Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

WoWu hat geschrieben:M
Ach, vielleicht noch eine Frage: "warum funktioniert das bei 99% aller Kameras und ebenso (vermutlich) bei allen andern NLEs ?
Nur bei Dir nicht? Hat Adobe da vielleicht doch einen Bug ... oder sind alle andern NLEs defekt ?
Wir sehen gerade, wie es in Avid läuft ...

Aber erklär Du mal: Wo kommen denn bitte die Y-Werte gräßer 235 her? Dienstag hat sich zurückgehalten.

Du kannst das übrigens sehr leicht in Premiere Pro selbst verifizieren.
Lade Dir die Trial. Kostet nichts. Probiere es aus, prüfe es und schreibe dann bitte an Adobe, dass sie da seit vielen Jahren einen Bug haben - und keiner hats gemerkt.
Nur Du. ;)

Na ja.

Beste Grüße,
Reiner



dienstag_01
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von dienstag_01 »

Reiner, wenn wir von 255 sprechen, sprechen wir von bit (und nicht von Volt oder IRE).
Und die RGB Parade in Premiere geht von 0-100 und das heisst 0-255 und nicht 16-235. In Premiere. Und deshalb denkst du, dass nur Premiere Werte oberhalb von 255 *zurück holen* kann. Aber das liegt nur daran, dass Premiere die Werte vorher spreizt. Das heisst, auch du (und Premiere) holen die Werte nicht wirklich zurück, die sind nur vorher dahin geschoben/gespreitz worden. Nur das du das nicht merkst.



WoWu
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von WoWu »

Schau mal, was als Überschrift über dem Bild steht: Y:C steht da.
Und warum sollte ich fehlerhafte Programme ausprobieren.
Ich erinnere mich, Du hast mir mal ein File dieser Kamera zugeschickt, das ich dann in FCP eingeladen habe (allerdings über die ProRes Konvertierung) und es ist genau da gelandet, wo alle andern Materialien auch landen: in 16-235 ....
Warum sollte ich also hinter Adobes Bugs herforschen.?

Und gemerkt hab ich es ja nicht .... Du kurbelst doch ständig an Deinen Signalen rum und glaubst auch noch, ihnen damit etwas Gutes zu tun.

Ich hab keine Probleme, weder mit Signalen, noch mit meinen NLEs.
Gute Grüße, Wolfgang

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TheBubble
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von TheBubble »

Reiner M hat geschrieben: Aber erklär Du mal: Wo kommen denn bitte die Y-Werte gräßer 235 her?
Spielt das eine Rolle? Eine digitale Repräsentation, die genau BT.709 entspricht, darf Werte darüber nur ausnahmsweise im Falle von digitalisierten Überschwingern (im Grunde unerwünschten Störungen) annehmen, deren Ursprung aus einem analogen Signal kommt. D.h. riesige leutchend weiße Flächen gehören z.B. nicht dazu. In rein digitalen Systemen hat das IMO auch nichts zu suchen.

Dies wurde jetzt oft genug widerhoft.

Machen kann man natürlich vieles. Nur sollte man es dann auch als etwas anderes bezeichnen.



Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

dienstag_01 hat geschrieben:Reiner, wenn wir von 255 sprechen, sprechen wir von bit (und nicht von Volt oder IRE).
Dienstag, es völlig egal, wie das das nennst. Das ist nur ein Maßstab. Wichtig ist, Du bist in YCbCr - vor der RGB-Umsetzung!
Das, worüber gerade reden, hat also mit RGB nichts zu tun.

Und da lautet nach Standard die korrekte Skalenbezeichnung übrigens IRE (für NTSC) und für PAL-basierte Videos Volt. Adobe hält sich daran.
Die Prozent-Angabe ist gar nicht vorgesehen, nur eine Hilfe für die Programm-Anwender. Eine ähnliche Hilfe stellt die Darstellung als Byte-Werte dar. Das ist alles okay, meint aber immer das selbe.

