Ich frage mich welche ausnahmesituationen bei einem noprmalen Dreh zustande kommen müssen damit der Codec einbrechen würde... Schneefall vielleicht, Regen, da könnt ich mir was darunter vorstellen, wie oft wird diese Situation nur vorkommen als dass sich dieser gesammelte Datenmüll auch lohnt? Ich könnt mir eher vorstellen dass der Hack gerade bei simplen Szenen funktioniert, wo die interne Bitrate auf teils 10 Mbit heruntergeht aber dann braucht man keinen 154 Mbit Hack.
Wenn man ein Glas Bier trinkt hat man genausoviel Bier getrunken, als wenn man es in einen Eimer schüttet und daraus trinkt. Der Eimer ist zwar größer, man hat aber deshalb nicht mehr Bier drin. Man kann nur rausnehmen, was reinkommt. Ich schätze, so verhält es sich auch mit der Datenrate des Hacks. Ich denke, die Unterschiede auch im Dunkeln werden marginal sein. Mag sein, dass es welche gibt, aber naja, die Frage ist wirklich, ob es sich lohnt die Gefahr einzugehen, mit einem Hack die Cam zu schrotten. Für meawk zum Trost: Auch ungehackt bleibt die GH2 die drittbeste Cam der Welt - zumindest für ihn. Für mich ist sie eine sehr gute Kamera mit sehr gutem Preisleistungsverhältnis.
@ Frank der Vergleich mit dem Bier ist gut!-)
Trotzdem bleibt die Frage ob sich durch den Hack bzw die Formate eventuell im Schnitt und der PostPro etwas bemerkbar macht.
Ich meine wenn ich von der EOS in ein DNxHD wandel kann ich durchaus im Schnitt gewisse Aspekte merken , die diesen (quasi Proxy) Schritt durchaus rechtfertigen.
Was meawk da immer versucht zu Rechtfertigen war mir schon zu seinen Canon Zeiten kaum nachvollziehbar.
Ich sehs immer so -
Solang die Leuts keine gescheiten Geschichten und gutes Licht einsetzen ist jegliche Cam SCHROTT!
Da hilft einem keine noch so tolle Cam wenn am Schluss trotzdem nur Grütze dabei zu stande kommt - als Beispiel möchte ich nur wiederholt mal anmerken dürfen : Man schaue sich mal von unserm Rolf die Sonnenschein Filmchen an , das macht jemand mit abseluter Hingabe und dem richtigen Auge fürs Detail , dabei nutzt er ja ne stink normale VideoCam ! Das sollte man immer im Hinterkopf haben! ( Viel Wichtiger als jegliche Codecs und was weiss ich noch)
..................
OK Ich muss zugeben - Ich hab ja oft viel TIF Sequenzen bzw Material vorliegen was freigestellt werden muss , da macht sich natürlich nen 4:2:2 bemerkbar vs 4:2:0 > von RAW red ich jetzt mal erst garnicht <
Und nur solche spezial Anforderungen rechtfertigen am Schluss erst den Einsatz von Cams die solchen Aufgaben auch gerecht werden !
Jegliche andere Diskussion ist also für den Popo , man schafft gefälligst mit dem Werkzeug was der Markt / das Budget zu lässt!
MfG
B.DeKid
PS: Pilskopf
Lass dir ne Alu Schiene bohren und pack 2x MA Junior 410 ner Köpfe drauf dann kannst du dein SetUp auch für 3D (StereoView) gut nutzen!
B.DeKid hat geschrieben:
Ich meine wenn ich von der EOS in ein DNxHD wandel kann ich durchaus im Schnitt gewisse Aspekte merken , die diesen (quasi Proxy) Schritt durchaus rechtfertigen.
Das kannst Du ja auch mit der GH2 machen. Wird das selbe dabei rum kommen, wie mit dem Hack. Da ist halt der Intraframecodec des NLE der Eimer.
