Kann das zufällig sein, dass wir über völlig verschiedene Dinge reden?
Du verlinkt hier einen
LG 58UH635V LED TV (Flat, 58 Zoll, UHD 4K, SMART TV)
auf meine Frage, nach einem Dolby vision fähigen Gerät und behauptest auch noch, man brauche für den Empfang des Dolby HDR Verfahrens gar keine Hardware mehr.
Erwartest Du wirklich von mir, dass ich Dir jetzt Dolby Vision erkläre, nachdem Du Dich als HDR Spezialist geoutet hast ?
Ich würde eigentlich erwarten, dass Du die Unterschiede kennst ... dann aber erklärt Sich noch nicht Dein Link.
Soll ich das jetzt als Witz verstehen ... oder nicht ?
Dann allerdings würde das erklären, warum Du meinen Ausführungen so schwer folgen könntest, widerspricht dann allerdings auch Deinem Outing.
Schau auf die LG Webseite.http://www.lg.com/at/tv/lg-58UH635V
Da steht groß und breit, dass Dolby Vision bei dem TV nach einem Software Update funktioniert. Ich hab den TV nicht selber, von daher kann ich es nicht überprüfen und muss auf die Aussage des Herstellers vertrauen.
Wenn dir der nicht gefällt nimmst du halt den 49UH7709 der kann das auch und kostet unter 1k.
Dass für Dolby Vision keine eigene Hardware mehr gebraucht wird ging doch vor ein paar Wochen groß durch die Presse. http://www.pcgameshardware.de/Monitor-D ... r-1221792/
Ist zB auch der Grund warum das neue tolle LG Smartphone auch DV kann oder glaubst du die ham da genug Platz um einen zusätzlichen Dolby Chip zu verbauen?
Anderen Unwissen vorzuwerfen, wenn man sich selbst noch nicht mal richtig informiert, ist schon etwas arrogant, meinst du nicht?
Du hast übrigens immer noch nicht auf meine Frage zu den TV Vergleichsbildern geantwortet. Passt das nicht in dein Weltbild, oder warum klammerst du das permanent aus?
Und die Fernseher werden dann durch die Zusatzsoftware zu 12 Bit Geräten.
Wovon träumst Du eigentlich nachts ?
Vielleicht ist es ja Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass Dolby Vision ein 12 Bit Verfahren ist und die Hardware in 12 Bit voraussetzt.
Die Dolby Vision Kompatibilität bezieht sich auf das SR Layer, sodass auch Ausstrahlungen in Dolby Vision als SRD auf üblichen TV Geräten sichtbar sind, weil andernfalls der Chipsatz erforderlich wäre, der jetzt durch Software ersetzt ist und das SR Layer separiert und sichtbar macht.
Vielleicht hilft Dir ja das hier weiter: https://www.dolby.com/us/en/technologie ... -paper.pdf
Und was die TV Bilder angeht...
Du präsentierst ein Foto, das bestenfalls noch 4 Bit hat und auf dem nichts, aber auch gar nichts zu erkennen ist, außer dass ein Gerät etwas heller eingestellt ist, als das Andere und erwartest im Ernst, einen Vergleich?
Du machst Dich lächerlich mit so einer Anfrage und erwartest nicht wirklich, dass jemand hier im Forum darauf antwortet.
Aber es lässt natürlich einige Rückschlüsse darauf zu, woher Deine Orientierung kommt. Insofern wundert es mich auch nicht mehr, dass einige der Erklärungen an Dir "schadfrei" vorbeigegangen sind.
Nein natürlich bekommen die keine 12 bit.
Aber letztlich die Dolby Metadaten und dementsprechend das gleiche Tonemapping. Darum gehts mir.
Dass das Display für den Preis weder 12 bit noch eine wahnsinnig tolle HDR Darstellung hat ... geschenkt.