Also, für ein PAL-basiertes Video gilt in Waveform-Monitoren: 100IRE = Bytewert 235 = 1.0Volt (bzw. = 700mV bei Skalen mit negativem Bereich, der bei -300mV beginnt), = 100%. Effektiv immer das selbe: die Oberkante des bildgebenden Bereichs im Videofile, die dort im Y-Kanal als Bytewert 235 repräsentiert ist.
dienstag_01 hat geschrieben: Und die RGB Parade in Premiere geht von 0-100 und das heisst 0-255 und nicht 16-235.
In der RGB-Parade sieht das anders aus. Da läuft die Skala von 0 bis 100% (Byte-Werte 0-255 bzw. 0.0 bis 1.0 bei 32bpc usw.)

Lass das mal mit der Spreizung - das ist ein ganz anderes Thema!
Da geht es darum, nach welchen Matrizen die RGB-Formatierung vorgenommen wird. Da befinden wir uns hinter der YCbCr-Manipulation. Die Veränderung der Luma-Kurve hat natürlich Auswirkungen auf die RGB-Kurven, weil Luma in jeden RGB-Kanal einfließt. Aber nicht umgekehrt. Egal, wie ich es in RGB darstelle - gespreizt, ungespreizt, 8-, 16-, 32-bit, full oder nicht full - das ändert nichts am Inhalt der YCbCr-Kanäle.

Also: Wo kommen in Deinem Avid die Werte größer 235 im Y-Kanal her?

Beste Grüße,
Reiner



Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

TheBubble hat geschrieben: Spielt das eine Rolle? Eine digitale Repräsentation, die genau BT.709 entspricht, darf Werte darüber nur ausnahmsweise im Falle von digitalisierten Überschwingern (im Grunde unerwünschten Störungen) annehmen, deren Ursprung aus einem analogen Signal kommt.
Das ist falsch.

Beste Grüße,
Reiner



Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

WoWu hat geschrieben: Ich hab keine Probleme, weder mit Signalen, noch mit meinen NLEs.
Dann fällt es Dir ja leicht:

Wo kommen die Werte größer 235 im Y-kanal bei Premiere Pro und Avid her?

Du behauptest also, das ist in diesen Programmen ein Bug?


Beste Grüße,
Reiner



WoWu
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von WoWu »

Huch ?
Das ist falsch ?
Das ist mir aber auch neu, dass das falsch ist.

Vielleicht gibt es ja neue, bahnbrechende Erkenntnisse, wie Transienten entstehen ?
Gute Grüße, Wolfgang

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Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

WoWu hat geschrieben:Huch ?
Das ist falsch ?
Das ist mir aber auch neu, dass das falsch ist.

Vielleicht gibt es ja neue, bahnbrechende Erkenntnisse, wie Transienten entstehen ?
Nicht ablenken, Wolfgang.
Wie lautet denn Deine Erklärung - außer "Bug". Hast du eine?

Beste Grüße,
Reiner



dienstag_01
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von dienstag_01 »

Hier das selbe Bild aus Premiere.

Identisch mit Premiere Pro.
Die RGB Paraden sehen aber komplett anders aus. Da sieht man, dass Premiere auf 0-255 spreizt, und daher ist dein Glaube an Rückholung von Werten oberhalb von 255 mit 32bit eine Mär. In Wirklichkeit holst du nur Werte oberhalb von 235 und unterhalb von 255 *zurück*. Und das geht natürlich mit Avid auch in 8bit ;)
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Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

dienstag_01 hat geschrieben:Hier das selbe Bild aus Premiere.

Identisch mit Premiere Pro.
Die RGB Paraden sehen aber komplett anders aus.
Danke, Dienstag.

Wir sehen also Signale oberhalb 1.0V/100IRE im Y-Kanal.
Avid und Premiere zeigen also praktisch das gleiche Bild, verhalten sich gleich, nutzen nur andere Skalen.

Kannst Du mal den Vergleich der RGB-Paraden zeigen?

Weiter oben hast Du aus Avid die YCbCr-Parade gezeigt (die sieht ja in Premiere Pro auch so aus), aber nicht die RGB-Parade. Oder habe ich die übersehen?