Des weiteren stimme ich Deinen Aussagen voll zu.
@Jan
Saufen aus Plastik oder Zinkeimern? Na, ich weiß nicht.
Nach dem halbwegs konzentrierten Durchlesen aller Beiträge dieses Threads frage ich mich, ob das ganze Hick-Hack um einen Hack irgendwie einen Sinn macht.
Abgesehen davon, dass es schon fast an Perversion grenzt, dass man Fotoapparate, die für Videoaufnahmen missbraucht werden, überhaupt hacken kann. Wenn das ganze verschrobene Elektronikzeugs so weiterentwickelt wird, werde ich wohl demnächst auch meine Kaffeemaschine hacken müssen...
Ich bin nach allem, was ich hier gelesen habe, der überzeugten Meinung, dass alles, was da zu diesem Thema geschrieben wurde, auch gehackt werden könnte... aber richtig gehackt...
Die lieben Hackerfreunde hier könnte man auch umbennenen in Pixelfetischisten... käme wohl auf dasselbe raus...
Entschuldigt, das musste sein, ich werde es nie verstehen, wie man dermassen grenzwertig an einzelnen Pixeln rumfeilen kann... oder soll... Ich glaube, ich muss mir mal ein Mikroskop zulegen...
Der Hack an sich ist aber super, mann kann die 30 Minuitenregel umgehen was vor allem bei Konzerten total wichtig ist, ich kann auch ne hohe Iso einstellen und die 'Leute die ne japanische GH2 gekauft haben können plötzlich ihre Landessprache einstellen. DAS ist toll und das hat Vitaly gut gemacht, kann ich echt nicht motzen, bin icgh auch dankbar weil es mir sogar was bringt.
UÄnd es gibt keinen Camcorder in der Preisklasse der das leistet was die GH2 leistet, sie ist eh mehr filmende Cam als Knipse. leider zeichnet sich halt für mich ab dass der Bitratenhack einfach keinen Sinn macht, es ist wie viele schon geahnt haben wohl ein Placebo, ich nehm den Leuten das nicht übel, sie hacken die Cam mit einer Bitrate, filmen und sehen ein toll aufgelöstes Bild und denken, das war der Bitratenhack. Bei meinen Automaking ofs wurde ich auch gefragt welchen Hack ich nutze. Daran merkt man dass die Leute keine Ahnung haben, ich hatte nie einen Hack benutzt und das Zeug was man dreht sieht trotzdem genial aus.
pilskopf hat geschrieben:Ich frage mich welche ausnahmesituationen bei einem noprmalen Dreh zustande kommen müssen damit der Codec einbrechen würde... Schneefall vielleicht, Regen, da könnt ich mir was darunter vorstellen, wie oft wird diese Situation nur vorkommen als dass sich dieser gesammelte Datenmüll auch lohnt? Ich könnt mir eher vorstellen dass der Hack gerade bei simplen Szenen funktioniert, wo die interne Bitrate auf teils 10 Mbit heruntergeht aber dann braucht man keinen 154 Mbit Hack.
Die einzige Situation die mir bekannt ist, ist wildes Wasser. (4x4 Pixel Makroblöcke)
Aufgewühlte See-Wasseroberfläche, Wildbach..... Aber das ist bei normaler Geschwindigkeit nicht sichtbar.
Baumallee mit kleinen Blättern im Wind weniger, bei Youtube schmierts ;-)
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am So 03 Jun, 2012 21:28, insgesamt 1-mal geändert.
Auch ist eben noch nicht ganz geklärt wie sich die jeweiligen Aufnahmen in der Post verhalten... denn das ist für mich das Ausschlaggebende. Denn das müssten ja wirklich _Signifikante_ Unterschiede sein.. wenn man da nicht eundeutig was erkennen kann ist die Sache für mich dann auch recht klar.
