Lochkamera hat geschrieben:Ich verstehe nicht ganz warum sich die Mitglieder so streiten
Ich find es schon sehr interessant. Letztendlich geht es um die Frage, wenn ich Material für die Ausgabe am TV/PC etc. verarbeite, bringt mir 10 oder 12 bit etwas oder eben nichts.
Es gibt nun schon mindestens drei reale bzw. in Entwicklung befindliche Camcorder, die u.a. Adobes Cinema DNG verwenden werden.
Und dieses Format sehe ich als den wirklich evolutionären Schritt an, vorausgesetzt er kann auch wirklich mit seiner enormen Datenfülle durchgehend und problemlos aufgezeichnet werden.
Warum evolutionär?
1. Keine long Gops mehr, sondern redundante Aufzeichnung pro Frame, wann immer möglich, ansonsten halt verlustfrei komprimiert.
2. 12-14 Bit-Aufzeichnung mit möglichst vielen Stops, so wie sie aus dem AD-Wandler kommen (ev. spielen dann wieder Konversionsfilter eine Rolle)
3. Keine Antastung des Originalfiles mehr, egal was auch immer im Nachhinein mit ihm angestellt wird und wohin er auch immer gewandelt werden sollte.
Erinnert stark an die analoge Negativfotografie bzw. -filmerei. Der Negativfilm hatte ja immer schon den maximalen Informationsgehalt, kein Vergleich z.B. zu dem was dann später aus ihm im Positiv zur Projektion gezogen wurde.
Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen - die präzisere, nicht posterisierende und weich einstellbaren Farben einer 12bit-Kamera sieht er genauso auf einem 8bit Display, auch auf 7bit macbook.
Die meisten Kameras sin heutzutage vom Sensor her, 12 Bit Kameras. Ob Du die Einengung nun im Kamera Signalweg machst, oder hinterher in der Post, ist, solange die Kompression da nichts kaputt macht Jacke wie Hose.
*FALSCH*
Schau, hier liegt eben dein grundlegendes Missverständnis.
Verlorene information lassen sich NICHT mehr bearbeiten.
Das ist so als ob du sagst, hey, macht keinen Unterschied wenn Kameras auf 1080P runterskalieren, auch wenn sie 4K können.
Deswegen nimmt man bei professionellen Anwendern
- bei der Photographie gerne 12/16bit RAW, auch wenn das Ziel nur CYMK Print ist.
- im Ton gerne 24bit/96/88khz, auch wenn das Ziel nur 16/44 ist
- für Digital Intermediate 12/16 bit, 4K, auch wenn das Ziel 2K/12 oder 1080/8 ist.
Denn:
Du kannst es besser, VIEL besser, bearbeiten. Und ehrlich WoWu, ich muss das jetzt mal klar sagen:
DAS IST BASISWISSEN!
Die Quelle soll möglich unreduziert zum Mastering kommen, und dann, und NUR und ERST dann in Zielfarbraum/modell/auflösung transkodiert werden.
Wenn du es nicht verstehen willst, dann probiere es eben aus. Ich nehme an du hast 12/16but fähige Digital Intermediate zur Verfügung wie wir.
Dann nimm mal eine 10, 12 bit Quelle und mach daraus ein 8bit RGB, und schau wie weich du das in der Farbkorrektur noch einstellen kannst.
So. Und jetzt nimm ein DUNKLES Bild. Nacht. Unterwasser. Und versuche die dunklen bereiche aufzuhellen.
Jetzt kriegst du eben *Posterisationen* bei 8bit, und die 12bit oder 16bit Quelle bleibt weich.
Wie gesagt. Basiswissen.
Und es ist nicht schlimm mal zu irren oder was nicht zu wissen, aber dein verbissener Ton + das Halbwissen sind schon nen recht heftiger Tobak muss ich sagen.
WoWu hat geschrieben:
Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen
Das ist gut zu hören, dann können wir uns ja die Anschaffung von teuren Monitoren schenken.
Für Kinomastering sollte man in der Tat idealerweise nicht mit den üblichen 10-40.000 euro Monitoren arbeiten, sondern mit DCI Projektoren. Schlicht um orginalgetreu und geeicht abbilden zu können. Halte ich im Mastering für ein Must-have.
Aber: Man braucht die DCI/ Class 1s nicht um die bessere Farbkorrektur / Korrekturmöglichkeiten einer 12bit Kamera auszureizen. Kein bisschen.