Beste Grüße,
Reiner



dienstag_01
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von dienstag_01 »

Hier die RGB-Paraden aus Avid und Premiere.

Um Diskussionen vorweg zu nehmen: Das was im Avid über 235 liegt, liegt in Premiere über 255.
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TheBubble
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von TheBubble »

Reiner M hat geschrieben: Das ist falsch.
Quellenangabe?



WoWu
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von WoWu »

Reiner M hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Huch ?
Das ist falsch ?
Das ist mir aber auch neu, dass das falsch ist.

Vielleicht gibt es ja neue, bahnbrechende Erkenntnisse, wie Transienten entstehen ?
Nicht ablenken, Wolfgang.
Wie lautet denn Deine Erklärung - außer "Bug". Hast du eine?

Beste Grüße,
Reiner
Du kannst doch nicht einfach behaupten, was Bubble sagt sei falsch .... sag doch was richtig ist .... und Bug, ja, wie Dienstag schon sagt... es wird YCbCr wird nach RGB nicht korrekt konvertiert.

Und Du mach es Dir ja auch ziemlich einfach zu sagen, es habe mit RGB nichts zu tun .... schliesslich findet genau da die fehlerhafte Konvertierung statt.

Ob es nun ein Bedienfehler oder ein Bug ist, das weiss ich auch nicht.
Ich weiss nur, dass DEINE Kamerasignale bei mir einwandfrei laufen, ohne zurechgekurbelt werden zu müssen. Und ohne dass irgendwelche Phantomsignale über dem Wertebereich schweben.

Edit:
Hab's in den alten Mails wiedergefunden:
Dein Signal, das angeblich so falsch sein soll:
ich vermute, es ist doch ein Bug, egal ob vor oder im Computer.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Do 20 Jun, 2013 23:32, insgesamt 1-mal geändert.



Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

Reiner M hat geschrieben:
TheBubble hat geschrieben: Spielt das eine Rolle? Eine digitale Repräsentation, die genau BT.709 entspricht, darf Werte darüber nur ausnahmsweise im Falle von digitalisierten Überschwingern (im Grunde unerwünschten Störungen) annehmen, deren Ursprung aus einem analogen Signal kommt.
Das ist falsch.

Beste Grüße,
Reiner
Die Antwort ist etwas kurz ausgefallen - sorry. Deshalb noch mal nachgeschoben:

Die Recommendation ITU-R BT.709-5 - Parameter values for the HDTV standards ... sagt dazu nur dies für 8-bit coding (Werte sind die Byte-Werte für 8bit-Aufzeichnung):

- Black level Y: 16
- Nominal Peak Y: 235
- Acromatic level Cb, Cr: 128
- Nominal peak Cb, Cr: 16 and 240

Und:
- Video data: 1 through 254
- Timing references: 0 and 255

Beste Grüße,
Reiner



WoWu
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von WoWu »

Das ist ja ne schlaue Erkenntnis ...
da hättest Du nur fragen müssen, die hätten wir Dir auch ohne Nachschlagen sagen können ..... klar läuft das in sRGB.
Was soll das also sagen ?
Keiner behauptet, dass das sRGB bei 16und240 aufhört und xvYCC wird ja auch im gesamten Bereich übertragen.
Vielleicht hast Du nur vergessen xvYCC abzuschalten.
Gute Grüße, Wolfgang

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Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

WoWu hat geschrieben: Edit:
Hab's in den alten Mails wiedergefunden:
Dein Signal, das angeblich so falsch sein soll
Wie Du schon weiter oben geschrieben hattest, ist das das Bild nach einer Konvertierung, nicht das originale Cam File, was wir da in Deinem Waveform-Monitor sehen.
Wie damals: Zeige es mir bitte mit dem Original.

Beste Grüße,
Reiner

Aber vielleicht stellt Dir jetzt Dienstag einen EX1-Clip zur Verfügung. Sein Avid reagiert ja gleich.



Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

WoWu hat geschrieben:Das ist ja ne schlaue Erkenntnis ...
da hättest Du nur fragen müssen, die hätten wir Dir auch ohne Nachschlagen sagen können ..... klar läuft das in sRGB.
Was soll das also sagen ?
Keiner behauptet, dass das sRGB bei 16und240 aufhört und xvYCC wird ja auch im gesamten Bereich übertragen.
Vielleicht hast Du nur vergessen xvYCC abzuschalten.
??? Was willst Du mir sagen?

Die REC.709-Tabelle sagt aus, dass a) 0 und 255 reservierte Werte sind, b) es besondere "level"-Werte gibt (in Y: 16/235; in C: 16/128/240), c) das Videodaten zwischen 1 und 254 zulässig sind. Nix mit Ende bei 235 (240) in YCbCr.

Richtig: 1-15 ist footroom und für besondere Zwecke vorgesehen. 236 bis 254 ist headroom und kann für besondere Zwecke vorgesehen sein. Es gibt aber Kameras, die speichern darin Videodaten. Das ist zulässig.

Beste Grüße,
Reiner



TheBubble
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von TheBubble »

Reiner M hat geschrieben: - Black level Y: 16
- Nominal Peak Y: 235
Bitte zitiere wenigstens richtig. In BT.709 steht für die 8-Bit-Repräsentation:
- Black level R, G, B, Y 16
- Nominal Peak R, G, B, Y 235
Damit ist ganz klar: RGB (16,16,16) ist Schwarz, alle kleineren Werte (mit Ausnahme von 0) sind es folglich ebenfalls. Für Weiß (235,235,235) verhält es sich analog.

Die Bezeichnung "Video data" ist nicht gleichzusetzen mit "alle diese Werte führen zu sinnvollen Farben/Helligkeiten". Vielmehr umfasst der Bereich neben den Nutzwerten (16-235) auch "working margins" (Quelle dieser Bezeichnung: BT.601). Auch wenn es nicht explizit dort steht: Die Beweggründe waren wohl Überschwinger in den ursprünglichen analogen Signalen, verursacht durch analoge Filter.



Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

TheBubble hat geschrieben:
Reiner M hat geschrieben: - Black level Y: 16
- Nominal Peak Y: 235
Bitte zitiere wenigstens richtig. In BT.709 steht für die 8-Bit-Repräsentation:
- Black level R, G, B, Y 16
- Nominal Peak R, G, B, Y 235
Damit ist ganz klar: RGB (16,16,16) ist Schwarz, alle kleineren Werte (mit Ausnahme von 0) sind es ebenfalls. Für Weiß (235,235,235) verhält es sich analog.

Die Bezeichnung "Video data" ist nicht gleichzusetzen mit "alle diese Werte führen zu sinnvollen Farben/Helligkeiten". Vielmehr umfasst der Bereich neben den Nutzwerten (16-235) auch "working margins" (Quelle dieser Bezeichnung: BT.601).
Ja klar: Wenn die Quelle RGB ist, gilt RGB. Wir haben es hier aber i.d.R. mit YCbCr-Aufzeichnungen zu tun und sprechen darüber. Deshalb habe ich mir das geschenkt. Sorry.

Das hat nichts mit der RGB-Umsetzung im Computer zu tun. Das ist ein nachfolgender Schritt. In der Regel (!) nutzen Computer-Programme eine full-range-Auflösung und mappen REC.709-YCbCr 16 nach RGB 0 und YCbCr 235 nach RGB 255.
Wie Dienstag richtig erkannt hat, ist das dann der Grund, warum headroom in PC-RGB-Integer nicht abgebildet werden kann, sondern außerhalb liegt.

Beste Grüße,
Reiner

Ach so: Nein, wenn Y-Werte größer 235 in der Quelle vorhanden sind dann führt das auch zu hellerem weiß in RGB - wenn das Zielsystem das zulässt. Ein RGB 240/240/240 ist ein anderes Weiß als RGB 235/235/235. Reference White ist ein Referenzwert, keine Grenze. Das selbe gilt nach unten für Schwarz.

