Was meinst Du denn was passiert wenn man diese "Flocken" oder "Matsch" noch schärft, hm? Das Problem ist nicht dass es soft ist, sondern undifferenziert.
Manche andere Hersteller komprimieren übrigens auch, aber halt anders.
Und nur weil ein Debayer schon gelaufen ist heißt es noch lange nicht, dass das Material schlechter wird. Es nimmt Dir nur eine Möglichkeit (die viele eh nicht so angreifen wie Du das gerne immer verdeutlichst) zur Entwicklung, ob eine zu starke Kompression vorm Debayer nicht nun auch schlechter im Vergleich da stehen kann darf man sich auch mal fragen.
Am Ende kann auch eine Optik deutlich soften oder war am Ende kein ND sondern ein SoftND vor der Linse. Alles schon passiert.
Hatten die Sache mit der Optik bei einem Greenscreen-Dreh bei dem der Kameramann unbedingt die alten ARRI/Zeiss HS-Linsen wollte. Am Ende haben auch die 5k des MX nichts gebracht, da ein der Optiken einfach nicht linear die Schärfeebene halten konnte.
Mit den neuen Cooke S5 Optiken, die auch am Set waren, wäre das wahrscheinlich nicht passiert und die VFX-Abteilung hätte mit dem nachträglichen Look der HS Optiken weniger Bauschmerzen gehabt, als mit dem Keyen von unscharfen Haaren.
Das stimmt natürlich für die Kanten, bei (Farb)flächen ists halt einfach das Material.
Über die Optiken habe ich glaub ich keine Info da, aber das war jetzt auch nicht so richtig das Problem. Die Probleme entstanden nicht bei Shots wo man mit Textur arbeiten konnte :)
Ich denke auch, dass die Komprimierung viel zu oft als Schuldiger ausgemacht wird, bevor man zunächst anderen Ursachen nachspürt.
Aber:
Der Unterschied von 5:1 zu 6:1 bei 8k/24p zwischen Weapon 8k und Epic 8k finde ich noch nicht problematisch. 12:1 REDCODE for 8K Full Frame (8192 × 4320) at 60 fps
ist hingegen grenzwertig.
Es wird wohl trotzdem die meisten nicht von diesen Slow-Mo-Spielchen abhalten.
Kaum ein Test-Video scheint mit der Wiedergabe-Framerate gedreht zu werden.
CameraRick hat geschrieben:Das stimmt natürlich für die Kanten, bei (Farb)flächen ists halt einfach das Material.
Über die Optiken habe ich glaub ich keine Info da, aber das war jetzt auch nicht so richtig das Problem. Die Probleme entstanden nicht bei Shots wo man mit Textur arbeiten konnte :)
Ein kleines nicht ganz unwichtiges Detail wurde bisher noch gar nicht angesprochen und würde mich interessieren..
Mit welchem Shutterspeed wurde gedreht? Schnelle Bewegungen?
Valentino hat geschrieben:Das was du da beschreibst ist sehr wahrscheinlich die Folge der JPEG2000 Komprimierung, die das Bild durch "weichzeichnen" komprimiert.
Aus diesem Grund gehen gerade VFX und Greenscreen lastigen Produktionen ungern über 5:1 und würden sehr wahrscheinlich sogar in 2:1 losses drehen, wenn es den Red endlich mal unterstützen würde.
Leider hängen die noch bei 300MB/Sekunde rum, während alle anderen Kamerahersteller der RAW-Aufzeichnung mit 500MB bis 1GB/Sekunde ordentlich Luft nach Oben lassen.
Am Ende wird in einem ProRes XQ Videofile mehr Infos stecken als in einer Red 4k 8:1 RAW-Datei.
Spannend dass diese Diskussion immer und immer wieder aufkommt..
RED RAW ist NICHT JPEG2000..
Kompressionsratio ist ein Thema das ein guter DP der auf RED dreht im Griff hat, einen ders im Griff hat im Team hat, oder in der Prep austestet.. Wie seit dem Anfang der Cinematografie man zb. den Filmstock anhand des gewünschten Looks, der Aufnahmebedingungen etc pp. auswählt.
Wenn die Greenscreen Aufnahmen wie geschildert mit 4:1 gemacht wurden, liegt es mit Garantie nicht an der RED RAW Kompression!
Wenn ich meine EPIC-W in der Hand habe, werde ich wie immer die verschiedenen Modi mit verschiedenen Ratios durchtesten und DANN kann ich beurteilen was grenzwertig ist, und was darüber..