Dolby selbst setzt 12 bit ja auch nicht voraus. Wird immer mit bis zu 12 bit geworben (toller neuer Marketing-Trick)
Du präsentierst ein Foto, das bestenfalls noch 4 Bit hat und auf dem nichts, aber auch gar nichts zu erkennen ist, außer dass ein Gerät etwas heller eingestellt ist, als das Andere und erwartest im Ernst, einen Vergleich?
Und genau deswegen hab ich beim zweiten Bild noch dazu geshrieben, dass das beides die selben TVs sind. Was ich vielleicht noch vergessen hatte zu erwähnen ... beide sind auf die selbe Helligkeit (300 nits in SDR) eingestellt. Das heißt sämtliche Helligkeitsunterschiede zwischen den beiden Samsung TVs kommen tatsächlich durch HDR zustande.
Auch beim oberen Bild, kann man durchaus Unterschiede erkennen, die auf mehr zurückzuführen sind als bloße Maximal-Helligkeitsunterschiede. Dafür muss man aber wohl akzeptieren können, dass HDR durchaus deutlich sichtbare Vorteile bietet, selbst auf einem "4 bit" Foto.
Du liest aus einer unbeschrifteten EOTF die durchschnittliche Helligkeit eines Videosignals raus, vergleichst Helligkeit von HDR (wobei du die Maximalhelligkeit beschneidest) mit SDR, das du um mehr als die dreifache Helligkeit anhebst, hältst mein Vorgehen aber mit konkreten, wenn auch schlechten, Bildern von vergleichbaren TV-Geräten zu argumentieren für kompletten Unfug und setzt mich gleichzeitig noch mit einem Lemming der Werbeindustrie gleich?
Ok jetzt gehen mir tatsächlich die Argumente aus.
Ich hatte gehofft du hast tatsächlich sinnvolle Informationen, sodass ich hier nochwas lernen könnte, aber das einzige was du gemacht hast war permanent mir das Wort im Mund rumzudrehen und ständig deine gleichen Thesen zu wiederholen, für die du bislang immer noch einen belastbaren Beleg schuldig geblieben bist.
Wenn du noch sinnvolle Argumente hast oder vor allem Belege die eine deiner Thesen untermauern können, höre ich dir gerne zu ansonsten sage ich gute Nacht!
....für die du bislang immer noch einen belastbaren Beleg schuldig geblieben bist.
Wenn du noch sinnvolle Argumente hast oder vor allem Belege die eine deiner Thesen untermauern können, höre ich dir gerne zu ... !
Nimm doch einfach mal 'n iPad, leg 'n Film drauf und dann geh raus, in die Sonne.
Wahrscheinlich verstehst Du dann in etwa die Wikung von Streulicht und die Problematik von Dynamik .... wenn einem die Zahlen schon nix sagen.
Ach, übrigens, im unteren Dynamikbereich wirkt HDR gar nicht, also im eigentlichen SDR Bereich bis rd. 100 Nits.
Naja ein iPad ist für mich halt schon ein anderes Einsatzgebiet. Mit meinem HDR TV lauf zumindest ich nicht draußen in der Gegend rum. Mit meinem Tablet/Smartphone schon und da akzeptiere ich dann natürlich auch, dass ich kein perfektes Bild bekomme, vor allem auch weil ich keinen Einfluss auf die Lichtverhältnisse habe. Daher ist HDR bei Smartphones für mich momentan auch nichts weiter als ein Marketing-Gag.
Deine Argumentation ist finde ich irgendwie komisch. Geht so in die Richtung: Wenn ich ein gutes SNR haben möchte und ich habe Rauschen, muss ich das Signal solange verstärken, bis ich das Rauschen nicht mehr wahrnehme. Das kann aber doch nur dann die Lösung sein, wenn ich auf das Rauschen keinen Einfluss habe, denn wenn ich das Signal über seinen eigentlich zugedachten Bereich Verstärke kann ich mir wieder neue Probleme einhandeln.