Und ich frage mich wie gesagt immer noch, was das denn für Tonnen an "Datenmüll" sein kann, der da mit übertragen wird, wenn es nicht Daten die Bildtiefe betreffend sind. Der Vergleich von dir (Frank) mit dem Eimer ist ja wirklich bildhaft und irgendwo einleuchtend, aber kann das jemand evtl. noch konkreter erklären, speziell auf die Daten bezogen, weiß das vielleicht jemand?
edit: Und ja, kann man nur nochmal betonen, danke an pilskopf!
pilskopf hat geschrieben:Das testen doch schon die vom zacuto shooting, die geben auch die blendenwerte an.
Natürlich sind die Tiefflieger Camcorder scharf ohne Ende aber wir drehen doch aus einem guten Grund mit großsensoren, nur um bokeh zu erreichen was mit den camcordern nun mal nicht geht und ein schönes bokeh kann man damit auch nicht mit Zoom erreichen mit ihren 4 blendnlamellen. Die gh2 kombininiert einfach Schärfe und bokeh was dann auch nur höherpreisige Kameras bieten, den anderen knipsen fehlt die Schärfe. Und eins darf man auch nicht vergessen, die gh2 hat 2 Jahre auf dem Buckel.
Mmmh, 8 Schlitzblende bei der X900M. Das spezielle an der X900M ist, dass sie bei voller Detailgenauigkeit eher weich ist und im Kontrast nicht viel schwarz zeichnet, sondern dunkle Bildteile ebenfalls auflöst.
Aber der grössere Sensor der GH2 hat mit der passenden Optik andere Eigenschaften.
MatzeMatze hat geschrieben:
Auch ist eben noch nicht ganz geklärt wie sich die jeweiligen Aufnahmen in der Post verhalten... denn das ist für mich das Ausschlaggebende. Denn das müssten ja wirklich _Signifikante_ Unterschiede sein.. wenn man da nicht eundeutig was erkennen kann ist die Sache für mich dann auch recht klar.
Dann hätte ich aber gern parallel dazu einen Test, bei dem das Material der ungehackten GH2 in einen guten Intraframecodec eines NLEs gewandelt wird. Meine Vermutung (siehe oben) ist ja, dass sich der dann ähnlich verhält wie der Codec der Hackversion.
pilskopf hat geschrieben:Der Hack an sich ist aber super, mann kann die 30 Minuitenregel umgehen was vor allem bei Konzerten total wichtig ist, ich kann auch ne hohe Iso einstellen und die 'Leute die ne japanische GH2 gekauft haben können plötzlich ihre Landessprache einstellen. DAS ist toll und das hat Vitaly gut gemacht, kann ich echt nicht motzen, bin icgh auch dankbar weil es mir sogar was bringt.
Nicht den Switch zu NTSC vergessen! ;)
Wenn man auschließlich für`s Web produziert, sind 30p von Vorteil.
UÄnd es gibt keinen Camcorder in der Preisklasse der das leistet was die GH2 leistet, sie ist eh mehr filmende Cam als Knipse. leider zeichnet sich halt für mich ab dass der Bitratenhack einfach keinen Sinn macht, es ist wie viele schon geahnt haben wohl ein Placebo, ich nehm den Leuten das nicht übel, sie hacken die Cam mit einer Bitrate, filmen und sehen ein toll aufgelöstes Bild und denken, das war der Bitratenhack. Bei meinen Automaking ofs wurde ich auch gefragt welchen Hack ich nutze. Daran merkt man dass die Leute keine Ahnung haben, ich hatte nie einen Hack benutzt und das Zeug was man dreht sieht trotzdem genial aus.
Mein persönliches Fazit vom Bitrate-Hack (und ich hab wochenlang getestet): So ganz genau weiß ich es immer noch nicht ;) Das Rauschverhalten ändert sich. Zum einen wirkt es mit Hack "flüssiger", aber auch presenter.
In der Post unterscheiden sich Hack-Bilder verglichen mit normalos nicht wesentlich voneinander.
