Das stimmt leider nicht denn im Datenstrom befindet sich entweder ein Pointer auf den ersten wert oder beide Werte sind identisch denn jeder Monitor erwartet beide Werte !
Also immer ein 4:2:2 Signal, auch wenn nur 4:2:0 drinsteckt.
Es ist also, anders als Du sagst, zumindest so präzis, dass seit 50 Jahren alle Monitore damit arbeiten können, also kein theoretischer Wert, wie Du annimmst.
4:2:2 und 4:2:0 sind knallharte Fakten die Dir jeder Analyser eindeutig ausgibt. Genau daran orientieren sich auch automatische Abnahmesysteme für "Sendefähigkeits-Abnahmen", eben um nicht mehr subjektiv beurteilen zu müssen, was man eigentlich gar nicht mehr beurteilen kann.
Aber wenn es einen Besitzer stolz macht, ein Gerät zu haben, das besser ist, als vom Hersteller angegeben, ist das ja auch was wert, gehört aber in den Bereich "Vermutung".
Die einzige "nicht digitale" Methode festzustellen, ob es sich bei dem übertragenen Wert um eine Unterabtastung handelt besteht darin, die Originalfarben, aus denen die Werte interpoliert sind, zu kennen und mit den Ergebnisfarben des Signals zu vergleichen ... oder die beiden Farbwerte des Ergebniszignals zu extrahieren und sie darauf zu vergleichen, ob sie identisch sind.
Aber dann kann man auch gleich die beiden Zahlenwerte des datenstroms miteinander vergleichen ... das wäre die einfachere Methode eine definitive Aussage zu treffen.
WoWu hat geschrieben:Das stimmt leider nicht denn im Datenstrom befindet sich entweder ein Pointer auf den ersten wert oder beide Werte sind identisch denn jeder Monitor erwartet beide Werte !
Also immer ein 4:2:2 Signal, auch wenn nur 4:2:0 drinsteckt.
Na das ist ja bekannt - aber eben das Problem. Einfach, weil die Hersteller eben nicht spezifizieren was hier tatsächlich ausgegeben wird. Sage ich ja die ganze Zeit.
WoWu hat geschrieben:
Es ist also, anders als Du sagst, zumindest so präzis, dass seit 50 Jahren alle Monitore damit arbeiten können, also kein theoretischer Wert, wie Du annimmst.
Wo nehme ich an dasss das ein theoretischer Wert ist? Ich sage die ganze Zeit das Gegenteil - das ist ein technisches Faktum, das kann man messen.
WoWu hat geschrieben:
4:2:2 und 4:2:0 sind knallharte Fakten die Dir jeder Analyser eindeutig ausgibt. Genau daran orientieren sich auch automatische Abnahmesysteme für "Sendefähigkeits-Abnahmen", eben um nicht mehr subjektiv beurteilen zu müssen, was man eigentlich gar nicht mehr beurteilen kann.
Dass es Fakten sind, ist unbestritten. Dass es professionelle Methoden gibt das zu messen ebenso. Dass aber nicht jeder die derartige Analysemethode hat ist auch ein Faktum.
Jetzt mal ein Beispiel aus der Chemie - der im Wald einen kleinen Fluss auf seinen ph-Wert testen will. Das kann er mit einem einfachen Lackmus-Papier machen, oder auch mit einem Universalindikator Papier. Einfache Tests die farbliche Umschlagreaktioenn zeigen. Oder du kannst eine ph-Elektrode verwenden.
Beide Methoden sind zulässig - und liefern durchaus zulässige Aussagen. Beide Methoden basieren auf völlig verschiedenen Meßprinzipien. Du gehst halt her und unterstellst jemanden, der das Univesalindikator-Papier nutzt, dass seine Methode falsch sei, nur weils nicht die Methodik der ph-Elektrode nutzt. Warum eigentlich? Beides liefert qualifizierte Aussagen.
WoWu hat geschrieben:Aber wenn es einen Besitzer stolz macht, ein Gerät zu haben, das besser ist, als vom Hersteller angegeben, ist das ja auch was wert, gehört aber in den Bereich "Vermutung".
Man kann doch nicht jemanden unterstellen, dass er lediglich einen emotionalen Zugang hat, von Gefühlen oder Stolz überwältigt wird - und sich Vermutungen hingibt? Nur weil er ein anderes messendes Verfahren nutzt?
Wenn ich eine bessere Farbauflösung bei genau den Farben sehe, wo das exakt zu erwarten ist - na dann ist das auch ein valides Ergebnis.
Der chemische Test hinkt natürlich, wie so mancher Vergleich.
