt es Kameras, die besser abschneiden, als die FS7.
wolfgang hat geschrieben: ↑Sa 23 Dez, 2017 18:28
Helge Renner hat geschrieben: ↑Sa 23 Dez, 2017 11:11
Alister Chapman empfiehlt meines Wissens für die FS7 eine Überbelichtung von 2 Blenden. Genau das ist per ETTR Belichtung gemacht worden. Also wo ist das Problem?
Weder empfiehlt Chapman irgendwo genau zwei Blendenstufen, noch irgendwo ETTR. Das was dann zumindest du nicht weißt ist, dass er durch die gezielte Verminderung der ISO verglichen zur von Sony angegebenen nativen ISO bei gleichzeitig korrektor Belichtung über Grau-/Weisstafel gezielt um genau bekannte (aber eben auswählbare) Blendenstufen überbelichtet, und das dann exakt um diese gewählte Überbelichtung in der Post wieder korrigiert. Das Ergebnis ist noch rauschfreieres Material. Mit ETTR hat das wenig zu tun, denn nur bis knapp vors Clipping zu gehen ist ein ganz anderer Ansatz.
„Darin schreibt er, dass ein Verstellen des ISO Wertes keinen Einfluss auf den Kontrastumfang bzw. SNR hat. Es ist also wirklich egal, ob man beim Test den ISO-Wert reduziert oder ETTR belichtet. “
Hmmm, kannst Du mal die Stelle zitieren, ich lese das nicht so heraus, weil ein solcher „nicht Einfluss“ sich ausschließlich bei invariant arbeitenden Kameras zeigt, wo die ISO Einstellung zwar auf den Monitorweg, aber nicht auf den Nutzsignalweg einwirkt.
Dass die ISO Einstellung u.U. keine Wirkung auf den Kontrastumfang hat, bezieht er darauf, dass die ISO Einstellung nichts an der Sensorempfindlichkeit ändert, was klar ist.
Dass sie aber Einfluss auf das SNR hat beschreibt er so :
„
the Cine-EI mode mimics the way a film camera works giving the cinematographer the ability to rate the camera at different ISO’s to those specified by Sony. This can be used to alter the relative noise levels in the footage or to help deal with difficult lighting situations.
„
Er sagt auch, dass die ISO Einstellung „indirekt“ Einfluss auf den Dynamik Umfang hat, weil -je nach Übertragungsfunktion und Lichtsituation- die Spitzenwerte der Sensordynamik gar nicht mehr übertragen werden.
„
As Sony’s Slog2 and Slog3 are tailored to capture the cameras full 14 stop range this means that when shooting with Slog2 or Slog3 the gamma curve will ONLY work as designed and deliver the maximum dynamic range when the camera is at it’s native ISO. At any other recording ISO or gain level the dynamic range will be reduced. IE: If you were to use SLog2 or SLog3 with the camera in custom mode and not use the native ISO by adding gain or changing the ISO away from 2000, you will not get the full 14 stop range that the camera is capable of delivering.
„
Aber vielleicht hab ich irgendwas überlesen.
Kurzer Hinweis wäre prima.
Oh Mann, das mit Log scheint für manche Kameratester echt ein Buch mit 7 Siegeln zu sein. Ein letzter Versuch.
Gehen wir von 14 Blenden bei der Fs7 aus, 8 bei Rec709. Wo ich also das 8 Blenden Fesnter hinlege ist meine Sache, das mache ich mit der Asa Einstellung (oder beim Grading). Wenn ich allerdings zu niedrig bin, nimmt das Rauchen zu, denn in den unteren Blenden Stufen wird das immer mehr, belichte ich als auf die untersten 8 Blenden, werde ich um eine Denoise nicht herum kommen, ich habe ja das Fenster auf den verrauschten Teil gelegt, klar geht manchmal bei Nachtdrehs nicht anders.
Anders herum in den Spitzen, je höher, desto mehr entferne ich mich von den noisy Teilen. Aber! Oben und unten wird klar komprimiert, gemäss dem Motto, schwarz und weiss brauchen eh weniger Farbe, da reicht auch weniger Farbinfo. Denn Log hat ja nicht mehr Daten als Rec709, es ist nur schlauer verteilt und komprimiert, eine Rec709 Datei der Fs7 ist exakt gleich gross wie eine Log Datei.
Bei Raw funktioniert das, da schaue ich, ist alles an Info irgendwo, clippt nix, dafür habe ich aber auch extrem mehr Daten.
Wenn ihr also einen Test mit einer nicht wirklich kontrastige Szene macht, schiebt ihr die Spitzen bei ETTR in den Hochkomprimierten!! Teil (in den, sei ma dankbar, dass irgendwas zeichnet Bereich). ETTR macht bei Log nur bei Szenen die wirklich über 14-16 Blenden gehen Sinn.
Sony ist daran nicht ganz unschuldig, warum geben die Iso2000 an, wenn es eigentlich für ein top bild deutlich weniger sein sollte .....
...oder man labert nicht endlos rum, sondern filmt einfach...