Es gibt aber eine andere Sache, die mich an der GH2 extrem ankotzt: Keine Lupenfunktion und ExTele, wenn ein Monitor angeschlossen ist. Das nervt...
Aber sonst, geile Kamera! ;)
MfG
MD
Kameras: Panasonic GH5 - Canon 70D - Canon 5D MK III - Inspire 1 - Mavic Pro
MatzeMatze hat geschrieben:
Und ich frage mich wie gesagt immer noch, was das denn für Tonnen an "Datenmüll" sein kann, der da mit übertragen wird, wenn es nicht Daten die Bildtiefe betreffend sind. Der Vergleich von dir (Frank) mit dem Eimer ist ja wirklich bildhaft und irgendwo einleuchtend, aber kann das jemand evtl. noch konkreter erklären, speziell auf die Daten bezogen, weiß das vielleicht jemand?
Ich versuch mich also mal einer stimperhaften und laienhaften Erklärung ohne Gewähr... Es ist halt nur so, wie ich mir das vorstellen würde.
Also: Die Kamera macht ja im Prinzip nur ein 4:2:0 SIgnal.. interessant wäre also wo der Hack tatsächlich ansetzt... nehmen wir mal an das Signal bzw. das interne Bildprozessing wird durch den Hack nicht sonderlich verändert - sondern erst im Anschluss an die Aufzeichnung macht die Kamera dann entweder AVCHD oder aber auch via HACK eine Intra-Aufzeichnung.
Also angenommen das Signal welches letzten Endes coiert wird - ist bereits in gewissen Maßen "reduziert" - egal wie es dann weiter gespeichert wird.
Vergleichen würde ich es mit einer Musikdatei... Das Signal was einmal vorhanden ist - wird nicht mehr besser. Sprich, wenn du ein 44.1khz 16Bit 128kb/s MP3 nach WAV wandelst - sagen wir in 96khz und 24Bit - so entstehen zwar mehr Quantisierungsstufen und die Dateigröße wird exorbitant größer - aber die Qualität des Signals wird halt nicht besser. Es wird größtenteils mit Nullen und Einsen aufgefüllt.
Anders wäre die Sache wenn du bspw. eine Band aufnimmst - einmal in 44.1khz 16 bit und einmal in 96khz 24bit... Bei letzterer AUfnahmen sind dann auch mehr Informationen vorhanden.
Die Frage die ich mir daher stelle - an welche Stufe setzt der Hack konkret an - kann er also überhaupt Bildverbesserung bringen? Oder macht er im Prinzip nichts weiter als das quasi bereits "reduzierte" Signal mit entsprechend höherer Datenrate zu sichern?!
Wie gesagt - technisch hab ich da zu wenig Ahnung von - daher ist das nur so meine laienhafte Ãœberlegung dazu ;)
Ich hab gerade mal ein paar Werte in einem Filter hoch gedreht und bekomme beim original Material Artefakte die recht grob sind, beim gehackten Material sind diese nicht vorhanden. Siehe Beispielbilder, also hier trumpft der Hack definitiv auf muss ich sagen, man sieht das wirklich deutlich.
Ungehackt
154 Mbit
Und ich denke das betrifft auch ausschließlich so unterbelichtetete Szenen, generell die dunklen Partien profitieren durch den Hack aber sie scheinen wirklich sehr dunkel sein zu müssen.
Genau das ist mir auch aufgefallen.
Das Rauschen wirkt ohne Hack irgendwie digital, während es mit Hack etwas Kinomäßiger aussieht, aber auch presenter ist...
BTW pilskopf, hast du eigentlich die 12mm Linse von SLRMagic? Falls ja, wie macht sie sich?
MfG
MD
Kameras: Panasonic GH5 - Canon 70D - Canon 5D MK III - Inspire 1 - Mavic Pro
pilskopf hat geschrieben:Hier seht ihr den Crop den ich hier wählte.