Die braucht man um das Endergebnis akkurat beurteilen zu können. Aber die bringen nichts um die in 8 bit Quellen fehlende information wieder herzustellen.
Und: Auch das ist Basiswissen.
WoWu hat geschrieben:
Und das geht eben mit 8bit-Signalen nicht, mit 10 bit wenn schon gut, so doch auch nur eingeschränkter.
Begründung ?
Ernsthaft Wowu, lies dich mal ein bisschen ein, bevor du hier diskutierst.
Ich teile gerne wissen, auch unbezahlt ausserhalb von Vorlesungen, Artikeln oder Herstellertrainings.
Aber wer nachfragt, warum viele 4K für 1080P master drehen, warum man 12/16bit für 8bit Master dreht -und warum solche Reserven für die Postpro sinn machen- der kriegt antworten.
Wer das hingegen aggressiv als sinnlos und Betrug am Kunden diffamiert, nun der darf dann was mich betrifft, eben ab einem gewissen Punkt weiter glauben anstelle zu wissen.
Das vorab, deswegen nur kompakt.
Wenn du eine dunkle Szene, 25% Helligkeit, in der Kamera auf 8bit einstampfst - dann hast du nur löwenanteilig noch 4 effektive bit zum bearbeiten. Schützt du die 12bit raw im Signalweg verbleiben 2 hoch 2 mehr Nuancen. Deswegen posterisiert es 2 hoch 2 später, wenn man da dran arbeitet. Deswegenkann man individuelle Töne in der sekundären Korrektur sauberer und weicher stanzen. 2 hoch 2. Deswegen kann man im Rotoscopr noch saubere Farbtrennungen durchführen, anstelle Brei zu haben. 2 hoch 2 präziser. Planare & Punkttracker springen nicht so schnell ab, weil ein wert über eine Kante springt. 2 hoch 2 seltener. usw usf.
WoWu hat geschrieben:
Jedoch ist es räumlich am leichtesten zu verstehen.
Du darfst mir ruhig zutrauen, dass ich das auch auf der zeitlichen Achse verstehe.
Deine Postings sprechen belegten soweit das Gegenteil.
Entscheidend ist jedoch: Vergrössern. Bei 1080p für 1080p hat man da NICHT mehr genug Quellinformation. Dito 8bit für Farbkorrektur. Bei 4K für 1080p schon, bei 12bit für 10/8but ebenfalls.
WoWu hat geschrieben:
Quellinformation ?? Was soll das sein ?
Spatiale Auflösung, Quantisierung ? Von welcher Quantisierung sprichst Du, die vom Sensor oder die des Signalwegs ?
Bitte um Präzisierung weil "Quellinformation" so ein "Hausfrauenbegriff" ist und der Sache nicht annähernd gerecht wird.
Erneut Basiswissen - und ich kenne so einige Hausfrauen die das nebenberuflich Dir exakt erörtern könnten.
Spatial: Wieviel Pixel sind im Bild. Da sind 2.5K RAW ausreichend, nicht ideal. Ergibt netto nach debayer so rund um die 2K. Für Roto, skalierung eng. Standard eben, aber reicht auf einer Arri Alexa auch aus.
Temporal. Wie oft pro Sekunde werden diese spatialen Pixel aufgenommen. 24/25/30 sind hier auch wieder eng, da ist kein Freiraum für überdrehen, da muss interpoliert werden. Aber ok, solange man nicht Action lastige Sequenzen hat. Dennoch schade das nicht wenigstens 48/HFR drin ist.
Bitdepth/Farbtiefe: Wie oft pro Sekunde wie Anzahl Bildpunkte in welcher Farbauflösung gespeichert. Und hier sind 12bit sehr gut.
WoWu hat geschrieben:
- *Die Vorteile eines 12bit Quellsignals sind mit 8bit Displays und Grafikkarten genauso nutzbar wie mit einem 12 bit Display*
Das bestreitet ja keiner, es bringt nur nix, weil das Endprodukt, bis auf wenige Vorteile, speziell im Multigenerationsverahlten, keine Verbesserungen mehr enthält.
Also das ist doch völliger Blödsinn.
Wenn du das Material unbearbeitet zum Publikum / Kunden schickst, und er es so ansieht, dann, und nur dann ist es egal.
Wenn du das Material bearbeitest - DANN ist es wichtig, SEHR wichtig.
WoWu hat geschrieben:
- *Jeder Kunde kriegt eine 10/12/16 bit Farbkorrektur mit der Kamera mitgeliefert*
Hast Du auch die 16 Bit Kamera dazu ?