Wenn du mir jetzt noch erklärst was ich in deiner Grafik sehe ... kann ich leider nicht erkennen,weil wieder mal die Achsenbeschriftung fehlt.
Prinzipiell gilt, dass die Dynamik bei HLG im SDR Bereich überhaupt keinen Unterschied zu SDR macht. Das ist definitiv richtig, weil es die selben EOTF Kurven sind.
Bei PQ basierten HDR Verfahren ist das aber falsch, denn die PQ verläuft in dem Bereich sichtbar flacher, als die SDR Gamma Funktionen, wodurch sich Helligkeitsabstufungen feiner auflösen lassen.
Kann man hier sogar relativ gut sehen
In grün die HDR10 und in rot die aktuelle SDR Gamma (BT.1886). Hier sogar zum besseren Vergleich ebenfalls mit 10 bit quantisiert.
Die PQ Funktion verläuft bis zu ca. 70cd/m² unterhalb der BT.1886. Erst ab dann wechselt sich das ganze und die SDR Kruve löst die Helligkeitsstufen genauer auf.
Klingt erst mal so natürlich als wäre die BT.1886 bei helleren Bildbereichen genauer, ist sie auch, da der Mensch das ganz mit bloßem Auge aber nicht mehr wahrnehmen kann, ist dieser Umstand höchstens relevant für nicht-menschliche Lebewesen, deren Sehvermögen zwischen 70-100cd/m² Helligkeitsabstufungen besser unterscheiden kann.
Nachtrag: Ich hab mich nochmal auf die Suche nach deiner Grafik gemacht, weil mich interessiert hat, was sie zeigt. Ich gehe mal davon aus du hast die Grafik von hierhttp://www.murideo.com/news/archives/07-2016.
Wenn du dir mal den Text zur Grafik durchliest, dann steht da folgendes:
The following is taken directly from the ST2084 specification.
This EOTF (ST2084) is intended to enable the creation of video images with an increased luminance range; not for creation of video images with overall higher luminance levels. For consistency of presentation across devices with different output brightness, average picture levels in content would likely remain similar to current luminance levels; i.e. mid-range scene exposures would produce currently expected luminance levels appropriate to video or cinema.
The ST2084 HDR specification defines reference white (normal diffuse white) as being 100 nits, which is exactly the same as for SDR displays (Standard Dynamic Range). Above 100 nits is for spectral highlight detail only. This shows that the Average Picture Level (APL) of a ST2084 HDR display will not be significantly different to a SDR display.
So the reality is that ST2084 HDR should just ADD to the existing brightness range of SDR displays, meaning that more detail can be seen in the brighter areas of the image, where existing displays simply clip, or at least roll-off, the image detail.
The following histogram is a simplified view of the difference between a SDR (Standard Dynamic Range) image, and its ST2084 HDR equivalent.
Note that the APL (Average Picture Level) remains approximately consistent between the SDR and ST2084 HDR images, with just the contrast range and specular highlight levels increasing.
Das bedeutet die Grafik zeigt ein Histogramm der beiden Helligkeitsverteilungen SDR/HDR(PQ). Sprich eine Grafik, die zeigt wie oft die jeweilige Helligkeit in dem Videostream auftritt. Dass diese beiden relativ gut übereinstimmen bedeutet, wie im Text auch steht, eigentlich das Gegenteil von dem was du behauptest, nämlich dass der Average Picture Level im Bereich von SDR (0,01-100nits) weitestgehend mit dem APL, den die PQ Funktion erreicht, übereinstimmt. Das Bild wird also bei HDR, gemäß der Aussage deiner verlinkten Grafik, nicht dunkler.
Vielleicht solltest Du Dir einfach nochmal die Mühe machen, mein Eingangsposting (So 12 März, 2017 15:03 ) zu dem Thema durchzulesen.
Du machst hier an allen Ecken und Kanten irgendwelche Nebenschauplätze auf, die mit der ursprünglichen Aussage in keinem Zusammemhang mehr stehen.