Wenn PC-Programme sich an diesem Referzwert ausrichten und verhindern müssen, dass bei der Umrechnung Werte größer 235/235/235 enstehen, müssen sie alle auftauchenden größeren Werte auf 235/235/235 runterrechnen. Clipping.
Zuletzt geändert von Reiner M am Fr 21 Jun, 2013 00:50, insgesamt 1-mal geändert.



dienstag_01
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von dienstag_01 »

Reiner_M hat geschrieben:In der Regel (!) nutzen Computer-Programme eine full-range-Auflösung und mappen REC.709-YCbCr 16 nach RGB 0 und YCbCr 235 nach RGB 255.
Kann ich nicht beurteilen, was NLEs in der Regel machen. Avid macht das nicht.



TheBubble
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von TheBubble »

Reiner M hat geschrieben: Ja klar: Wenn die Quelle RGB ist, gilt RGB. Wir haben es hier aber i.d.R. mit YCbCr-Aufzeichnungen zu tun und sprechen darüber. Deshalb habe ich mir das geschenkt. Sorry.
RGB ist nicht die Quelle? Wo hast Du eine Kamera mit YCrCb-Sensor her?!?
Nebenbei: BT.709 leitet EY', ECr' und ECb' aus den bereits nicht mehr linearem ER', EG' und EB' ab. EY,ECr,ECb-Tripel, die keinem gültigen ER,EG,EB-Tripel entsprechen, sind raus.
Reiner M hat geschrieben: Das hat nichts mit der RGB-Umsetzung im Computer zu tun. Das ist ein nachfolgender Schritt.
Unsinn. Computer nutzen in der Regel sRGB, eine ähnliche, aber andere Spezifikation. Das ist kein "nachfolgender Schritt".



Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

dienstag_01 hat geschrieben: Kann ich nicht beurteilen, was NLEs in der Regel machen. Avid macht das nicht.
Vielen Dank für die RGB-Parade.

Aber das ist doch okay. Im Endeffekt ist es doch gleich, meine ich. In Deinen Videos auf dem Bildschirm kommen demnnach keine Werte größer 235 vor - in keinem Kanal. Ist das so?

Wenn Du den Headroom sehen willst, musst Du Luma runterziehen. Dann wird parallel das, was jetzt oberhalb 235 in den RGB-Kanälen zu sehen ist, nach unten wandern und auf dem Bildschirm sichtbar. Geht das?

Wenn ja: Schiebe, bis oberhalb 235 in keinem RGB-Kanal mehr ein Signal ist. Dann ist es optimal.

Beste Grüße,
Reiner



Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

TheBubble hat geschrieben: RGB ist nicht die Quelle? Wo hast Du eine Kamera mit YCrCb-Sensor her?!?
Wir reden über den Inhalt des Videofiles. Oder schließt Du Deinen Sensor direkt an das NLE an? Mach mal ... ;)

Du kannst mit diversen Utilities leicht prüfen, welches Speicherformat im Videofile vorliegt.
TheBubble hat geschrieben: Unsinn. Computer nutzen in der Regel sRGB, eine ähnliche, aber andere Spezifikation. Das ist kein "nachfolgender Schritt".
Aha. YCbCr läuft also nativ auf Deinem Bildschirm? - erstaunlich!
Da muss nichts konvertiert werden?

Na, dann ...

Beste Grüße,
Reiner



TheBubble
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von TheBubble »

Fassen wir zusammen: Du hast scheinbar kein Interesse an den Fakten, Abläufen und Hintergründen, sondern willst einfach nur das letzte Wort haben. Schade.

Bei solchen Reaktionen wird irgendwann niemend mehr irgendjemandem irgendetwas erklären wollen.

PS: Die Quelle ist eben nicht YCrCb, denn nicht jedes mögliche YCrCb-Tripel ist erlaubt. Es sind nur solche im erlaubten Wertebereich, die mit erlaubten RGB-Tripeln (nach der Transferfunktion) korrrespondieren.



Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

TheBubble hat geschrieben:Fassen wir zusammen: Du hast kein Interesse an Fakten, kein Interesse daran Abläufe und deren Hintergründe zu verstehen, sondern willst das letzte Wort haben. Schade.
Vielleicht solltest Du erstmal lesen, was ich geschrieben habe?