4:2:0 ist überhaupt nur eingeführt worden, weil das menschliche Sehvermögen aufgrund seiner Beschaffenheit eben diesen Unterschied nicht mehr wahrnehmen kann.
Das würde auf dein Beispiel angewandt bedeuten, dass Du irgendein Papier zum Test nimmst, das dann natürlich keine Anzeige erbringt und Du jetzt daraus den Schluss auf die Substanz ableitest.
Darüber hinaus ist es wenig nachvollziehbar, warum ein Hersteller den Vorzug einer Kamera nicht benennen sollte.
Das damit zu begründen, die Käufer professioneller Kameras würden dann eher auf die Camcorder zurückgreifen, übersteigt meine Vorstellungskraft und ist für mich ein wirklich an den Gären herbeigezogenes Hilfsargument für den Nachweis der Richtigkeit einer nicht belegten Behauptung.
Die Hersteller werden sich hüten, falsch Angaben in ihren Produktunterlagen zu machen, weil das ein gefundenes Fressen für die Konkurrenz wäre.
Da glaube ich also eher den Herstellern und den Mechanismen des Marktes, als Blogbeschreibern, die vermeintliche Unterschiede an nicht vorhandener Unterabtastung festmachen wollen.
Sorry, aber wir kommen in der Diskussion hier nicht weiter und drehen uns auf der Stelle.
Es liegen für mich keine nachvollziehbaren Fakten vor, dass bisher die Angaben zu Unterabtastungen in den Herstellerangaben nicht stimmen.
Im Gegenteil.
Wenn eine Kamera incl. Aufzeichnung 8/420 macht, sie aber bei Wegfall der Aufzeichnung 8/422 am Ausgang anlegt, weisen die Hersteller (z.B. Canon) deutlich darauf hin.
Bisher habe ich noch nirgend einen Hersteller gesehen, der nicht die Stärken seines Produktes vermarktet hätte.
Und für keinen professionellen Anwender ist allein die Möglichkeit statt 4:2:0, 4:2:2 machen zu können das ausschlaggebende Argument für den Kauf einer Kamera. Da müssen schon ein paar Mehr Parameter stimmen. Der Hersteller hat also noch andere Unterscheidungsmerkmale zu schaffen, als nur das "heimliche" 4:2:2 zu verstecken, damit seine professionelle Käuferschicht nicht die "billige" Ware kauft, sondern sein Augenmerk auf die "edlen" Produkte lenkt.
Sorry, Wolfgang. Das ist einfach zu wenig nachvollziehbar.
Also wir reden hier wirklich im Kreis. Erstens willst/kannst willst du keine anderen Verfahren zulassen als diejenige, die dir zu Verfügung stehen. Dem steht halt gegenüber, dass man auch einfach geeignete Testbilder nutzen kann. Und wo man Unterschiede klar erkennen kann. Was ein messendes Verfahren ist. Mag ja sein dass dieses Verfahren nicht zuverlässig ist. Aber wenn das so währe fehlt mir dafür noch die Begründung.
Und im Bereich der technischen Spezifikationen. Na da bist du noch viel stärker als ich im Bereich der Mutmassung über irgendwelche Motive der Hersteller. Ich sehe nur die Realität dass wir bei den meisten Geräten im unteren Preisbereich gar keine Angabe haben, ob dort 4:2:0 oder 4:2:2 am hdmi Ausgang anliegt. Mag sein dass wir die Sicherheit nur dann haben wenn das (wie bei der GH4) spezifiziert ist. Aber wenn bei Consumer- und Prosumergeräten dort KEINE Angabe steht, ist das wohl nur so zur Kenntnis zu nehmen als dass der Hersteller es einfach nicht angibt. Es kann dann halt so oder so sein.
Dass Marketingaspekte eine Rolle spielen mag bereits Mutmassung sein, aber nur für denjenigen der ausschließlich an pure Analytik und Technik glaubt und Marketing ohnedies grundsätzlich für Blödsinn hält. Da ist dann das Ende der Kommunikation ebenfalls erreicht, weil (auch das) nicht mehr auflösbare Paradigmenfilter sind.
M.E. gehört es zu einem ordentlichen Test eines Videomagazins, genau das zu untersuchen. Für mch als Laie mit gehobenen Ansprüchen ist es relevanter zu wissen, was genau am HDMI- Ausgang anliegt als übr das letzte Quäntchen Rauschen bei Beleleuchtung durch einen glimmenden Docht einer Kerze informiert zu werden.