Und Du solltest auch Helligkeit nicht mit Kontrast verwechseln. Je flacher eine Kurve verläuft, umso weniger Kontrast entsteht. Un der kann nur aus der Differenz zweier Werte entstehen, nämlich Helligkeit zu schwarz.
Es geht also um das Kontrastverhältnis und nicht um die Leuchtstärke.
Leuchtstärke allein gibt nämlich nur hellere Monitore aber kein HDR.
Und der Kurvenvergleich gibt sehr schön her, dass Du auf einem HDR Monitor im gesamten Bereich dessen, was wir jetzt schon auf einem konventionellen 100Nit Monitor sehen, absolut keine Vorteile hast, Also das, was Du an Tiefenauflösung propagierst, entsteht bestenfalls aus 10Bit, nicht aber aus HDR, dessen effekte erst oberhalb einsetzen.
Du wirfst die einzelnen Effekte, die aus 10Bit, der höheren Leuchtdichte, also HDR und dem, was durch zusätzliche Technologien durch die Schwarzabsenkung entsteht, durcheinander.
Dabei berücksichtigst Du nirgendwo, dass gerade der Kontrast, den wir dann als HDR identifizieren, an vielen Stellen wieder rückgängig gemacht wird und im ungünstigsten Fall wieder verpufft, oder sogar im Grau endet.
Und Deine Aussage war ja, dass man zum Kunden bekommt, was man im Studio sieht ... und das ist Wunschdenken.
Aber wenn Du das "Fass" Banding noch zusätzlich aufmachen willst ... nur zu; denn in Deiner verlinkten Kurve geht es um das Vermeiden von Quantisierungeeffekten, die bei größerer Helligkeit verstärkt vom Menschen wahrgenommen werden, also Banding.
Mal ganz abgesehen davon, dass das auch nur ein Kurvenausschnitt ist und nicht einmal den unteren, hier von Dir als "interessant" propagierten Bereich abdeck.
Aber es freut mich ja, dass Du zwar mit dem iPad keine Filme schaust, aber wenigstens die Kontrastproblematik nicht ignorierst.
Hier geht es nämlich um dasselbe Problem insofern sind wir ja einen Schritt weiter uns stellen fest ... es gibt offenbar ein solches Problem.
Nur eben für Dich nicht, weil Du HDR im stockdunklen Raum siehst und nur Filme mit Spitzenhelligkeiten, die die Verbrauchswerte von 3,4579 W/dm2 nicht überschreiten.
Was noch zu beweisen wäre, denn Aufgrund der EOTF-Kurve im Einsatz auf PQ-basierten HDR wird das Schwarz unter normalen Home-Viewing-Bedingungen oft im Vergleich zu SDR-Versionen des gleichen Bildes "gestaucht".
Dies entsteht durch die Surround-Beleuchtungsreglung, die für HDR mit 5 Nits angegeben ist, während für SDR es 10% der maximalen Anzeige sind. Das ist eine ziemlich grosse Diskrepanz und zeigt, dass HDR Schwarz bzw. Schatten oft ausgewaschen oder abgeschnitten werden, wenn sie in einer Umgebung betrachtet werden, in der die Umgebungslichtstufen nicht kontrolliert werden können.
Zusammengefasst verstehe ich dich so, dass du meinst, dass bedingt durch die Surround-Beleuchtungsregelung von HDR das Signal in hellem Umgebungslicht schlechter aussieht, als das SDR Äquivalent.
Wie kommt dann deiner Meinung nach das Histogramm zustande, welches du ein paar Posts weiter vorne verlinkt hast? So wie ich das sehe widerspricht eben genau diese Grafik deiner ursprünglichen Aussage.
