4K ist für die einen kaum zu stemmen, für andere Pillepalle mit fcp x, einem halbwegs schnellen Mac, XAVC oder XAVCs aus den kleinen Sony-Cams rein, mit optimierten Medien (dem bösem ProRes) schneiden, rendern, graden und mastern, 4K-Upload für YouTube und Vimeo anklicken, fertig ist die Laube.
Ganz schön große Spanne zwischen 4K für's Kino und für den ambitionierten Hobbyfilmer (bzw. Profi mit Blick für's Wesentliche). Gewaltige Kluft. Man kann sich passend einsortieren, bei den Extremen oder irgendwo dazwischen. Und keiner muss sich schämen.
iasi hat geschrieben:na - also früher hatte man eben auch nicht 4k+
Ne, aber DPXen; ein Frame einer Blackmagic Production Camera in RAW ist in etwa so groß wie ein gewöhnlicher HD Frame in DPX, das darf man auch nicht außer acht lassen.
Und Du gehst nicht mit nativem RED in manche Bereiche rein, da darfst dann DPXen von Deinem tollen 6K+ Material zaubern, guten Appetit
mit "früher" meinte ich die von Jan genannte Zeit der Bandspeicherung.
Ich weiß schon, was du meinst - wenn man erst mal Red-Material in ein verlustfreies Format wandeln muss, wird es schnell eng auf den Laufwerken. Daher ist es ja wichtig, mit RedRaw nativ arbeiten zu können.
Ich hab auch unkomprimiertes DNG - mit 2,5k Auflösung - das ist dann schon die Schmerzgrenze für mich.
Frank Glencairn hat geschrieben:Über den Daumen, ungefähr so groß wie die unkomprimierten 2.5k Files aus der BMCC - also 220-240 TB pro 20 Minuten - abhängig vom Inhalt.
Für jemand der mit dem BMCC workflow klar gekommen ist, ändert sich datenmäßig also nix.
na - das geht ja dann noch.
Schade, dass DNG-Komprimierung auf der BMCC nicht möglich ist.
Jott hat geschrieben:...mit optimierten Medien (dem bösem ProRes) schneiden, rendern, graden und mastern, 4K-Upload für YouTube und Vimeo anklicken, fertig ist die Laube.
Lustig, daß bei dem ganzen Plattenplatz Rumgeheule keiner was dabei findet wenn FCPX erst mal alles in ProRes umrechnet (optimierte Medien) und man damit das gesamte Material ein zweites mal in einem anderen Format auf der Platte hat - womöglich plus Proxies, weil das "optimierte Material" anscheinend immer noch nicht vernünftig zu schneiden ist.
Frank Glencairn hat geschrieben:Über den Daumen, ungefähr so groß wie die unkomprimierten 2.5k Files aus der BMCC - also 220-240 TB pro 20 Minuten - abhängig vom Inhalt.
Für jemand der mit dem BMCC workflow klar gekommen ist, ändert sich datenmäßig also nix.
Um die 8,7MB ist so ein Frame - oder haben die es noch kleiner bekommen? Ist die Info, die ich bekommen hatte.
//edit: grad noch mal nachgeschaut. Man liet von 7,2-8,2MB/frame bei der BMD 4K, je nach Frame. Die 8,7 (ca) sind DPXe, HD
Wie ein HD DPX eben so ist, mit dem man seit '95 arbeitet.
Daher ist es ja wichtig, mit RedRaw nativ arbeiten zu können.
Ist halt leider Blödsinn mit so viele Aspekten. Sobald ich irgendwas in der Post mache, außer zu schneiden (wo man ja dann eh proxys macht), muss ich das Material ja ausgeben, und dann ist RAW zu Ende. Ich kann mit RED nach AE oder Nuke und es da nativ bearbeiten, sieht im Vergleich zu nem DaVinci Debayer aber auch deutlich schlechter aus dann. Moire inklusive.