Frank B. hat geschrieben:M.E. gehört es zu einem ordentlichen Test eines Videomagazins, genau das zu untersuchen. Für mch als Laie mit gehobenen Ansprüchen ist es relevanter zu wissen, was genau am HDMI- Ausgang anliegt als übr das letzte Quäntchen Rauschen bei Beleleuchtung durch einen glimmenden Docht einer Kerze informiert zu werden.
+1!!
Mir geht es genauso. Ich steh jetzt da wie Goethes Faust und bin "so schlau als wie zuvor." Was ich habe ist
- keine Antwort von Sony
- eine Kaufaufforderung von Atomos
- und die übliche Technikdebatte auf slashcam, die sich in physikalischen Verbaldribblings und den gegenseitigen Nickeleien pixelpeepender Egomanen verliert. Und? Nutzt mir mit meiner Sony HDR CX900 nun ein Ninja oder nicht???
Na du könntest dich ja zur Abwechslung ja auch selbst um die Frage kümmern. Dann bist nicht auf "pixelpeepende Egomanen" angewiesen, fauler und Andere grundlos beleidigender Freund (und jetzt war ich für diese Frechheit noch wirklich freundlich zu dir).
Ich persönlich würde das Versagen aber nicht bei den Diskutanten in einem Forum suchen. Diese füllen ja lediglich Leerräume, vor denen sie selbst stehen. Klarheit von Industrie und testender Presse wäre, wie ich oben schon angemerkt habe, das beste Mittel gegen das ewige Stochern im Trüben.
Es ist doch irgendwie erstaunlich, dass sich gefühlte 50% aller Forumsbeiträge hier um Codecs und möglichst hohe Bildqualität drehen, aber niemand so richtig sicher sagen kann, was davon aus dem HDMI-Ausgang einer fast beliebigen Kamera übrig bleibt. Da sind Mutmaßungen und Sichtvergleiche, aber wer hat schon entsprechende Messgeräte, um das wirklich nachprüfen zu können. Ich denke, es ist an der Zeit, dass sich die Testlabore der Videozeitschriften bzw. Internetmagazine, so vorhanden, mit entsprechendem Equipment versorgen und Klarheit schaffen, wo es die Hersteller nicht tun. Auch einen Hersteller von Recordern sehe ich mit in der Pflicht, diesbezüglich aufzuklären. Wenn sie es nicht tun, kann man vielleicht wirklich davon ausgehen, dass man auch auf einen externen Recorder verzichten kann. Auch wieder nur eine Mutmaßung.
Ich persönlich lese die beiträge der "Pixelpeeper" hier immer sehr gern, weil sie sehr viel technischen Knowhow beinhalten, dem ich sehr oft zwar nicht folgen kann, aber dennoch manchmal auch einleuchtende Argumente bieten. Es wäre eben wichtig, wenn es da "Mittler" gäbe, die zwischen den Experten und den Laien dolmetschen könnten, um die Fakten auf das Niveo eines Nichtphysikers mal herunterzubrechen. Das ist m.E. Aufgabe eines Videomagazins, gerade in heutiger Zeit, in der Amateurebene und Profiebene immer stärker verschmelzen.
Ein Laie geht meist ergebnisorientiert an eine Sache. Z.B., ich möchte durchgehend 4:2:2 in 10Bit Intra, weil das offensichtlich deutliche Qualitätsvorteile gegenüber 4:2:0 8Bit -GOP bringt, bei identischen sonstigen Kameraeigenschaften. So, daraus ergibt sich die Frage, mit welchen Geräten ich das bewerkstelligen kann. Kamera - Recorder - Schittsystem - Monitor - Aufzeichnungscodec.
Also, Tester von Videoequipment, macht euch mal ans Werk.
Zuletzt geändert von Frank B. am So 13 Jul, 2014 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
Na du könntest dich ja zur Abwechslung ja auch selbst um die Frage kümmern. Dann bist nicht auf "pixelpeepende Egomanen" angewiesen, fauler und Andere grundlos beleidigender Freund (und jetzt war ich für diese Frechheit noch wirklich freundlich zu dir).
Verstehe das Theoriegewälze nicht. Ninja online bestellen, Testaufnahmen machen mit bekannt kritischen Sujets für 4:2:0 (Chroma Key, Strukturen mit stark gesättigten Grundfarben etc.), vielleicht noch angeblich mit 8 Bit nicht bandingfrei filmbare Dinge wie blauer Himmel, parallel intern und extern aufnehmen.
Unterschied zum Guten im Edit-Workflow und im Endergebnis erkennbar (gehört auch zum Testlauf)? Ja: kaufen. Nein: zurück und Geld gespart.
Jott, das ist wahrscheinlich im Moment die einzig verbleibende Methode für einen Laien, Klarheit über die technischen Möglichkeiten eines Recorders zu bekommen. Traurig.