Komisch, wir haben so was nicht bekommen.
Ja, mehrere. Wenn du mein kleines Vorstellunspost in diesem Thread liest: Wir haben einige Reds im verleih, und ja, die zeichnen auch 16bit auf, was man insbesondere für HDR bei Red auch braucht.
WoWu hat geschrieben:
Aber vielleicht liegt das daran, dass wir keine 16 Bit (Video) Kamerasignale haben.
Wobei die Kamera kein bisschen bei Drehbuch, Finanzierung, Darstellern, Marketing usw hilft... und kinoqualitative Bilder reichen nicht. Qualität ist das eine, Inhalt jedoch das wichtigere.
Ich weiss ja nicht, wie Du deine Produktionen und Sets vorbereitest, Bei uns spielen aber Kamera und Objektive eine ganz wesentliche Rolle, bei der Vorbereitung (vielleicht nicht des Drehbuchs) aber auf alle Fälle des Scripts mit.
Das ist bei A-Budget ganz anders.
WoWu hat geschrieben:
Und was die Finanzierung betrifft ....
Die Produzenten solltest Du uns mal vorstellen, die Dir eine Produktionsfinanzierung in die Hand drücken, ohne dass im Detail die Realisierung festgezurrt ist und die Plausibilität nicht geprüft wurde.
Selbst die Banken lassen noch einmal Prüfen und wenn Du dann Projekte einer gewissen Grösse mit einer Pocketkamera machen willst, dann frag lieber kein zweites Mal an.
Auch das ist im A-Budget anders.
1) Die Kameras sind da nachrangig. Personen zählen.
Und wenn dann eben ein Kameramann entscheidet, grossteils mit Canon 5D zu drehen, und das ganze auf Platz 1 der US-Charts geht (Act of Valor) - dann ist das für die Produzenten kein Thema.
2) Banken haben da nichts bis garnichts mitzureden.
3) Pocketkameras machen oft Sinn, unabhängig von jegwelchen Kostenüberlegungen.
4) Ich habe nicht so den Eindruck, das du öfters bei multimillionenschwere Projekten mitarbeitest. Das würde aus Dir keinen grossen Fisch machen. Dito Nominierungen auf die du in deiner Sig verweist. Ich bin seit Jahrzehnten in dem Schwergewichts-Segment und hab so einige nicht nur nominierte Filme hinter mir. Und das macht aus mir auch keinen grossen Fisch.
Du aber lehnst dich schon sehr weit & bissig aus dem Fenster, obgleich offensichtlich (noch?) einiges Basiswissen fehlt. Ich rate dir an, eher noch zu lernen.
Bzgl. A-Budget & grossen Preisen btw:
Am lockersten fand ich in dem Kontext den Ruari (https://en.wikipedia.org/wiki/Ruairi_Robinson)... der war auch mal nominiert und hatte seitdem in seiner sig "oscar looser" ;)
WoWu hat geschrieben:
Und den Rest schenke ich mir jetzt hier mal.
Lochkamera hat geschrieben:Ich verstehe nicht ganz warum sich die Mitglieder so streiten
Ich find es schon sehr interessant. Letztendlich geht es um die Frage, wenn ich Material für die Ausgabe am TV/PC etc. verarbeite, bringt mir 10 oder 12 bit etwas oder eben nichts.
Und diese Frage ist seit -----Ewigkeiten----- klar beantwortet.
Ja, es bringt VIEL - wenn man das Material bearbeitet.
Lochkamera hat geschrieben:Ich verstehe nicht ganz warum sich die Mitglieder so streiten...
Ach lass sie doch, die tun nix, die wollen nur spielen ;-)
Deti
hehehe :)
Schön wäre es.... ich hab die Geheimprojekte a) generell die Welt zu retten (vor was auch immer), b) zu Lebzeiten überlichtschnellen Raumflug zu entwickeln, c) das Internet von falschen Informationen zu bereinigen und d) selbstreinigende Katzenklos zu erfinden noch nicht ganz aufgegeben :)
studiolondon hat geschrieben:Ja, es bringt VIEL - wenn man das Material bearbeitet.
Und wie ist das bei Avid? Du schreibst, das geht nicht mit 12bit, irgendwo steht da aber was von 16bit (bei Effekten, glaub ich). Ist das nur die interne Berechnung?
studiolondon hat geschrieben:Ja, es bringt VIEL - wenn man das Material bearbeitet.