Gleiche Brennweite, gleicher Crop, gleicher Aufnahmemoment, das eine ist 154 Mbit und das Andere Origninal. In Bewegtbild rauscht das gehackte Material mehr.
Mehr Rauschen deutet darauf hin, dass die Bildverarbeitung nicht mehr mit der hohen Bitrate mitkommt.
Insofern gäbe es zwangsläufig Bildunterschiede (aber nicht in jedem Frame).
Ich denke, dass diese Hacks insgesamt Unzufriedenheit generieren.
Die diese nutzen glauben daran und sind zufieden.
Es wird einfach eine Erwartungshaltung generiert, die realistisch gesehen "nicht" erfüllt werden kann (z.B. Bewegungsauflösungsverbesserung).
Meines wissens gibt es auch Bildverbesserungen die sich aus Folgebildern mit der Bildverarbeitung ergeben (entrauschen, nachzeichnen von verwischten Bereichen).
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am So 03 Jun, 2012 22:32, insgesamt 1-mal geändert.
Das gehackte Bild wirkt insgesamt heller und farbiger. Die Highlights oben rechts sind auch etwas ausgedehnter. Auf beiden Bildern meine ich unten rechts in der helleren Fläche ein Bandingproblem zu sehen.
Sind beide Aufnahmen wirklich mit den gleichen Einstellungen der Kamera gemacht worden? Wenn ja, könnte der Hack tatsächlich denen was nützen, die viel im Dunkeln filmen. Wobei mir das Bild auch in der gehackten Version zu verrauscht wäre.
Danke. Die Bestätigung wollte ich haben. Gutes Bespiel. Genau diese ekligen Artefakten habe ich gemeint. Das stach mir ins Auge als ich mir letztens gehackte und ungehackte Aufnahmen einer sehr dunklen Lichtsituation angesehen habe. Zwar an verschiedenen Tagen gedreht aber das Ergebnis war das selbe wie hier. Hier zeigt sich eindeutig, das hoch schrauben der Datenrate lohnt sich für den ein und anderen vielleicht bei Situationen mit dunklen Partien bzw bei den Übergängen von Hell nach Dunkel. Sonst, besonders am Tag, kaum.
Ich denke ich werde mal verschiedene Hacks versuchen und die mit dem Quantum vergleichen, 154 Mbit sind in jedem Falle unrealistisch zu mal man die teure Sandisk benötigt, auf den 64 GB passen gerade mal 54 Minuten drauf, imo ungenügend, aber wenn ich in den dunklen Partien hier def. bessere Ergebnisse erlange dann bin ich dem Hack nicht abgeneigt und nehm den einfach auf C2 sofern ich mal Low Light nutze.
Aber ich teste hier noch weiter, vor allem das banding muss noch dran und HBR, ich hab letztens ein Konzert mit HBR gedreht und bin wirklich begeistert von der Qualität, ich konnte da ehct nichts schlechtes entdecken, hab da extreme Stroboskop Aufnahmen drin die wirklich extrem das Licht änderten und da brach kein Codec ein, astreine Qualität.
pilskopf hat geschrieben:
Und ich denke das betrifft auch ausschließlich so unterbelichtetete Szenen, generell die dunklen Partien profitieren durch den Hack aber sie scheinen wirklich sehr dunkel sein zu müssen.
OK - aber in diesem Beispiel schon ein durchaus beeindruckender Beweis, der mich jetzt doch von dem Hack überzeugt.
Man sieht eindeutig die Grenzen des Encoders, der bei 24 Mbit/s Klötzchenartefakte produziert, wenn die Farbwerte der Pixel zu bunt/chaotisch gemischt sind. Und was wir in den Framegrabs nicht sehen, ist, inwiefern der Encoder bei niedrigeren Bitraten auch die Pixel zwischen den Bildern einander farblich angleicht. Das dürfte auch die Erklärung dafür sein, weshalb die Aufnahmen mit der höheren Bitrate stärker rauschen. (D.h. die Interframe-Kompression/Angleichung der Pixel bei 24Mbit/s wirkt als Rauschfilter.)