@Frank B.
Es ist nicht wirklich einfach, eine Unterabtastung definitiv festzustellen.
Wenn Du Dir einmal anschaust, was bei einer Unterabtastung passiert, wirst Du sehen, dass dabei eine Interpolation aus mehreren, unterschiedlichen Pixelmengen und Lagen ein neuer Farbwert entsteht. Dieser Farbwert unterscheidet sich zwangsläufig von allen Ausgangswerten. (sofern sie alle unterschiedlich sind).
Um also eine Unterabtastung festzustellen müsste man den neu entstandenen farbwert mit allen Originalwerten vergleichen.
Die sind aber nicht mehr da.
Daher kann man einen solchen Vergleich nicht vornehmen und daher arbeiten auch die üblichen Programme für Sendeabnahmen so, dass sie einfach die beiden relevanten Datenwerte im Programmstrom miteinander abgleichen.
Sind sie identisch,(oder ist in einem Wert nur ein Pointer auf den andern Wert) ist unter-abgetastet.
Sind sie unterschiedlich, liegen keine Limitierung vor.
Es ist also nicht so, dass einfach nur weniger Werte vorhanden wären sondern so, dass die vorhandenen Werte mehr oder weniger von den Originalwerten abgewichen sind.
Daher sind auch Key-Ergebnisse schlechter, weil man dort 2 Werte angibt, zwischen denen der Key wirkt. Weichen diese Werte an den Interpolationsstellen ab, wirkt der Key nicht mehr so gut, weil Zwischenwerte entstehen.
Es hängt also auch beim Key davon ab, welche Werte an den Interpolationsgrenzen vorliegen und wie genau sich ein Key einstellen lässt, natürlich auch, welche Keyqualität man erwartet.
Es ist also nicht ganz so einfach für einen Test, das festzustellen, solange man nicht den Programmstrom ansehen kann.
das was Hott in seinem Vorschlag meine war... schau Dir an, ob es für Deine Anforderung ausreichend ist, aber das sagt noch nichts darüber aus, ob das Signal in 4:2:2 oder 4:2:0 vorliegt.
Es sagt nur aus, ob es für Dich gut genug ist.
Naja wenn es schon alles so kompliziert ist überhaupt einen Unterschied zwischen den Materialien fest zu stellen, dann hab ich jetzt auf jedenfall einen tausi gespart! ;-) :-)
Genau. Mal abgesehen von Chroma Key-Situationen halte ich den tatsächlichen Nutzen externer Recorder - auch unter dem Aspekt des zusätzlichen Geraffels wie labberige HDMI-Verbindungen - für überschätzt. Es ist ja nicht so, dass die Hersteller Kameras bauen, die so, wie sie aus dem Karton kommen, nicht sinnvoll zu verwenden sind. Das muss aber jeder selber wissen und einschätzen.
Ein externer Recorder ist in meinen Augen immer sinnvoll, da man bei der Aufnahme immer gleich auch ein Backup mitlaufen hat. Wenn man bedenkt, dass bei meiner FS100 ein popeliger andockbarer Flashspeicher FMU 128 knappe 700 Euro kostet, erschien mir ein Atomos schon fast preiswert, zumal man hier z.B. beim Blade, um ungefähr in der Preisklasse zu bleiben, gleich mal noch einen Monitor mit Waveform und Vectorscope mit bekommt. So ein Monitor kostet ja einzeln schon mind. 1000,- Euro. Ich habe nur einen gefunden, der preiswerter ist. Von daher ist der Blade ja fast schon ein Schnäppchen. Wenn man auf den Monitor verzichten kann, ist natürlch der Star eine preiswerte Alternative. In einem anderen Thread hab ich geschrieben, dass ich eine FX 1 gerne noch ein paar Jahre über die Zeit retten würde und da nach einer preiswerten, externen und portablen Aufzeichnungsmöglichkeit suche. Da wär der Star echt reizvoll. Problem ist da nur die Umwandlung des Componentsignals in ein HDMI-Signal, was die Sache dann nochmal teurer macht.
Aus diesem Blickwinkel betrachtet hat ein externer Recorder also schon einen Mehrfachnutzen. So, dann will man natürlich auch das Videosignal in höchster Qualität aufzeichnen. Und das nicht nur im Moment, sondern auch mit evtl. erst in einem Jahr erscheinenden Neugeräten, die dann vielleicht in größerer Zahl 4:2:2 10 Bit am HDMI-Ausgang bereit halten. Ja, wenn man das dann genau wüsste. Weiß ja keiner, was an den HDMIs anliegt. Das ist echt alles eine Katze im Sack, was man heute kauft.