Und wie ist das bei Avid? Du schreibst, das geht nicht mit 12bit, irgendwo steht da aber was von 16bit (bei Effekten, glaub ich). Ist das nur die interne Berechnung?
Bei Avid MC & Symphony muss offline geschnitten werden (ganz klassisch) und dann mit DaVinci gemastert werden damit du die 12bit raw ausnutzen kannst.
sag mal, kannst mir einen Gefallen tun und ab jetzt regelmässig mitschreiben.
Ich empfinde das als sehr bereichernd fürs Forum und nebenbei sehr lehrreich und unterhaltsam.
LG
Ali
Zuletzt geändert von groover am Sa 21 Apr, 2012 22:19, insgesamt 1-mal geändert.
Falls ich die Diskussion mal mit einer Frage an die Profis hier unterbrechen darf.
Machen die 12Bit Raw und 13 Stops eigentlich überhaupt Sinn, wenn man, so wie ich das sehe, die Kamera aufgrund des 16mm Sensors ohnehin fast nur für Close Ups und im Tele Bereich verwenden kann?
Einen hohen Dynamikumfang braucht man aber doch wohl eher bei sehr weitwinkligen Aufnahmen, wo man das Licht eben nunmal aufgrund des grossen Bildbereichs nicht so gut kontrollieren kann.
Ich habe jedenfalls mit den 10 Blenden meiner 7D bei Close Ups und im Tele-Bereich noch nie Probleme gehabt. Aber die weitwinkligen Sachen neigen oft zum ausreissen.
Für mich würde diese Kamera daher nur eine sinnvolle Ergänzung sein, wenn ich damit den problematischen Weitwinkelbereich abdecken kann.
sag mal, kannst mir einen Gefallen tun und ab jetzt regelmässig mitschreiben.
Ich empfinde das als sehr bereichernd fürs Forum und nebenbei sehr lehrreich.
LG
Ali
Danke Ali,
will nichts versprechen, aber wenn man gleichzeitig NAB und so eine Neuigkeit des Kalibers BM CC -und dann tagelang übers Wochenene wieder die Raids rebuilden muss- tja dann kommt man doch auch mal in die deutschsprachigen foren.
und jetzt, wo die Konvergenz zwischen teuren & günstigen Kameras auf endspurt geht denke ich wird es für mich auch zunehmend interessant, "prosumer" & "semipro" Foren wie slashcam mitzulesen.
Ausserdem finde ich slashcam eine *echt* gute, aktuelle Seite. Bisschen wenig inhalt, bisschen wenig pro, aber sehr clever, sehr aktuell, und auch -siehe die videoauswahl- mit gutem geschmack, was man ja nun wirklich nicht von allen deutschen Film & Videomedien so behaupten kann ;)
dirkus hat geschrieben:Falls ich die Diskussion mal mit einer Frage an die Profis hier unterbrechen darf.
Machen die 12Bit Raw und 13 Stops eigentlich überhaupt Sinn, wenn man, so wie ich das sehe, die Kamera aufgrund des 16mm Sensors ohnehin fast nur für Close Ups und im Tele Bereich verwenden kann?
Klar macht das Sinn - die Vorteile sind auch bei Spitzen/Hauttönen usw *voll* nutzbar. Ist ein grosser Unterschied zum 5d/7d Material.
dirkus hat geschrieben:
Einen hohen Dynamikumfang braucht man aber doch wohl eher bei sehr weitwinkligen Aufnahmen, wo man das Licht eben nunmal aufgrund des grossen Bildbereichs nicht so gut kontrollieren kann.
Ich habe jedenfalls mit den 10 Blenden meiner 7D bei Close Ups und im Tele-Bereich noch nie Probleme gehabt. Aber die weitwinkligen Sachen neigen oft zum ausreissen.
Für mich würde diese Kamera daher nur eine sinnvolle Ergänzung sein, wenn ich damit den problematischen Weitwinkelbereich abdecken kann.
Dann ist es keine so gute Wahl - wenn du mit deinen 25-200mm Sachen gut zurechtkommst.
12bit raw macht zwar Spass, und schafft bessere Ergebnisse - aber wenn du a priori WW in den Griff bekommen willst, dann hat BM mit ihrer schrägen sensorgrösse/mount-kombi genau die falsche für dich.
Allerdings gibts im vierstelligen Preisbereich bisher auch keine echten Alternativen.
Wichtige Frage ist allerdings: Was ist fpr dich WW? Wenn 20-29 dein Ding sind, dann ist die BM ok, dann muss du diesen Post realtivieren. Da kannst du dann mit nem Tokina/sigma usw arbeiten. Brauchst du 10-19, da wirds dann eng.