Daniel P Rudin hat geschrieben:
Kompressionsratio ist ein Thema das ein guter DP der auf RED dreht im Griff hat, einen ders im Griff hat im Team hat, oder in der Prep austestet.. Wie seit dem Anfang der Cinematografie man zb. den Filmstock anhand des gewünschten Looks, der Aufnahmebedingungen etc pp. auswählt.
Wenn die Greenscreen Aufnahmen wie geschildert mit 4:1 gemacht wurden, liegt es mit Garantie nicht an der RED RAW Kompression!
Wenn ich meine EPIC-W in der Hand habe, werde ich wie immer die verschiedenen Modi mit verschiedenen Ratios durchtesten und DANN kann ich beurteilen was grenzwertig ist, und was darüber..
Solche Tests sind dann aber ziemlich aufwändig, denn es gibt eben Szenarien, bei denen die Kompression voll reinschlägt, während es im Normalfall keine Probleme gibt.
Wenn du Ergebnisse hast, wäre es schön, wenn du sie hier mit uns teilen würdest - bin sehr gespannt.
Daniel P Rudin hat geschrieben:
Ein kleines nicht ganz unwichtiges Detail wurde bisher noch gar nicht angesprochen und würde mich interessieren..
Mit welchem Shutterspeed wurde gedreht? Schnelle Bewegungen?
Denke mal der lag um die 1/48s, bin aber nicht im Büro um das zu checken. Da wo es Probleme gab waren es auch keine schnellen Bewegungen, und ich glaube die Verwechslung ist an dieser Stelle auch etwas weit hergeholt.
Ich denke auch, dass die Komprimierung viel zu oft als Schuldiger ausgemacht wird, bevor man zunächst anderen Ursachen nachspürt.
Das kommt halt auch ein wenig drauf an, wie man es betrachtet. Ich bin mir natürlich im Klaren dass Du idR das Material anders anschauen wirst, als ich das mache. Es wird eben auch zu schnell Objektiv, Belichtungszeit und anderer Schmu vermutet, wenn das Problem relativ eindeutig beim Material an sich liegt - ist natürlich auch problematisch weil ich keine Samples zeigen kann
Daniel P Rudin hat geschrieben:
Ein kleines nicht ganz unwichtiges Detail wurde bisher noch gar nicht angesprochen und würde mich interessieren..
Mit welchem Shutterspeed wurde gedreht? Schnelle Bewegungen?
Denke mal der lag um die 1/48s, bin aber nicht im Büro um das zu checken. Da wo es Probleme gab waren es auch keine schnellen Bewegungen, und ich glaube die Verwechslung ist an dieser Stelle auch etwas weit hergeholt.
Ich denke auch, dass die Komprimierung viel zu oft als Schuldiger ausgemacht wird, bevor man zunächst anderen Ursachen nachspürt.
Das kommt halt auch ein wenig drauf an, wie man es betrachtet. Ich bin mir natürlich im Klaren dass Du idR das Material anders anschauen wirst, als ich das mache. Es wird eben auch zu schnell Objektiv, Belichtungszeit und anderer Schmu vermutet, wenn das Problem relativ eindeutig beim Material an sich liegt - ist natürlich auch problematisch weil ich keine Samples zeigen kann
Ja, schade dass du keine Samples zeigen kannst, weil bei 4:1 musst du dir um die kompression wirklich keine Sorgen machen..
Ich gehe mal davon aus, dass bei 24fps gedreht wurden, also 180° shutter.. ich persönlich nehme den shutter meist zurück wenn vor der greenscreen gedreht wird.. und danach motion blur raufrechnen.. macht das leben beim keyen/roto so viel einfacher..
Aber auch CA der Linse kann dir das leben zur hölle machen etc pp..
Aber wie du sagst, ohne Footage ist das eher kristallkugel lesen..
Daniel P Rudin hat geschrieben:
Kompressionsratio ist ein Thema das ein guter DP der auf RED dreht im Griff hat, einen ders im Griff hat im Team hat, oder in der Prep austestet.. Wie seit dem Anfang der Cinematografie man zb. den Filmstock anhand des gewünschten Looks, der Aufnahmebedingungen etc pp. auswählt.
Wenn die Greenscreen Aufnahmen wie geschildert mit 4:1 gemacht wurden, liegt es mit Garantie nicht an der RED RAW Kompression!