Bei meiner momentanen Traumkamera der GH4, wird es ja beworben. Da gehe ich auch davon aus, dass ich das bekomme.
Lieber Wolfgang (Wowu), du gibst dir mit mir echt immer viel Mühe, aber es tut mir Leid, ich kapier von dem, was du geschrieben hast, nicht die Hälfte. Kann mir das nicht mal jemand mit einfacheren Worten erklären? Was ist so kompliziert an meinen Vorstellungen und warum kann man nicht feststellen, ob am HDMI-Ausgang ein sauberes 4:2:2 10-Bit Signal anliegt? Gern auch 4:4:4. Das schadet ja nicht. ;)
Man kann es ja feststellen.
Ein simpler Tektronics Datenstromanalyser sagt es Dir sofort und Du kannst jeden beliebigen Wert ablesen.
Schwierig ist es nur, visuell Dinge zu beurteilen die das menschliche Sehvermögen eigentlich gar nicht mehr in der Lage ist, zu differenzieren.
Deswegen können so wenig menschen überhaupt den Unterschied sehen, aber eine Keyfunktion, die auf zwei Werte eingestellt ist und plötzlich dazwischen noch ein paar Zwischenwerte bekommt, die kann nicht besonders gut funktionieren.
Und Systemketten, wie z.B. ein Bearbeitungs und ein Sendeweg, in denen solche Werte nochmals verändert werden, sind auch auf präzise Ausgangswerte angewiesen, weil sich der Fehler andernfalls bis zur Sichtbarkeit vergrössern kann.
Du musst als unterscheiden, ob Dir die optische Qualität ausreicht oder ob das Signal weiterverarbeitet werden muss.
Jott hat geschrieben:Verstehe das Theoriegewälze nicht. Ninja online bestellen, Testaufnahmen machen mit bekannt kritischen Sujets für 4:2:0 (Chroma Key, Strukturen mit stark gesättigten Grundfarben etc.), vielleicht noch angeblich mit 8 Bit nicht bandingfrei filmbare Dinge wie blauer Himmel, parallel intern und extern aufnehmen.
Unterschied zum Guten im Edit-Workflow und im Endergebnis erkennbar (gehört auch zum Testlauf)? Ja: kaufen. Nein: zurück und Geld gespart.
Streng genommen habe ich es genau so gemacht. Was aber nicht für alle ok ist. Aber was solls.
WoWu hat geschrieben:
Du musst als unterscheiden, ob Dir die optische Qualität ausreicht oder ob das Signal weiterverarbeitet werden muss.
Ja, die reicht mir im Grunde bei meiner aktuellen FS 100. Aber ich seh es eben so, dass man, wenn man schon sowas wie einen Recorder kauft, auch das Bestmögliche damit aufzeichnen möchte. Auch wenn ich es mit bloßem Auge vielleicht nicht sehe, hab ich dadurch evtl. noch ein paar bessere Möglichkeiten in der Nachbearbeitung bzw. Grading. Wenn ich dich richtig verstehe, und das find ich logisch, ist es eher nachteilig, wenn die Gesamtsignalkette nicht optimal aufeinander abgestimmt ist. Von daher auch meine Anregung an Videomagazine, den Augenmerk verstärkt darauf zu legen, was denn heute an optimaler Qualität mit welchen Geräten heraus zu holen ist, auch für den engagierten Amateur.
Meine Machwerke werden eh nicht gesendet. Aber ich hab ein bisschen den Ehrgeiz (gibts ja auch im Hobby), es möglichst immer besser zu machen. Das trifft eben nicht nur auf das Inhaltliche, sondern auch auf das technisch Mögliche zu.
Zuletzt geändert von Frank B. am So 13 Jul, 2014 15:55, insgesamt 1-mal geändert.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Naja wenn es schon alles so kompliziert ist überhaupt einen Unterschied zwischen den Materialien fest zu stellen, dann hab ich jetzt auf jedenfall einen tausi gespart! ;-) :-)
Komisch dass es eben auch anders geht. Shit - tausender doch ausgegeben! :) :)
Tja und mit der weiterverarbeitung meinst Du doch bestimmt sowas wie Material für zb eine Sendeanstalt?
Wenn ja, ich mußte vor 2 Wochen was bei ProSieben abgeben was 420 8Bit war und die wollten es gerne wenigstens 422.
Konvertiert, fertig!
Aberdas war ja hier schon oft das Thema.