@Studiolondon
Ist ja schön und gut das du als Profi hier im Consumer Forum schreibst,
aber deine Art so mit Wolfgang(WoWu) um zu gehen missfällt mir doch sehr.
Gerade als Neuling in einem Forum sollte man langjährigen Usern gegenüber etwas mehr Respekt zollen.
Der Vorwurf mit dem fehlenden Basiswissen hättest du dir sparen können, da gerade WoWu der User auf Slashcam ist, der von diesem Thema am meisten Ahnung hat.
Bevor man gleich mit der Tür ins Haus/Forum fällt, kann es nie schaden erst mal anzuklopfen und sich vor zustellen.
@studiolondon. Ich finde die Infos von Dir auch sehr gut und freue mich
wenn´s immer wieder mal mehr davon gibt.
Prinzipiell ist das ja auch alles sehr logisch mit der höchsten Auflösung bloss ich glaube hier macht keiner Kinofilme und wenn dann nicht im Millionen Budget Bereich:-)
Wenn jetzt bei dieser spannenden Pixel/Sensor Revolution schon auf halbem Wege Hurra gerufen wird, ist das für mich völlig ok.
WoWu hat mir mit seinem Wissen schon viel geholfen...
Valentino hat geschrieben:@Studiolondon
Ist ja schön und gut das du als Profi hier im Consumer Forum schreibst,
aber deine Art so mit Wolfgang(WoWu) um zu gehen missfällt mir doch sehr.
Gerade als Neuling in einem Forum sollte man langjährigen Usern gegenüber etwas mehr Respekt zollen.
Der Vorwurf mit dem fehlenden Basiswissen hättest du dir sparen können, da gerade WoWu der User auf Slashcam ist, der von diesem Thema am meisten Ahnung hat.
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Nein, Halbwissen ist sehr heikel.
Und wenn das schon seit Jahren propagiert wird - dann setzt sich sowas auch gerne mal fest und desto eher man das Halbwissen durch klares, faktisches, objektives Wissen ersetzt, um so besser.
Wenn dich das stört und du a priori die auch relevanten sozialen/community aspekte eines Forums voranstellst - völlig ok.
Ich bin da staubtrocken, bei mir ist es genau entgegengesetzt - ich schätze foren als Ort des Wissenaustausches, freue mich wenn ich Fehler mache diese aufgezeigt werden (wieder was gelernt), und das ist auch ok.
Aber was Mastering & Kameras anbetrifft bin ich, en detail, da bin ich schlicht sachlich und dementsprechend knallhart wenn Leute da Meinung & Interpretation mit Fakten & Tatsachen vermengen (oder gar verwechseln). Was nach einem paar Jahrzehnten Arbeit und all dem Geld -für das andere sich ein paar Häuser kaufen- für Infrastruktur & Technik auch nur logisch ist. Und anders als TB/USB3 (wo Meinung & Einschätzung relevant sind und man sich auch mal nicht einigen kann) sind die Grundpfeiler wie Auflösung, Farbtiefe, Framerate wie qualitätssichernde Postproduktion in best practice eben *nicht* subjektive Einschätzung, sondern einfach Fakten.
Valentino hat geschrieben:
Bevor man gleich mit der Tür ins Haus/Forum fällt, kann es nie schaden erst mal anzuklopfen und sich vor zustellen.
valentino, ich hab mich vorgestellt - und keine abenteuerlichen Thesen wie WoWua aufgestellt.
Wer allen Ernstes behauptet das es irrelevant wäre ob man in der Kamera oder beim Mastering von 12 auf 8bit geht - der schreibt eben Blödsinn. Das wäre beim Gründer von slashcam nicht anders, als bei mir, oder eben bei wowu.
Und ja, es ist GEMEIN recht zu haben, gibt fast nichts gemeineres ;) Bei mir in der Familie muss sich stets (grinsend) der/die entschuldigen, der recht hat - die Kinder lieben es.
Aber wenn bissig schlicht falsches fachwissen propagiert wird -was sich ja auch einfach überprüfen lässt- muss man eben den Leuten auch schon mal klar sagen: Falsch. Sonst geht das, grade im Internet, lustig zumindest latent weiter. Anders als bei Studenten (da klärt es sich dann eben bei der Note meistens schnell) ist bei Internetfornposts vielen Menschen irgendwie Basisräson und Umgangsform nicht so wichtig. Mir schon, auch im Web ;)
Ich hab eben mal versucht und ein CINE-DNG in Premiere zu laden - geht nicht.