Ich habe versucht, Dir zu erklären, was Sache ist. Wenn Du dann aber behauptest, YCbCr aus einem Video einlesen und dann nach sRGB konvertieren sind keine getrennten Schritte, und das als Unsinn deklarierst, weiß ich einfach nicht weiter ... ;) -

Die Tasache, dass sich beide im selben Farbraum tummeln, heißt nicht, dass da nichts umzurechnen wäre. Die internen Darstellungen im Speicher unterscheiden sich gewaltig! GEWALTIG! Es MUSS umgerechnet werden. Dafür gibt es sogar definierte yuv2rgb-Matrizen und zwar getrennt für full-range-Mapping und normales Mapping. Und wenn das nun kein zusätzlicher Schritt ist ... ;)

Beste Grüße,
Reiner



dienstag_01
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von dienstag_01 »

Reiner, wie ich mein Material im Avid bearbeiten muss/kann, weiss ich.
Was mich nur immer stark verwundert hat, war deine Aussage, dass Premiere (und damit auch AE) so speziell genial ist, weil mit der 32bit Verarbeitung Werte von oberhalb 255 gewonnen werden können. Das hat für mich immer die Frage aufgeworfen, wie ein 8bit Codec die speichern will. Inzwischen ist mir klar geworden, dass diese Werte eigentlich Werte von 235-255 sind, die nur Adobe durch seine Spreizung, du nennst es um-mappen, oberhalb von 255 gelandet sind. Und siehe da, die Verarbeitung geht auch ganz normal in 8bit weiter (Nur scheinbar nicht bei Adobe, muss ich nochmal schauen).

Edit: Wenn TheBubble schhreibt, das nicht jedes YCbCr-Tripel erlaubt ist, dann korrespondiert das mit einer Aussage in der Avid-Hilfe, dass man den Farbraum - es gibt YCbCr und RGB - für genauere Ergebnisse nach RGB wandeln sollte.



TheBubble
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von TheBubble »

Reiner M hat geschrieben: Ich habe versucht, Dir zu erklären, was Sache ist. Wenn Du dann aber behauptest, YCbCr aus einem Video einlesen und dann nach sRGB konvertieren sind keine getrennten Schritte, und das als Unsinn deklarierst, weiß ich einfach nicht weiter ... ;) -
Das wäre eine ganz normale Farbraumtransformation - meinetwegen nenne es auch "getrennten Schritt", "zusätzlichen Schritt" oder wie auch immer, mir ist das egal, denn ich will ganz bestimmt nicht streiten - es ging in der gesamten Diskussion jedoch gar nicht darum, sondern um Schwarz- und Weißpunkt und die Frage, wozu der freigehaltene Wertebereich eigentlich gedacht ist.



Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

dienstag_01 hat geschrieben:Reiner, wie ich mein Material im Avid bearbeiten muss/kann, weiss ich.
Was mich nur immer stark verwundert hat, war deine Aussage, dass Premiere (und damit auch AE) so speziell genial ist, weil mit der 32bit Verarbeitung Werte von oberhalb 255 gewonnen werden können. ...
Also funktioniert es auch bei Dir genau so.

Wie Du weißt, geht es mir bevorzugt um Workflow. Ich kann Usern nur raten, sich diesen Punkt näher anzusehen. Viele Videos werden vermutlich falsch gegradet. Der erste Schritt könnte/sollte womöglich für viele Aufnahmen die Luma-Korrektur sein.

Viele Probleme, z. B. das der "Türkisstichigkeit" der X909 oder das von "ausgebrannten" Stellen in Videos lassen sich teilweise leicht korrigieren. Sehr simple und farbneutral mit Luma.

Du weißt außerdem, dass ich nur über Adobe spreche, weil mir die anderen Programme nicht so bekannt sind. Anders als die meisten hier, beurteile ich Programme, die ich nicht kenne, nicht.