Ich hatte mir einfach erhofft in den Spitzen mehr Futter zu bekommen und das Farbanpassungen professioneller und präziser werden, aber wenn ich es nicht einmal sehe, an welchen Reglern soll ich dann drehen und wozu brauch ich es dann, bzw wofür brauch ProSieben das dann, sehen die das oder stelle ich mich jetzt wieder blöde an?
Frank B. hat geschrieben:Auch wenn ich es mit bloßem Auge vielleicht nicht sehe, hab ich dadurch evtl. noch ein paar bessere Möglichkeiten in der Nachbearbeitung bzw. Grading.
Genau das ist Stand der Technik und allgemeines Wissensgut. Dass man mit 10bit 4:2:2 mehr Reserven bei Luminanz- und Farbkorrekturen hat - und dabei weniger Rauschen ins Material einbringt.
Wer nicht weiss was sein Gerät ausgibt muss es halt testen. Wer Sicherheit will kauft sich eine Hardware die das halt spezifiziert hat. Der Rest ist eigentlich Routine.
Dass eine Konversion akzeptiert wird belegt ja geradezu die Nebelsuppe, in der wir uns hier bewegen.
Lieben Gruß,
Wolfgang
Zuletzt geändert von wolfgang am So 13 Jul, 2014 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
Wolfgang, deine Aussage, dass man eine qualitative Steigerung der Recorderaufzeichnung ggü. der kamerainternen Aufzeichnung mit dem bloßen Auge sehen kann, liegt etwas konträr zu den Aussagen von Jott und Wowu, dass das nicht so einfach ist. Ich will das jetzt nicht werten, will aber mitteilen, dass mich sowas natürlich auch verunsichert. Das ist es wahrscheinlich, was Jensli mit den Egomanen meint, wenn eben so konträr bis aufs Messer diskutiert wird und die Aussagen sich widersprechen.
Wie gesagt, ich sehe das etwas anders als Jensli. Aber mir kommt es in der Tat so vor, dass es hier zugeht, wie beim Biertrinken. So schmeckt ein frisches Pils nach einer langen Wanderung in den Bergen anders, als die gleiche Sorte Pils als letztes nach ner wilden Party im verqualmten Schuppen noch reingezogen. Was ich damit sagen will, dass vieles, was wir beurteilen subjektiv ist und m.E. durch klare Messergebnisse untermauert werden muss.
Vielleicht haben ja auch irgendwie beide Parteien recht, bloß kann das ein Laie nicht nachvollziehen. Deshalb nochmal die Aufforderung an die Videomagazine, sich mal um sowas zu kümmern und den Laien mal mit ins Boot zu nehmen. Das heißt natürlich Runterbrechen auf Nichtphysikerniveau und Vereinfachung. Klar, da gibts dann wieder einige, die in Verkürzungen Falschaussagen sehen und dagegen protestieren werden. Aber anders geht es halt nicht im Leben. Das macht der Mediziner mit dem Physiker auch so, um ihm bestimmte Sachverhalte erklären zu können.
Zuletzt geändert von Frank B. am So 13 Jul, 2014 16:08, insgesamt 1-mal geändert.
Das hat eben mit dem "sehen" nicht viel zu tun, weil sich solche Farbfehler in den Bearbeitungs- und Sendeketten fortsetzt und vergrössert.
Insofern hast Du mit 4:2:2 schon die bessere Qualität, auch in Hinsicht auf den präzisen Einsatz eines Keys. Der ist bei 2:0 eben deutlich ungenauer.
Und was die 422 Kopie betrifft, kannst Du froh sein, dass Pro7 (wahrscheinlich) noch keine automatisierte Abnahme der Beiträge durchführt, denn die hätte das Material sofort rausgeworfen und weil Du im Lizenzvertrag unterschieben hast, dass das Material den technischen Anforderungen entspricht, hast Du mit der Massnahme auch noch Vertragsbruch begangen ... aber das muss jeder selbst wissen, was ihm so eine Geschäftsbeziehung wert.
Nein, das habe ich in der Form auch nicht gesagt, dass man das bei jedem Bild immer mit dem freien Auge sieht. Es braucht schon spezifische Testbilder oder spezifische Farbkombinationen dass es erkennbar wird. Welche habe ich hier verlinkt.
Kann sich ja jeder gerne ansehen oder es auch lassen.
WoWu hat geschrieben:
Und was die 422 Kopie betrifft, kannst Du froh sein, dass Pro7 (wahrscheinlich) noch keine automatisierte Abnahme der Beiträge durchführt, denn die hätte das Material sofort rausgeworfen und weil Du im Lizenzvertrag unterschieben hast, dass das Material den technischen Anforderungen entspricht, hast Du mit der Massnahme auch noch Vertragsbruch begangen ... aber das muss jeder selbst wissen, was ihm so eine Geschäftsbeziehung wert.