Mein Exkurs über Dynamik im SDR Bereich kam dadurch zustande, dass du ein Posting weiter vorne behauptet hast, HDR würde in eben genau diesem Bereich garnicht wirken. Wenn du nicht möchtest, das ich auf falsche Feststellungen von dir antworte und versuche sie richtig zu stellen, dann erwähne das künftig bitte vorher, dann kann ich mich darauf einstellen. Ich nehme mir im Folgenden tatsächlich auch heraus auf die Funktionsweise einer EOTF einzugehen, da du das Konzept anscheinend nicht richtig verstanden hast.
Helligkeit ist wichtig für den Kontrast, gerade bei Umgebungslicht. Du kannst Kontrast nicht ohne Helligkeit betrachten. Außerdem gibt die Steigung der EOTF nicht den Kontrast an. Der wird letztlich über die Extrema bestimmt. Die Steigung bzw. der Kurvenverlauf gibt nur an wie groß die Helligkeitsabstufungen zwischen den einzelnen Werten sind.
Tatsächlich entsteht die bessere "Tiefenauflösung" sowohl durch die höhere Quantisierung, als auch durch den Verlauf der PQ, die mehr unserem Sehvermögen gleicht, als die BT1886, die wie alle anderen Gamma Funktionen vom durchschnittlichen Abstrahlverhalten von CRTs abgeleitet ist. Die Anzahl der digitalen Abstufungen ist bei 10bit immer die selbe. Allerdings kann ich an Qualität gewinnen, wenn ich die Abstände der einzelnen Abtsufungen verschieden gestalte. Da wo ich mit dem Auge kleinere Unterschiede wahrnehmen kann mach ich meine Abstufungen kleiner (zb fiktivier Wert: 50 -> 2cd/m² und 51 ->3cd/m²). Da wo ich mit dem Auge aber sowieso keine kleinen Unterschiede wahrnehmen kann muss ich auch keine so kleinen Unterschiede abbilden (zB: 900 -> 1000cd/m² und 901 -> 1200cd/m²). Wenn ich diese Verfahren jetzt dem menschlichen Helligkeitsempfinden anpasse, kann ich tatsächlich an Qualität gewinnen, ohne mehr Bit in meine Quantisierung investieren zu müssen. Genau das wurde mit der PQ gemacht und es ist einer der entscheidenden Punkte für die bessere Dynamik bei HDR.
Dieses Verfahren ist nicht neu und wird im Multimedia-Bereich mittlerweile sehr oft eingesetzt.
Ob dus glaubst oder nicht. Ich schaue HDR nicht im stockdunklen Raum und bekomm trotzdem ein 1000mal besseres Ergebnis. Ich denke nur dass sich die Mühe mit HDR da nicht lohnt, wo man mit aktueller Display-Technologie sowieso immer noch Mühe hat überhaupt was sehen zu können. Wieso sollte man ein Signal für die möglichst ungünstige Situation spezifizieren. Auf meinem Handy mit Sonne bekomme ich mit Glück vielleicht einen Kontrast von 50:1. Man sollte Sachen halt da verwenden wo sie Sinn machen und nicht da wo es einem die Werbung suggeriert.
Also nochmal ..
HDR wirkt nicht auf den bisherigen 100 Nit Bereich.
Bessere Abstufung, egal ob in dunklen und hellen Bereichen geht nicht auf HDR zurück sondern auf die 10 oder 12 Bit. Das hat nichts mit HDR zu tun und wäre auch so, wenn man 10 Bit auf normale 10Bit Monitore überträgt.
Kontrast entsteht bei HDR erst, wenn dafür vorgesehene Schwarzabsenkungen in der Hardware vorgesehen sind, also erst in einer nächsten TV Generation an HW, die es noch nicht zu Preisen gibt, die Du propagierst.
Und selbst solche schwärzungsmassnahmen sind in ihrer Wirkung extrem abhängig vom Streulicht, also vom Kontrast, sodass das, was Du sagst, man könne im Studio sehen, was der Zuschauer sieht, in den meisten Fällen einfach nicht stimmt.