Deshalb Danke für den Einblick in Avid. Auch wenn DU weist, wie Du Dein Material in Avid bearbeiten kannst: Ich wußte es nicht und es hat mir geholfen. Endlich jemand, der nicht nur tönt, sondern Butter bei die Fisch gibt.

Meine Hinweise mit dem 32bit-Modus beziehen sich daher zunächst ganz klar auf die Adobe-Welt. Hier kann man sich nämlich diesen vorgestellten Weg aus Versehen verbauen, wenn man Premiere Pro mit einem 8bit-Effekt in den 8bit-Modus zwingt. Und obwohl Premiere Pro full-range Mapping nutzt, sind die Headroom-Daten nicht verloren - wenn ich mit 32bit arbeite. Das selbe bei AE: Wer originale Cam-Files in AE verarbeitet, sollte das möglichst im 32bit-Modus tun.

Wie das andere NLEs machen, müssen deren Owner selbst rausfinden. Wie Du mit Avid.

Danke, Dienstag. ich fühle mich trotz z. T. heftiger Diskussion, bestätigt. Sowohl was NLEs angeht, als auch was Cams angeht.
Weder Premiere Pro noch Avid haben da einen Bug, man muss nur verstehen, wie es abläuft.

Gute Nacht & Beste Grüße,
Reiner



domain
Beiträge: 11062

Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von domain »

Reiner M hat geschrieben: Viele Probleme, z. B. das der "Türkisstichigkeit" der X909 oder das von "ausgebrannten" Stellen in Videos lassen sich teilweise leicht korrigieren. Sehr simple und farbneutral mit Luma.
Du hast recht, die Türkisstiche etc. kommen wohl häufig durch Clipping zustande. Hier mal ein Vergleich. Zuerst ein geclippter Himmel (Blau 100%, R u.G bei 70 und 90%)
Dann im Waveformonitor alle überschießenden Lichter (also die über 235) auf die 100%-Linie gezogen und siehe da, der Himmel zeigt jetzt viel eher die korrekten Farben (Blau zwar immer noch 100%, aber R u.G jetzt bei 60 und 80%).
Nun ist auch ganz klar, wie ein Türkisstich im Himmel eigentlich zustande kommt.





WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von WoWu »

Eigentlich geht es darum, ob das Problem durch einen Adobe Bug hervorgerufen wird und wenn ich Reiners Files lediglich nach FCP importieren muss und es (ohne rumkurbeln) im korrekten Bereich landet, dann besteht zumindest keine Notwendigkeit, als erstes den Luma-Level korrigieren zu müssen.
Frage ist also .... macht Apple das richtig, dann hat Adobe den Bug.
Macht Adobe das richtig und man muss erst mal den Pegel anpassen .... tja, wo ist dann der Bug bei Apple .... ich kann jedenfalls keinen erkennen.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von domain »

WoWu, der ganze Scheiß um den 236 -255 Bereich ist mir inzwischen sowas von wurscht, das kannst du dir gar vorstellen.
Tatsache ist erstens, dass ziemlich viele Camcorder bis 255 codieren und weiters, dass div. NL-Editoren, inkl. Liquid diesen Bereich weder in der Timelinevorschau noch im final Rausgerenderten zeigen können.
Bei Liquid ist nur witzig, dass das Originalbild im speziellen Waveform-Vorschau-Monitor mit dem gesamten Wertebereich gezeigt wird, dann in der Timeline aber nicht mehr. Da wird partiell geclippt.
Habe mich immer schon gewundert, wieso die Bilder verschieden aussehen, halt ein Bug in Liquid.
Nun kommen solche Lichtsituationen Gottlob recht selten vor und wenn, dann weiß ich auch, dass ich noch manches mit dem Herunterholen vom über 235-Bereich retten kann.