Wenn ich meine EPIC-W in der Hand habe, werde ich wie immer die verschiedenen Modi mit verschiedenen Ratios durchtesten und DANN kann ich beurteilen was grenzwertig ist, und was darüber..
Solche Tests sind dann aber ziemlich aufwändig, denn es gibt eben Szenarien, bei denen die Kompression voll reinschlägt, während es im Normalfall keine Probleme gibt.
Wenn du Ergebnisse hast, wäre es schön, wenn du sie hier mit uns teilen würdest - bin sehr gespannt.
Klar, das geht mal nicht auf die Schnelle zwischen dem 'Unboxing Video' und dem Blogpost am Samstag nachmittag..
Mit ein Grund warum ich seit Jahren meine eigenen Cameras habe. Ich behaupte mal einfach meine Teile viel besser zu kennen als die ganzen 'Ich miet mir mal schnell ne Camera und spiele DP' Fraktion..
Daniel P Rudin hat geschrieben:
Ja, schade dass du keine Samples zeigen kannst, weil bei 4:1 musst du dir um die kompression wirklich keine Sorgen machen..
Ich gehe mal davon aus, dass bei 24fps gedreht wurden, also 180° shutter.. ich persönlich nehme den shutter meist zurück wenn vor der greenscreen gedreht wird.. und danach motion blur raufrechnen.. macht das leben beim keyen/roto so viel einfacher..
Aber auch CA der Linse kann dir das leben zur hölle machen etc pp..
Aber wie du sagst, ohne Footage ist das eher kristallkugel lesen..
Noch mal: es geht nicht um Greenscreen, und ich habe überhaupt keine Probleme mit Motionblur und Roto. Sehe das mit dem MB reinrechnen viel schlimmer (wird einfach nie so wie man das will, man wirft Zeit weg, und verliert jegliches Korn...)
Keyen kann man nicht nur von grün ;) ist halt einfach klassischer Codec-Matsch, das sehe ich ja nicht zum ersten mal. Hat mit Blur oder CAs nicht im geringsten was zu tun. Und das sehe ich bei RED leider häufiger (wenn auch nicht immer)
Daniel P Rudin hat geschrieben:
Ja, schade dass du keine Samples zeigen kannst, weil bei 4:1 musst du dir um die kompression wirklich keine Sorgen machen..
Ich gehe mal davon aus, dass bei 24fps gedreht wurden, also 180° shutter.. ich persönlich nehme den shutter meist zurück wenn vor der greenscreen gedreht wird.. und danach motion blur raufrechnen.. macht das leben beim keyen/roto so viel einfacher..
Aber auch CA der Linse kann dir das leben zur hölle machen etc pp..
Aber wie du sagst, ohne Footage ist das eher kristallkugel lesen..
Noch mal: es geht nicht um Greenscreen, und ich habe überhaupt keine Probleme mit Motionblur und Roto. Sehe das mit dem MB reinrechnen viel schlimmer (wird einfach nie so wie man das will, man wirft Zeit weg, und verliert jegliches Korn...)
Keyen kann man nicht nur von grün ;) ist halt einfach klassischer Codec-Matsch, das sehe ich ja nicht zum ersten mal. Hat mit Blur oder CAs nicht im geringsten was zu tun. Und das sehe ich bei RED leider häufiger (wenn auch nicht immer)
Klar wäre unkomprimiertes Raw für Greenscreen besser, aber wenn ich 6 oder gar 8k dafür habe, überwiegen die Vorteile der feineren Auflösung die Komprimierungsfehler, die ja bei 4:1 auch noch sehr gering sind.
Wenn man natürlich bei der Aufnahme nicht optimal arbeitet, darf man sich nachher nicht wundern und den codec verantwortlich machen.
z.B. ist Kunstlicht für Red-Cams suboptimal.
Du sagst ja selbst, dass die Probleme nicht immer auftreten.
Was ich nicht verstehe: Wie verlierst du bei Digi-Cam-Aufnahmen Korn?
CameraRick hat geschrieben:ist halt einfach klassischer Codec-Matsch, das sehe ich ja nicht zum ersten mal. Hat mit Blur oder CAs nicht im geringsten was zu tun. Und das sehe ich bei RED leider häufiger (wenn auch nicht immer)
Warum sich die Mühe machen den Grund rauszufinden, RED Codecs matschen halt einfach..
iasi hat geschrieben:
z.B. ist Kunstlicht für Red-Cams suboptimal.