Zuletzt geändert von CameraRick am Mi 02 Jul, 2014 16:01, insgesamt 1-mal geändert.
Kannst du Frank musst du aber nicht.. Simpler Hacken zum abwählen..
Kannst du auch auswärts erledigen lassen wenn du willst ... Via compressor in einer Nacht und Nebel Aktion im Netz wennst willst..
Selbst das Backup bekommt nen Automatismus via LTO, dafür ist's da.. Via yoyota bspw.
wir hatten bei dem Film in Istanbul (ca. 130 Min Film) am Ende ca. 4TB verschossen glaube ich, aber mit 4 Reds ...
gute Frage nach den 35mm Kosten, alter Schwede, ich schaue heute abend echt mal nach in alten Unterlagen, lang ist es her - war ja immer viel Verhandlunggeschick , 35mm, 16mm, 122m Rollen, 305m oder lässiger gesagt 1000feet, ...
wat wird sowas heute kosten, 2 Euro der Meter, ... gibt´s noch ne aktuelle Preisliste irgendwo - bin (leider) nicht mehr drinne, das war auch früher eher Produzentensache ;-)
otaku hat geschrieben:
entschuldigung, aber wer sein backup auf ein 2tes festplatten set macht und dann ueber festplattenpreise jammert ist ganz klar in der semi profi abteilung. auch wenn ihr schon mal einen beitrag bei rtl hattet. technisch ist das semiprofi.
saemtliche firmen die ich kenne (auch deutsche firmen) benutzen intern anstaendige raid systeme die entsprechend gut gegen ausfall gesichert sind und als server oder nas laufen, d.h. ich brauche nicht 5 kopien fuer jede workstation im haus. backups werden auf lto gezogen. aktuelle lto machen datenraten wo ssd schwindelig werden und das terrabyte weise fuer ganz kleines geld.
die firmen die mit grossen personabestand arbeiten also mehr als 50 menschen an einem projekt die haben meist noch eine 2te backup ebene in form von festplatten eingezogen, aber die dient ausschliesslich dazu eine moegliche downtime falls es doch mal zu einem raid crash kommt auf unter 2 minuten zu reduzieren, damit die menschen durchgehend arbeiten koennen.
ja klar - gut dass wir in D nur solche Firmen haben.
Aber such mal bei Film&TV-Kameramann nach einem recht ausführlichen Beitrag zum Thema Datensicherheit.
Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass höhere Datenmegen höhere Kosten erzeugen.
Auch wenn du lto nutzt, brauchst du eben bei doppelter Datenmenge die doppelte Anzahl ...
Bei dir hört sich das so an, als würde es die Bänder um die Ecke für ´nen Nuller geben. Die Zeit für Datenübertragung verdoppelt sich bei doppelter Datenmenge eben auch.
In solchen Firmen sitzt meistens auch einer im Büro, der das Geld verwaltet und auf die Kosten achtet - der wird dann schon Fragen stellen.
Daher ist es ja wichtig, mit RedRaw nativ arbeiten zu können.
Ist halt leider Blödsinn mit so viele Aspekten. Sobald ich irgendwas in der Post mache, außer zu schneiden (wo man ja dann eh proxys macht), muss ich das Material ja ausgeben, und dann ist RAW zu Ende. Ich kann mit RED nach AE oder Nuke und es da nativ bearbeiten, sieht im Vergleich zu nem DaVinci Debayer aber auch deutlich schlechter aus dann. Moire inklusive.
speedgrade - das ist die alternative zu resolve ... leider nicht ganz so gut
bleibt man in der Adobe-Welt kann man nativ bleiben.
ne den eindruck das kostet n nuller wie die schreibst wollte ich nicht.
natuerlich kostet lto auch was. was ich verdeutlichen wollte ist, das disc to disc kein echtes backup ist und dazu die teuerste version.