Also eine automatisierte abnahme war das nicht, vielmehr eine Katastrophe an der zum Schluß 4 Leute beteildigt waren und ich mit einem vom Avid Schnittplatz telefoniert habe bis wir es so hatten wie sie wollten.
Sie wollten XDCam und ich hatte einen Fehler bei der Codecwahl gemacht etc pp schlußendlich hatten sie dann eigentlich das Ausgangsmaterial womit sie anfangs nicht klarkamen, der einzige Unterschied, jetzt war es 25i und Anfags wars 25p.
Ausserdem ist das ja noch so eine Sache mit XDCAM bei Premiere, da musste ich erst mal wieder mein Sony Vegas ausgraben!
Einen Vertrag mußte ich nicht Unterschreiben da ich kein Vertragspartner bin sondern lediglich einen Film für eine Inhouse Präsentation (Endlosschleife für alle Inhouse Monitore) liefern musste.
Ich denke da war es nicht ganz so wild wie wenn sie es gesendet hätten aber das Affentheater war das gleiche. ;-)
Das Thema kenne ich aus Erfahrung.
Daher auch die frühe Entscheidung, einfach das Material so herzustellen, wie die Sender es haben wollen.
Das spart Nerven. das war vor 10 Jahren in HD noch nicht ganz so einfach, weil die Kameras noch teuer waren.
Heutzutage gibt es kaum mehr gute Gründe dafür, nicht senderkonform abzuliefern. Kamera sind billig und gut, die korrektes material abliefern.
Selbst 10 Bit ist heute nicht mehr der Kostenfaktor.
Neulich hat hier mal ein Kollege ein Vergleichsbild eingestellt, das aus derselben Kamera zum selben Zeitpunkt genommen wurde und den sichtbaren Unterschied zwischen 4:2:2 und 4:2:0 darstellt .... nur mal als Anschauung:
WoWu hat geschrieben:
Heutzutage gibt es kaum mehr gute Gründe dafür, nicht senderkonform abzuliefern. Kamera sind billig und gut, die korrektes material abliefern.
Selbst 10 Bit ist heute nicht mehr der Kostenfaktor.
Deswegen ja der start dieses Thread und die Eigentliche Frage ob das Material welches kein 10Bit 422 ist, der recorder "wirkliche" 10Bit 422 macht auch wenn er nur 8Bit 420 (5DII) bekommt!
Ich konnte mir es einfach nicht vorstellen aber die Tatsache das sowieso, bedingt durch den Codec, alles als 10Bit 422 hinten rauskommt war ich irgendwie doch verwirrt, weil es auch viele youtube Videos gibt die plötzlich ach so tolles footage aus ihrer Cam holen weil sie einen Ninja dazwischen hatten!
Wenn ich dann zumindest mit der GH4 und dem Blade ein echtes Sendefähiges Format abgeben könnte, welches ich nur noch in einen anderen Codec bzw Container packen müßte, wäre das schon schön weil es dann auch wenigstens kein fake wäre.
Deswegen ja der start dieses Thread und die Eigentliche Frage ob das Material welches kein 10Bit 422 ist, der recorder "wirkliche" 10Bit 422 macht auch wenn er nur 8Bit 420 (5DII) bekommt!
Die Frage kann man ganz klar mit NEIN beantworten.
Was nicht von der Kamera als 10 Bit 422 abgetastet und quantisiert wurde, wird auch kein 10/422 mehr.
Wer nicht darauf achtet, dass die Kamera das schon vernünftig macht, oder man es hinterher aus dem RAW Format generieren kann, wird auch nicht mehr als das sehen, was die Kamera gemacht hat.
Und diese ganzen "Umgestaltungen" sind eher schädlich als dass sie nutzen. Es kann mal hier und da ein "smoothing" etwas besser für's Auge wirken, aber es wird kein einziger Wert dazu kommen. Wenn die Kamera es nicht umgesetzt hat, ist es nicht im Bild.
Wenn ich dann zumindest mit der GH4 und dem Blade ein echtes Sendefähiges Format abgeben könnte, welches ich nur noch in einen anderen Codec bzw Container packen müßte, wäre das schon schön weil es dann auch wenigstens kein fake wäre.
Du bekommst vom Recorder nicht die Sensdefähigkeit, weil er auch nichts dazuzaubert, was die Kamera nicht geliefert hat.
Der Recorder arbeitet nur mit dem, was die Kamera anliefert. Er transportiert es nur in einem andern "Container". Aber mehr wird es deswegen nicht.