Das ist perfekt vergleichbar mit einer Digitalknipse, die ab Werk JPEGs mit 80%-Qualität speichert und durch einen Firmwarehack auf 100% getuned wird (auch mit dem identischen Effekt einer Vervielfachung der Dateigrößen). Den Unterschied wird man in vielen Standardfällen nicht oder kaum sehen, in kritischen Fällen aber immer. Dennoch: auch JPEG in 100%-Qualität bzw. niedrigstkomprimiertes MPEG-4 ist mit seinen 8-bit-Farbkanälen kein vollwertiger Ersatz für RAW bzw. Codecs mit größeren Farbkanälen.
Du darfst trotzdem nicht vergessen dass ich im oberen Beispiel bei einem Farbfilter die Fraben ganz hochgereht habe, wenn man das nicht macht dann tauchen diese Fehler auch nicht auf, zusätzlich müsste ich das Material auch so graden, nicht dass Vegas das nur in der Vorschau so zeigt und gerendert eben nicht, kann ich jetzt nicht ausschließen.
Ich bezweifle, dass die Unterschiede zwischen beiden Aufnahmen von den Datenraten verursacht wurden, denn Aufnahmen wie diese werden bei AVC/H.264-Codierung vermutlich deutlich weniger als 20 Mbit/s verbrauchen.
Pilskopf, kannst du eventuell die original AVCHD-Clips zum Download anbieten?
jetzt mal ganz doof gefragt. vorher wurde einmal genannt das bei einer auflösung von 720p man auch 60 bzw 50 frames einstellen kann, als zeitlupe.
wie ist das zu bewerkstelligen in den einstellungen?
habe ich "manuel. videomodus" angewählt kann ich ja schlecht auf variable bildreihenfolge umstellen.?!
wg der patches. unterschiede seh ich nicht, auch bei gleichen objektiven, aber es bringt mit einen vorteil bei nacht bzg der extra optionen der iso. dafür ist das für mich sinnvoll. die files wandel ich eh immer um wenn ich die in 24mbit aufgenommen habe.
Irgendwo kannst du als videoausgang oder so Pal oder NTSC umstellen, dort musst du dann natürlich auf NTSC umstellen, müsst dann unbedingt deine Sd Karte formatieren, du kannst immer nur entweder Pal oder NTSC auf eine Karte schreiben, nicht mischen. Am besten 2 Karten besitzen diemjeweils formatiert wurden oder man bleibt gleich im NTSC modus sofern man hier kein Problem mit den künstlichen Lichtern bekommt.
aber nur weil ich von pal auf ntsc wechsel komm ich doch nicht auf mehr frames. klar von 50 auf 60, aber das bleibt doch erstmal bei 23,9fps?!
ich würde gerne weiter in pal filmen nur eben auf 720p 50fps.
wenn ich "variable bildreihenfolge 80%" auswähle nimmt er immer noch in 25p auf :(
suche die einstellung um von 25fps nach 50fps zu schalten.
zudem habe ich das problem, wenn ich oben am grossen rad den camera mode an habe, krieg ich im menü nicht die 720p angeboten. dafür muss ich auf dem rad nach M drehen.
oder ist unter dem camera mode, dann im menü unter "video" , "aufn-quali. 24L" schon 720p?
ah habs gefunden. man muss auf P mode umstellen, aber irgendwie habe ich dann keinen einfluss mehr auf den shutter speed. gibt es da noch eine andere möglichkeit?
Du machst folgendes, du stellst erst mal auf den manuellen Modus, stellst die gewünschte videoeinstellung aus und das speicherst du auf eine der 3 c Einstellungen. Dort kannst dann manuell einstellen was du willst.
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