bei lto, wie es ueberall dort verwendet wird wo wirklich hohe datenmengen anfallen ist da zum einen deutlich billiger, zum anderen ist es wenn ich film minuten pro euro das billigste format aller zeiten, und das bei datenraten wo man angst bekommt so schnell sind baender inzwischen.
das HD zu 4k natuerlich satte mehr daten nach sich zieht ist klar. ich bin aber auch kein 4k fan.
was ich verdeutlichen wollte, gerade mit dem vergleich von 4k/6k red zu 4k post ist, das ich es fuer sinnvoll halte, die kamera voll aus zu nutzen, weil die datenmaenge die die kamera erzeugt im vergleich was danach an daten noch anfaellt laecherlich gering ist.
also ich finde den workflow. dreh mit 6k. mach poxie fur den schnitt. dann mach exr in richtung 2k fuer die post. das ist fuer mich sinnvoll. wenn ich jetzt feststelle ich brauche einen push in in ein bild, oder hier muss ein vfx schot hin wo keiner geplant war, dann haab ich die daten noch als 6k in der hinterhand und kann da ggf drauf zugreifen.
am ende hab ich ein master das in richting 2k geht, das von 6k kommt und baller scharf ist. das finde ich ist ein guter effizienter workflow, der zugegeben nicht 100% die qualitaet hat die es haben koennte. aber bei 90% der qualitaet liegt dabei aber in der post min 50% guenstiger ist.
4k ist schaerfer als 2k, da kann man diskutieren bis ins jahr 3000 das wird sich nicht aedern. aber bei korrektem betrachtungs abstand sieht man den unterschied nicht, auch das ist ein fakt.
auch wenn ich jetzt natuerlich aepfel mit birnen vergleiche. aber 2k vs 4k verhaelt sich fuer mich aehnlich wie rgb zu yuv4:2:2. keiner wird abstreiten das rgb mehr informationen enthaelt, aber yuv4:2:2 ist halt ne kompression die die unzulaenglichkeiten unserer augen nutzt.
ich bin sofort bereit jeden daten gau hin zu nehmen wenn am ende irgend ein benefit raus kommt. 4k/6k drehen, klar da hab ich einen benefit weil ich etwas mehr moeglichkeiten habe wenn was schief gegangen ist. 4k mastern ne meines erachtens kein benefit weil ich es dem master einfach nicht ansehe.
iasi hat geschrieben:
Resolve und AE sind zwei verschiedene Dinge - Grading mach man in der Adobe-Welt mit Speedgrade.
Gut zu wissen, das schreibe ich in mein rotes Notizbuch.
Und was macht man in AE? Metadaten oder was? Wenn Du irgendeine Comp machst, Debayerst Du das auch in AE, und bist nicht mehr nativ. Weiß natürlich nicht, ob Du so etwas in Deiner Arbeit machst, das ist eben mein Tagesgeschäft. Das meinte ich, nicht dass Du in AE graden sollst.
Ich hab doch irgendwo hier RED Daten rum liegen, ich teste das nu mal.
ne den eindruck das kostet n nuller wie die schreibst wollte ich nicht.
natuerlich kostet lto auch was. was ich verdeutlichen wollte ist, das disc to disc kein echtes backup ist und dazu die teuerste version.
bei lto, wie es ueberall dort verwendet wird wo wirklich hohe datenmengen anfallen ist da zum einen deutlich billiger, zum anderen ist es wenn ich film minuten pro euro das billigste format aller zeiten, und das bei datenraten wo man angst bekommt so schnell sind baender inzwischen.
das HD zu 4k natuerlich satte mehr daten nach sich zieht ist klar. ich bin aber auch kein 4k fan.
was ich verdeutlichen wollte, gerade mit dem vergleich von 4k/6k red zu 4k post ist, das ich es fuer sinnvoll halte, die kamera voll aus zu nutzen, weil die datenmaenge die die kamera erzeugt im vergleich was danach an daten noch anfaellt laecherlich gering ist.