Wenn du mit einer GH4 und einem Ninja aufnimmst bekommst du definitiv bis zu 10 bit 4:2:2 am Rekorder aufgezeichnet. Weil die Kamera in der HDMI Ausgabe entweder 8bit 4:2:2 ausgeben kann (dann geht auch die interne Aufzeichnung mit 8bit 4:2:0) oder eben 10bit 4:2:2 ausgeben kann (dann gibt es keine interne Aufzeichnungsmöglichkeit).
Die Antwort auf diese Frage ist also definitiv JA!! Weil das wohl mehr als sendetauglich ist. Ganz ohne Fake.
Lieben Gruß,
Wolfgang
Zuletzt geändert von wolfgang am So 13 Jul, 2014 19:21, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben:
Du bekommst vom Recorder nicht die Sensdefähigkeit, weil er auch nichts dazuzaubert, was die Kamera nicht geliefert hat.
Der Recorder arbeitet nur mit dem, was die Kamera anliefert. Er transportiert es nur in einem andern "Container". Aber mehr wird es deswegen nicht.
Dann sind ja sämtliche Werbeclips über den Ninja auf youtube eine glatte Lüge! Dort wird nämlich exakt das behauptet! Werten Sie Ihren preiswerten Camcorder mit unserem Ninja für unter 1.000,- zu einer broadcastfähigen Kamera auf, die ein vielfaches teurer ist.
Das ist mal wieder marketingtechnisch ausgedrückt denn es trifft für die Kameras zu, deren Aufnahmemöglichkeit das eigentliche Format reduziert, also Kameras, die nur am Ausgang ein höherwertiges Material anlegen, es intern aber nicht aufzeichnen können.
Mal ganz davon abgesehen, dass das so pauschal auch nicht stimmt, denn ein paar Parameter für Broadcastfähigkeit haben nichts mit der Aufzeichnung zu tun.
Die Aussage ist also nicht grundsätzlich falsch, betrifft aber nur die wenigsten Kameras.
Wenn die GH4 aber ein 10/422 am Ausgang anlegt, ein solches Signal aber nicht intern aufzeichnen kann, trifft die Aussage zu.
wolfgang hat geschrieben:Wenn du frägtst ob du wenn du mit einer GH4 und einem Ninja aufnimmst bekommst du definitiv bis zu 10 bit 4:2:2 am Rekorder aufgezeichnet. Weil die Kamera in der HDMI Ausgabe entweder 8bit 4:2:2 ausgeben kann (dann geht auch die interne Aufzeichnung mit 8bit 4:2:0) oder eben 10bit 4:2:2 ausgeben kann (dann gibt es keine interne Aufzeichnungsmöglichkeit).
Die Antwort auf diese Frage ist also definitiv JA!!
Danke aber das ist alles schon bekannt und war nicht meinen Frage ;-)
WoWu hat geschrieben:
Du bekommst vom Recorder nicht die Sensdefähigkeit, weil er auch nichts dazuzaubert, was die Kamera nicht geliefert hat.
Der Recorder arbeitet nur mit dem, was die Kamera anliefert. Er transportiert es nur in einem andern "Container". Aber mehr wird es deswegen nicht.
Dann sind ja sämtliche Werbeclips über den Ninja auf youtube eine glatte Lüge! Dort wird nämlich exakt das behauptet! Werten Sie Ihren preiswerten Camcorder mit unserem Ninja für unter 1.000,- zu einer broadcastfähigen Kamera auf, die ein vielfaches teurer ist.
Doch das war sogar genau die Antwort auf deine Frage. Denn die Kombination aus GH4 und Atomos Rekordern ist ohne jeden Fake sendetauglich. Die Antwort von WoWu ist hier einfach falsch, nur irgenwas vom Rekorder zu schreiben - obwohl er deine Frage noch dazu quotet! Einfach weil er die Spezifikationen der GH4 übersieht die mit 4:2:2 absolut saubere Sendetauglichkeit beinhaltet.
Und nein: das sind keine Marketing Lügen. Wenn eine Kamera 4:2:2 ausgibt wird das auch so aufgezeichnet. Komisch dass dies bezweifelt wird. Das ist nämlich so.
Ob eine Kamera aber 4:2:2 ausgibt ist bei vielen Geräten nicht spezifiziert. Ja wer kann denn da was dafür wenn sowas nicht angegeben wird? Na nur der Hersteller der Kameras wo diese Angabe fehlt.
Lieben Gruß,
Wolfgang
Zuletzt geändert von wolfgang am So 13 Jul, 2014 19:31, insgesamt 1-mal geändert.
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