Und wenn Du eine bessere Tiefenauflösung auf eine flache Gammakurve (PQ) zurückführst, verlierst Du weiter Kontrast, sodass Du Dir selbst widersprichst.
Und die EOTF ist eher den zu vermeidenden Quantisierumgsartefalten geschuldet als der Angleichung des menschlichen Sehempfindens, denn die wird ohnehin erst zwischen Hintrgrundsteuerung und geregeltem Spitzenwert hergestellt und auch nur, wenn die hellen Bildinhalte so geringfügig im Bild vorkommen, dass die Verbrauchsnprm eingehalten wird.
Helle Bilder habe dabei sowieso keine Chance, weil die ARC das Bild auf 60% Spitzenhelligkeit runterzerrt und sämtliche Kontrastkurven oberhalb davon völlig uneinheitlich verlaufen.
Was hat das dann noch mit deiner PQ zu tun, in der Du völlig andere Angaben übermittels und was hat das dann auch noch damit zu tun, was Du in der Mischung vorgelegt hast .... nix.
Die Bilddynamik schwankt nämlich schon allein durch diese Maßnahme um 40%, abhängig vom Bildinhalt.
Wie gesagt... hellere Monitore haben noch lange nichts mit HDR zu tun, auch wenn es drauf steht, auch nicht 10 Bit Monitore, weil 10 Bit nichts mit HDR zu tun hat.
Und die schönste PQ nutzt nur dann was, wenn man das Signal auch bis auf die Netzthaut bekommt.
Aber ich freue mich ja, dass Dir HDR gut gefällt. Mir gefällt 10 Bit auch seit fast 20 Jahren besser als das, was uns Fernsehen so zu bieten hat.
Aber wenn ich mich erinnere, hast Du doch oben weiter erwähnt, dass Dir 10 Bit gar nicht so wichtig sind ... oder erinnere ich mich da nicht richtig.
Da bliebe dann eben nur noch der etwas hellere Mpnitor, der Dich dann beeindruckt.
Wenn die EOTF keinen Einfluss auf die Dynamik hat, warum steckt man dann überhaupt Arbeit rein eine passende zu finden? Dann könnte man doch einfach auch eine lineare Funktion nehmen, wenn alles nur von der Quantisierung abhängt. Wär doch viel einfacher.
Was du jetzt mit deiner Shwarzabsenkung meinst, kein Plan. Ist in keinem Standard vorgesehen. Schwarz ist bis runter zu 0,005cd/m² definiert. Fertig.
Da kommt momentan zwar kein LCD, sehr wohl aber jeder OLED TV dran.
Der OLED macht seine Pixel einfach aus und das wars. Keine Ahnung wie du das noch schwärzer machen willst.
Bevor wir hier weiter diskutieren ... wie wärs denn wenn du dich erst mal über die Grundlagen informierst. Für mich macht es keinen Sinn hier weiterzumachen, wenn du noch nicht mal die beherrschst und auch nicht zulässt, dass ich sie dir erkläre. Wenn du mir nicht glaubst, dann lies es halt in Büchern nach oder im Netz, besuch ein paar Vorlesungen zu Signalverarbeitung an einer Uni whatever.
Der Kontrast hängt nicht vom Gradienten der EOTF ab, sondern von ihren absoluten Extrema. Das was du hier zum besten gibst ist zwar nicht komplett falsch, aber eben nicht die ganze Wahrheit.
Wenn du immer aus der Position heraus argumentierst, dass du recht hast und ich unrecht, wir diese Diskussion zu nichts führen, da du zumindest bei einigen grundlegenden Punkten tatsächlich im Unrecht bist, was letztlich auch dazu führt, dass du bei einigen anderen Sachen komische Schlussfolgerungen ziehst. Solange du nicht bereit bist diese Fehler als solche anzuerkennen und dich eines besseren belehren zu lassen, macht es keinen Sinn hier weiterzureden.
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