also ich finde den workflow. dreh mit 6k. mach poxie fur den schnitt. dann mach exr in richtung 2k fuer die post. das ist fuer mich sinnvoll. wenn ich jetzt feststelle ich brauche einen push in in ein bild, oder hier muss ein vfx schot hin wo keiner geplant war, dann haab ich die daten noch als 6k in der hinterhand und kann da ggf drauf zugreifen.
am ende hab ich ein master das in richting 2k geht, das von 6k kommt und baller scharf ist. das finde ich ist ein guter effizienter workflow, der zugegeben nicht 100% die qualitaet hat die es haben koennte. aber bei 90% der qualitaet liegt dabei aber in der post min 50% guenstiger ist.
4k ist schaerfer als 2k, da kann man diskutieren bis ins jahr 3000 das wird sich nicht aedern. aber bei korrektem betrachtungs abstand sieht man den unterschied nicht, auch das ist ein fakt.
auch wenn ich jetzt natuerlich aepfel mit birnen vergleiche. aber 2k vs 4k verhaelt sich fuer mich aehnlich wie rgb zu yuv4:2:2. keiner wird abstreiten das rgb mehr informationen enthaelt, aber yuv4:2:2 ist halt ne kompression die die unzulaenglichkeiten unserer augen nutzt.
ich bin sofort bereit jeden daten gau hin zu nehmen wenn am ende irgend ein benefit raus kommt. 4k/6k drehen, klar da hab ich einen benefit weil ich etwas mehr moeglichkeiten habe wenn was schief gegangen ist. 4k mastern ne meines erachtens kein benefit weil ich es dem master einfach nicht ansehe.
sitze gerade jetzt vor einem HD Samsung, und vor dem UHD Samsung. 2x selbes Footage. und wie ich nen Unterschied sehe, ... und sogar meine Tante aus Essen sieht das, hier im Schwarzwald. Universal better watching
jepp 3euro/meter hatte ich noch im kopf, war ich ja dicht dran.
weist du noch wie lang ne kleine rolle 35 war. 122m oder war das 16mm?
ich habe im kopf ne kleine rolle 35 laeuft ca 2,5min ich hab nur die laenge nicht mehr genau.
iasi hat geschrieben:
Resolve und AE sind zwei verschiedene Dinge - Grading mach man in der Adobe-Welt mit Speedgrade.
Gut zu wissen, das schreibe ich in mein rotes Notizbuch.
Und was macht man in AE? Metadaten oder was? Wenn Du irgendeine Comp machst, Debayerst Du das auch in AE, und bist nicht mehr nativ. Weiß natürlich nicht, ob Du so etwas in Deiner Arbeit machst, das ist eben mein Tagesgeschäft. Das meinte ich, nicht dass Du in AE graden sollst.
Ich hab doch irgendwo hier RED Daten rum liegen, ich teste das nu mal.
Wie der Name schon sagt: After Effects.
Ich lasse nicht alle Red-Clips durch AE laufen, nur die, bei denen ich Effekte brauche.
Ich weiß auch nicht, was du eigentlich meinst, wenn du sagst, dass AE einen anderen Debayer nutzen würde, als Premiere.
Adobe hat was RedRaw betrifft ein wirklich gutes Packet rund um Premiere aufgebaut - nur Speedgrade überzeugt mich nicht wirklich - im Vergleich zu Resolve - aber das betrifft nicht die Bildqualität.
Aber das ist mein großes Problem: Ich mit dem der XML-Lösung nicht wirklich zufrieden, wenn ich Resolve benutze. Und: Mit Resolve komme ich ohne "Zwischenrendern" eben nicht aus
ne den eindruck das kostet n nuller wie die schreibst wollte ich nicht.
natuerlich kostet lto auch was. was ich verdeutlichen wollte ist, das disc to disc kein echtes backup ist und dazu die teuerste version.
bei lto, wie es ueberall dort verwendet wird wo wirklich hohe datenmengen anfallen ist da zum einen deutlich billiger, zum anderen ist es wenn ich film minuten pro euro das billigste format aller zeiten, und das bei datenraten wo man angst bekommt so schnell sind baender inzwischen.