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

WoWu hat geschrieben:Eigentlich geht es darum, ob das Problem durch einen Adobe Bug hervorgerufen wird ...
:-))
Wenn etwas nicht so funktioniert, wie man denkt, gibt es zwei Stellen, um das Problem zu analysieren:
1. Es funktioniert falsch. Das ist jedoch nicht so - wie wir hinreichend belegt haben ...
2. ...
WoWu hat geschrieben: ... und wenn ich Reiners Files lediglich nach FCP importieren muss und es (ohne rumkurbeln) im korrekten Bereich landet, ...
???
Das hat doch bei Dir gar nicht geklappt! Du konntest doch das FullHD 50p aus der X909 gar nicht importieren. Warum auch immer. Oder kann FCP das tatsächlich nicht? AVCHD FullHD 50p?
Jedenfalls musstest Du es konvertieren. Das, was Du da behauptest, stimmt also nicht. Du hast nicht mein, sondern Dein File, ein modifiziertes, analysiert.

Ich kanns Dir nochmal schicken ...

Beste Grüße,
Reiner



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von WoWu »

@Domain,
die erste Zeile kann ich bestens nachvollziehen.
Nicht aber, dass es nennenswerte Mengen an Videorecordern gibt, die sich nicht an den Standard halten, es sei denn, sie sind als -non-standard- klassifiziert und geben einen der beiden derzeit gebräuchlichen erweiterten Farbräume aus oder sie arbeiten, wie einige DSLRs in AdobeRGB.
Ansonsten gibt es eine Norm, der sich nicht nur Kamerahersteller angeschlossen haben sondern nach der auch der Rest der Industrie arbeitet. (TV/Schnittstellen usw). Nicht umsonst muss man bei HDMI erst einmal signalisieren, dass die "Full Range" kommt, weil die Schnittstelle sonst gar nicht mitspielt.
Dass es Recorder gibt, die so billig verarbeitet sind, dass sie jede Menge Überschwinger produzieren ist gar keine Frage. Nur darf man das nicht mit einem Nutzsignal verwechseln. Wer das tut, ist selbst der Bug. Man muss also schon einwenig wissen, womit man umgeht.
Nur dass sich in diesem Fall einmal mehr deutlich zeigt, dass der Fehler offenbar nicht im Recorder liegt, weil die Signale im Endeffekt nicht geclipped sind, sondern irgendwo im Workflow, denn 2 Importmethoden haben offenbar 2 unterschiedliche Ergebnisse erzielt .... eines in einer 8 Bit Verarbeitung, was ok ist und eines in einer 32 Bit Verarbeitung, was offenbar der Nachbearbeitung bedarf.
Frage ist also, warum ist das so.
Ist es ein Bedienfehler, der aufgrund der Wandlung geschieht oder ist es ein Importbug von Adobe, das lediglich ein falsches Mapping vornimmt.
Dazu muss man tatsächlich nicht wissen, was sich ausserhalb des zugelassenen Übertragungsbereiches befindet.
Und wenn Reiner sich mal die Mühe machen würde, den Standard zu studieren, dann würde er auch differenzieren können zwischen standardconform und out-of standard.
Und sein Videorecorder ist lediglich "out-of", wenn er xvYCC benutzt, ansonsten entspricht das Signal exakt dem Standard und führt in einem andern NLE ja auch zu den erwarteten Ergebnissen. Vielleicht versteht ja auch FCP lediglich das Steuerbit richtig ? Wäre ja mal interessant zu wissen, wie das Signal denn über HDMI auf einem normalen TV aussieht. HDMI liest ja auch das Steuerbit aus .... auch wäre interessant, wie denn sein Signal über HDMI als xvYCC aussieht ? das müsste dann ja "wegfliegen", wenn der gesamte Raum schon in 709' benutzt wird.
Gute Grüße, Wolfgang

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Reiner M
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Re: Kurznews: Premiere Pro CC clippt Color Curves

Beitrag von Reiner M »

domain hat geschrieben: Tatsache ist erstens, dass ziemlich viele Camcorder bis 255 codieren ...
Danke! :)

Es geht nur darum: Die Nützlichkeit dieses Vorgehens liegt auf der Hand. Die NLEs bieten dafür die nötige Unterstützung. Nun kann jeder selbst entscheiden, ob er das anwenden und somit nutzen möchte und wenn ja, in welchen Sitiuationen.

Beste Grüße,
Reiner



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