Schaut doch auch durch die Wollmützenbrille ganz nett aus ;)
DeeZiD hat geschrieben: ↑Sa 23 Dez, 2017 05:38
Mit der GH5 (sowie GX85 und Phantom 4 Pro) lassen sich gar ohne Ausleuchtung solche Bilder produzieren.
Oh bitte, ein ich drehe 5 Stunden Material, und irgendwas ist dann schon dabei Video, ein Hochzeitvideo, darf ich lachen?
Nicht umsonst lachen die dich aus, wenn du dich an ner guten Hochschule mit sowas bewirbst. (by the way ist das video oft falsch belichtet)
Bevor unter dem Label der Ag Dok, immerhin die Dokufilmer Interessenvertretung in Deutschland, einfach falsche Dinge verbreitet werden, sollte man da schon etwas drüber diskutieren. Ich verstehe auch, dass Systematiken verteidigt werden, die sicher aus besten Gewissen und eben nur relativen Wissen angewendet wurden.
BigB hat geschrieben: ↑So 24 Dez, 2017 01:20
Oh bitte, ein ich drehe 5 Stunden Material, und irgendwas ist dann schon dabei Video, ein Hochzeitvideo, darf ich lachen?
...aber sicher doch, sehr gerne.
BigB hat geschrieben: ↑So 24 Dez, 2017 01:20
Nicht umsonst lachen die dich aus, wenn du dich an ner guten Hochschule mit sowas bewirbst.
...tun Sie das wirklich?
BigB hat geschrieben: ↑So 24 Dez, 2017 01:20
Ich verstehe auch, dass Systematiken verteidigt werden, die sicher aus besten Gewissen und eben nur relativen Wissen angewendet wurden.
...oder doch eher aus der Praxis?
BigB hat geschrieben: ↑Sa 23 Dez, 2017 15:48
...mit eigentlich nicht geeigneten Kameras wie der GH5 improvisieren.
...ja genau.
PS: ...ich würde mir gerne mal footage von "Dir" und "Deinen" cams anschauen ;)
Ach, gleich so eingeschüchtert ;-), du hast gefragt. Ist eine ZDF Landesstudio Bayern Produktion, die anderen 10% sind von Gruppe5 aus "die Deutschen". wo ist denn jetzt die grosse Klappe hin? Ist übrigens eine Mischung aus Arri Amira und BMCC4k (50/50), Grading auch von mir. Ist für den Aufwand, 2 Mann Team (+ ne Super Requisite und Maske+Kostüm), ganz gut gelungen, oder? Mit einer Fs7 würde ich keine Amira mehr mieten, die ist für "nur" Broadcast sicher mehr als ausreichend.
BigB hat geschrieben: ↑So 24 Dez, 2017 02:00
Ach, gleich so eingeschüchtert ;-)
...ähm, nö?
BigB hat geschrieben: ↑So 24 Dez, 2017 02:00
wo ist denn jetzt die grosse Klappe hin?
...alles gut, bin doch hier :)
BigB hat geschrieben: ↑So 24 Dez, 2017 02:00
Ist übrigens eine Mischung aus Arri Amira und BMCC4k (50/50), Grading auch von mir. Ist für den Aufwand, 2 Mann Team (+ ne Super Requisite und Maske+Kostüm), ganz gut gelungen, oder?
Ja nett, was ist jetzt genau die Aussage deines Post?
Also eine gewisse Praxis sollte jetzt nachgewiesen sein, war das nötig?
Ist meine Aussage über Log jetzt mit mehr Wohlwollen von dir beschenkt?
Zuletzt geändert von BigB am So 24 Dez, 2017 02:16, insgesamt 1-mal geändert.
„Sony ist daran nicht ganz unschuldig, warum geben die Iso2000 an, wenn es eigentlich für ein top bild deutlich weniger sein sollte .....“
Stimmt einige haben es wirklich noch nicht begriffen ..... weil ISO 2000 der sweet spot auf der Verstärkungskennlinie der Kamera ist und den größtmöglichen Störabstand und damit den größtmöglichen Dynamikumfang der Kamera überträgt (der einzig und allein von den Sensoreigenschaften festgelegt wird).
Jede Abweichung davon, nach oben oder unten, verringert das SNR und verringert damit den übertragenen Dynamikumfang.
Deshalb klemmt Sony den Wert auf ISO 2000.
Die wissen schon, was sie tun.
Und Licht wird bekanntlich mit Beleuchtung, Blende oder Shutter gemacht, aber nicht mit dem Verstärkungsregler.
Und Rauschen nimmt auch nicht nur unten zu, sondern auch oben.
Schau Dir mal die Kennlinie des Störabstands einer Kamera an.
BigB hat geschrieben: ↑So 24 Dez, 2017 02:13
Ja nett, was ist jetzt genau die Aussage deines Post?
Also eine gewisse Praxis sollte jetzt nachgewiesen sein, war das nötig?
Ist meine Aussage über Log jetzt mit mehr Wohlwollen von dir beschenkt?
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