Superlative wie "ist die beste Lösung" nutze ich nur, wenn ich provozieren will - lto ist eine Möglichkeit - aber wie bei allen Lösungen gibt es Vor- und Nachteile.
Es spricht durchaus auch etwas für HDDs.
Aber diese Diskussion müssen wir hier gar nicht beginnen, denn mir sind die Vorteile von ltos durchaus bewußt.
otaku hat geschrieben:biste auch aus dem pott? haste noch in dortmund kamera studiert?
nö, nur die Eltern.
Isch bin ne kölsche Jong der im Schwarzwald lebt und hier die gute Luft und das gute Essen zelebriert.
studiert habe ich Regie in Ludwigsburg beim großen Peter Lilienthal, Peter Märthesheimer und auch beim Vorzeigeproduzenten Nr 1 in Germany Nico Hofman. Und, sehr stolz drauf, auch bei Volker Schlegel (FF Company HH), DEM Werbefilmpapst neben Bulle Bernd (Filmhaus München) - leider ist Schlegel verstorben, war noch einer vom ganz alten Schlag. (von ihm ist der Sparkassenspot "mein Haus, meine Pferde ..." u.v.a.)
Regie, weil ich Kamera technisch schon davor konnte, v.a. Film.
Ein einziger Tag mit Michael Ballhaus in Ludwigsburg hat mir gereicht, um auch Kameramann zu sein. Das Technische kann man alles pauken, aber Stil, Weisheit und Charisma, nicht.
Nun rechnet ihr also auch noch die Materialkosten bei Film vor.
Aber eigentlich wäre eine Gesamtrechnung notwendig.
Nur geht es doch gar nicht darum, sondern um die Frage, wie sehr verteuert sich 4k - eben auch abhängig vom Aufnahmeformat.
Und hört mir mal endlich auf, Kosten immer zu verharmlosen oder wegzuwischen.
Man muss immer auch die Relationen betrachten und statt mit Negativkosten sollte man z.B. eine Praktikantenentlohnung oder Schauspielergagen als Vergleich heranziehen.
Wenn man durch einen Codec eine 5-stellige Summe gegenüber einem anderen einsparen kann, dann sollte man dieses Geld auch einspare und anders investieren. Dies wäre schlicht effizient.
Gerade kommt mir in den Sinn, wie freie Mitarbeiter einer Effekt-Firma über den Tisch gezogen wurden - bei einem Multi-Millionen-Hollywood-Projekt - und wie Schauspieler jeden Mist fürs TV spielen müssen, weil sie das Geld brauchen ... also bitte nicht dieses "diese Kosten spielen doch keine Rolle".
jede soft oder hardware(redrocket) liefert leicht unterschiedliche ergebnisse beim debayern. das wurde im red forum auch schon oefter besprochen und dazu gibt es auch viele bespiel bilder.
ich habe allerdings noch keine echten aussetzer gesehen wo die bildqualitaet objektiv schlecht war. was ich bis jetzt gesehen habe waren nur sehr leicht abweichendes grain/noise verhalten.
wenn man mit AE als compositing tool hin kommt und es das macht was man gerade benoetigt, dann finde ich einen zugriff direkt auf das red material auch gut. AE kann ja kontainer formate recht gut handhaben.
nuke kann zwar auch red nativ lesen, aber es handhabt kontainer formate
wirklich schlecht. bei kleinen, einfachen comps kann das ok sein, wenn es komplexer wird, dann wird man allerdings sehr schnell von den bugs der software eingeholt. gerade bei retimings laeuft es sehr schnell aus dem ruder. einzelbildsequenzen, egal in welchem format sind da beschussfester.
ich bin kein ausgewiesener adobe fan, ich finde die meisten alternativ produkte besser avid-premiere, nuke-after effects, resolve-speed grade,
aber deren umgang mit dem raw material ist schon sehr klasse.