Seufz.. die MX Sensoren haben ja wohl ein paar Jährchen auf dem Buckel.. sollte es sich nicht langsam rumgesprochen haben, dass es Dragon und nun Helium Sensoren gibt?
iasi hat geschrieben:
Wenn du Ergebnisse hast, wäre es schön, wenn du sie hier mit uns teilen würdest - bin sehr gespannt.
Da der Nutzen dieses Threads für mich mittlerweile unter Null angekommen ist, sehe ich abolut keine Veranlassung euch etwas beweisen zu müssen..
Werdet froh mit euren matschigen Aufnahmen, an einem Erfahrungsaustausch ist ja hier scheinbar keiner Interessiert, hauptsache RED ist scheisse..
CameraRick hat geschrieben:ist halt einfach klassischer Codec-Matsch, das sehe ich ja nicht zum ersten mal. Hat mit Blur oder CAs nicht im geringsten was zu tun. Und das sehe ich bei RED leider häufiger (wenn auch nicht immer)
Warum sich die Mühe machen den Grund rauszufinden, RED Codecs matschen halt einfach..
iasi hat geschrieben:
z.B. ist Kunstlicht für Red-Cams suboptimal.
Seufz.. die MX Sensoren haben ja wohl ein paar Jährchen auf dem Buckel.. sollte es sich nicht langsam rumgesprochen haben, dass es Dragon und nun Helium Sensoren gibt?
iasi hat geschrieben:
Wenn du Ergebnisse hast, wäre es schön, wenn du sie hier mit uns teilen würdest - bin sehr gespannt.
Da der Nutzen dieses Threads für mich mittlerweile unter Null angekommen ist, sehe ich abolut keine Veranlassung euch etwas beweisen zu müssen..
Werdet froh mit euren matschigen Aufnahmen, an einem Erfahrungsaustausch ist ja hier scheinbar keiner Interessiert, hauptsache RED ist scheisse..
Schön, dass du hier alle über einen Kamm scherst... diese Slashcamforisten... eine homogene Gruppe ignoranter RED-Hasser.
CameraRick hat geschrieben:ist halt einfach klassischer Codec-Matsch, das sehe ich ja nicht zum ersten mal. Hat mit Blur oder CAs nicht im geringsten was zu tun. Und das sehe ich bei RED leider häufiger (wenn auch nicht immer)
Warum sich die Mühe machen den Grund rauszufinden, RED Codecs matschen halt einfach..
iasi hat geschrieben:
z.B. ist Kunstlicht für Red-Cams suboptimal.
Seufz.. die MX Sensoren haben ja wohl ein paar Jährchen auf dem Buckel.. sollte es sich nicht langsam rumgesprochen haben, dass es Dragon und nun Helium Sensoren gibt?
iasi hat geschrieben:
Wenn du Ergebnisse hast, wäre es schön, wenn du sie hier mit uns teilen würdest - bin sehr gespannt.
Da der Nutzen dieses Threads für mich mittlerweile unter Null angekommen ist, sehe ich abolut keine Veranlassung euch etwas beweisen zu müssen..
Werdet froh mit euren matschigen Aufnahmen, an einem Erfahrungsaustausch ist ja hier scheinbar keiner Interessiert, hauptsache RED ist scheisse..
Maß dir mal nicht so viel an - von dir wollte und will ich doch gar nichts sehen - Daniel will Tests mit seiner neuen Red machen - seine Ergebnisse würden mich sehr interessieren.
Ein Sensor ist auf eine bestimmte Lichtmenge abgestimmt - in allen Kanälen RGB - das Optimum holt man nun mal bei diesem Licht aus dem Sensor ...
iasi hat geschrieben:
Maß dir mal nicht so viel an - von dir wollte und will ich doch gar nichts sehen - Daniel will Tests mit seiner neuen Red machen - seine Ergebnisse würden mich sehr interessieren.
Dann muss ich wohl ne gespaltene Persönlichkeit haben :-)
7nic hat geschrieben:
Schön, dass du hier alle über einen Kamm scherst... diese Slashcamforisten... eine homogene Gruppe ignoranter RED-Hasser.
Gerne :-)
Aber im ernst, du hast natürlich recht, sorry!
Es ist halt schon sehr ermüdend! Egal, was auch immer man schreibt, was verbessert wird, welche Ergebnisse man in der Realität erreicht, irgend etwas ist immer 'nicht gut genug' für einige der Profis hier..