ich finde ebenfalls das adobe so wie sie sich positionieren einen absolut perfekten job macht. produkte zu entwickeln die nicht so hoch spezialisiert sind das sich der semi-profi oder ambitionierte hobby user nicht mehr zurecht findet, gleichzeitig aber dem profi alles zur verfuegung stellt damit er jede arbeit ausfuehren kann. das ist eine irre herausforderung und ich finde adobe macht das besser als alle anderen.
ein gewaltiger unterschied zwischen hobby benutzung und profi benutzung ist ja, das ich im profi lager quasi immer alles mit hardware/software erschlagen kann, weil es gemessen an den loehnen nie ins gewicht faellt. bei hobby nutzung wo keine loehne in die produktionskosten gerechnet werden muessen spielt es aber eine grosse rolle ob ich mit meiner internen festplatte alles machen kann was ich will, oder ob ich mit fetten raids, servern und aufwendiger video hardware rummachen muss oder nicht.
auch da ist adobe fuer mich sehr weit vorne. das laeuft super ressourcen schonend auf fast jeder gammel hardware aber profitiert deutlich sobald man die hardware aufstockt.
beim avid z.b. aendert sich die performance eigendlich garnicht egal wieviel hardware ich kaufe, bei resolve geht unter einem bestimmten hardware niveu eigendlich garnichts. da ist adobe schon weiter.
iasi hat geschrieben:Nun rechnet ihr also auch noch die Materialkosten bei Film vor.
Aber eigentlich wäre eine Gesamtrechnung notwendig.
Nur geht es doch gar nicht darum, sondern um die Frage, wie sehr verteuert sich 4k - eben auch abhängig vom Aufnahmeformat.
Und hört mir mal endlich auf, Kosten immer zu verharmlosen oder wegzuwischen.
Man muss immer auch die Relationen betrachten und statt mit Negativkosten sollte man z.B. eine Praktikantenentlohnung oder Schauspielergagen als Vergleich heranziehen.
Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht folgen. Was fehlt dir? Die Gesamtkosten des Films?
Oder soll ich die Zahlen lieber löschen, damit bloß nicht zu viele Fakten im Slashcam-Forum auftauchen?
Ich bin verwirrt. Was hat das mit Praktikanten zu tun?
Alles was ich wollte, ist anhand eines realisierten Projektes aufzeigen, wie viel Material für einen deutschen 90-Minüter gebraucht wurde und was es 2008 gekostet hat. Ist das schlimm?
otaku hat geschrieben:jede soft oder hardware(redrocket) liefert leicht unterschiedliche ergebnisse beim debayern. das wurde im red forum auch schon oefter besprochen und dazu gibt es auch viele bespiel bilder.
ich habe allerdings noch keine echten aussetzer gesehen wo die bildqualitaet objektiv schlecht war. was ich bis jetzt gesehen habe waren nur sehr leicht abweichendes grain/noise verhalten.
doch - ich hatte schon den Fall, dass erst das reine CPU-Rendern, das gewünschte Ergebnis lieferte - normalerweise mache ich dies jedoch auch nicht, da ich die Unterschiede im Normalfall nicht erkenne.
das verstehe ich jetzt auch nicht. 4k ist aufwaendiger als hd. bei der hardware und bei der verarbeitung werden hoehere voraussetzungen gebraucht. auch wenn es inzwischen wege gibt 4k im consumer bereich handhabbar zu machen und auch wenn aktuelle hardware inzwischen selbst red footage aus dem stand verarbeiten koennen, so ist es aufwendiger als hd.
aber um mal wieder relationen her zu stellen hat abercrombie im detail und ich im allgemeinen darauf hingewiesen, das eine produktion selbst in 6k heute deutlich billiger ist als frueher zu film zeiten, bei deutlich gestiegenen produktions budgets.
wo das geld jetzt verdunstet das war doch noch garnicht thema.
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