Und Belege für die stänkerei werden ja bezeichnenderweise nie mitgeliefert.. ich schreibe mit richtigen Namen hier, meine Credits kann man auf IMDB nachsehen.. wem seine sonst noch??
iasi hat geschrieben:
Maß dir mal nicht so viel an - von dir wollte und will ich doch gar nichts sehen - Daniel will Tests mit seiner neuen Red machen - seine Ergebnisse würden mich sehr interessieren.
Dann muss ich wohl ne gespaltene Persönlichkeit haben :-)
scheinbar - denn zuerst redest du von Tests, die du machen willst, und dann redest du etwas über "beweisen müssen", wenn man dich fragt, ob du deine Ergebnisse teilen würdest.
Also für mich klingt das eben nach 2 Leuten: einen, der gründliche Tests machen will - und einen, der glaubt etwas beweisen zu müssen und dann auch noch in Red-Werbesprüche ala "Dragon und Helium bringen bei jedem Licht tolle Ergebnisse" verfällt.
Der Dragon braucht aber nun mal verschiedene Olpfs und dann auch noch intensives DeBayer, wenn man das wirklich versucht.
Man muss die Kirche schon im Dorf lassen und nicht jedesmal an Red-Wunder glauben.
Red baut super Kameras, die super Ergebnisse liefern, wenn man sie optimal nutzt. Das sind aber eben keine "Einschaltknopf suchen und draufdrücken"- Kameras.
iasi hat geschrieben:
scheinbar - denn zuerst redest du von Tests, die du machen willst, und dann redest du etwas über "beweisen müssen", wenn man dich fragt, ob du deine Ergebnisse teilen würdest.
Also für mich klingt das eben nach 2 Leuten: einen, der gründliche Tests machen will - und einen, der glaubt etwas beweisen zu müssen und dann auch noch in Red-Werbesprüche ala "Dragon und Helium bringen bei jedem Licht tolle Ergebnisse" verfällt.
Der Dragon braucht aber nun mal verschiedene Olpfs und dann auch noch intensives DeBayer, wenn man das wirklich versucht.
Man muss die Kirche schon im Dorf lassen und nicht jedesmal an Red-Wunder glauben.
Red baut super Kameras, die super Ergebnisse liefern, wenn man sie optimal nutzt. Das sind aber eben keine "Einschaltknopf suchen und draufdrücken"- Kameras.
iasi, mich nimmt eigentlich nur eines wunder.. hast du tatsächlich detailierte Ahnung von RED Cameras, oder legst du mir nur Worte in den Mund die ich so nie gesagt habe um dich hervorzuheben?
Wie ich schon oben geschrieben habe bin ich im Gegensatz zu dir keine anonyme Stimme.
Ich hatte eine Scarlet, Epic MX, nun Epic Dragon und bald eine EPIC-W mit denen ich auch einiges gedreht habe das öffentlich verfügbar und von jedem recherchierbar und beurteilbar ist. Kannst du da mithalten?
Glaub mir, ich kenne die Unterschiede der Sensoren, die OLPF's etc pp.. und die Limitierungen besser als manch andere.. allerdings lerne ich auch jeden Tag wieder neues dazu. Dazu gehört aber auch dass man anderen mal zuhören kann resp. selbst was austestet.
Du beschränkst dich in dieser Diskussion ausschliesslich auf Besserwissen, Hörensagen und Rechthaben ohne auch nur ein einziges mal zu Belegen wo eine kompression 'voll reinschlägt' oder 'grenzwertig' ist oder man 'intensiv DeBayern' muss.. (wusste gar nicht dass es eine Einstellung für die Intensivität des Debayerings gibt.. wieder was gelernt :-) )
Daniel P Rudin hat geschrieben:
Wenn ich meine EPIC-W in der Hand habe, werde ich wie immer die verschiedenen Modi mit verschiedenen Ratios durchtesten und DANN kann ich beurteilen was grenzwertig ist, und was darüber..
Hallo Daniel,
wir sind auf jeden Fall gespannt auf entsprechende Tests von RED-Usern - je mehr Erfahrungen und Tests hier zusammengetragen werden, desto besser dürfte sich der neue Helium-Sensor einschätzen lassen ...
Viele Grüße
Rob
Zuletzt geändert von rob am Mo 17 Okt, 2016 11:20, insgesamt 1-mal geändert.
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