Es gibt nen Importer von Adobe, der zickt aber.
After Effects frisst sowohl die Einzelbildsequenz, wie auch das MXF format.
Ich kann das Material in 8,16 und 32float ganz wunderbar korrigieren.
Davon könnte ich jetzt entweder Proxies generieren und damit schneiden oder das AE Projekt in Premiere laden.
Ich habe seit über 10 Jahren keine Proxies mehr gebraucht und hatte eigentlich gehofft, daß wir den Blödsinn - dank schneller Platten,CPUs, GPUs - längst überwunden hätten.
Ist halt alles noch etwas umständlich, aber im Prinzip funktioniert es.
Ich hoffe Premiere CS6 kann mit den Daten nativ - ohne den Umweg über AE - umgehen.
Unabhängig von aller Theorie, hatte ich durchaus den Eindruck, daß man die Files besser Graden kann, als 4:2:2, 8 bit ProRes von meiner FS100 über den Samurai aufgenommen. Es scheint einfach mehr "Fleisch" drin zu sein, um jetzt mal mein Bauchgefühl wenig professionell zu beschreiben. Dabei hab ich nur nen 10bit Vorschau Monitor.
handiro hat geschrieben:@studiolondon. Ich finde die Infos von Dir auch sehr gut und freue mich
wenn´s immer wieder mal mehr davon gibt.
Danke, das erfreut.
handiro hat geschrieben:
Prinzipiell ist das ja auch alles sehr logisch mit der höchsten Auflösung bloss ich glaube hier macht keiner Kinofilme und wenn dann nicht im Millionen Budget Bereich:-)
Wir schon ;) Und mit den Kameras a la BM CC wird da eine (in meinen Augen) spannende und überlappende neue Ebene entstehen.
handiro hat geschrieben:
Wenn jetzt bei dieser spannenden Pixel/Sensor Revolution schon auf halbem Wege Hurra gerufen wird, ist das für mich völlig ok.
Ich sehe es als Initialzündung einer "Revolution". Die Kamera kann kein stereo3d, sie kann kein HFR (also 48/60p), sie hat kein 35mm Sensor und keinen PL-Lock. Damit revolutiert sie unsere Arbeit nicht, wie müssen eben weiterhin mit Rigs (3d), teuren Kameras (Red, Sony, Arri) auf 35mm arbeiten. Aber: Sie bringt vorraussichtlich für normales Aufzeichnen eben endlich die Materialgüte die wir im Kinobereich gerne vorraussetzen - und das haben die Japaner (sony/panasonic), amis (red/panavsison) & europaer (arri/aaton) nicht geschafft. Cool, das jetzt eine Singapur/Australienkombi (blackmagic) das verkauft.
handiro hat geschrieben:
WoWu hat mir mit seinem Wissen schon viel geholfen...
Hey, Wowu ist nicht unfehlbar -wie auch ich nicht- und in dem Punkt liegt er eben mal daneben (das allerdings richtig derb ;)). Ich kenne seine Vorgeschichte in diesem Forum genausowenig wie den Rest des Forums - garnicht; ich poste erst seit gestern hier.
Aber das ist für das Thema auch nicht relevant; und was 12 / 8bit Signalstrecken betrifft hat er eben (noch) nicht verstanden, warum das relevant ist.
Frank Glencairn hat geschrieben:Ich hab eben mal versucht und ein CINE-DNG in Premiere zu laden - geht nicht.
Es gibt nen Importer von Adobe, der zickt aber.
Dann muss die Kamera explizit im Plugin unterstützt sein - sonst hakt es.
Frank Glencairn hat geschrieben:
After Effects frisst sowohl die Einzelbildsequenz, wie auch das MXF format.
Ich kann das Material in 8,16 und 32float ganz wunderbar korrigieren.
Davon könnte ich jetzt entweder Proxies generieren und damit schneiden oder das AE Projekt in Premiere laden.
Das AE-Plug ist dem Premiere-Plug traditionell ein paar Wochen/Monate vorraus.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Ich habe seit über 10 Jahren keine Proxies mehr gebraucht und hatte eigentlich gehofft, daß wir den Blödsinn - dank schneller Platten,CPUs, GPUs - längst überwunden hätten.
Die Hoffnung stirbt zuletzt ;) Selbst wenn Geld keine Rolle spielt sind bei 4K@16bit@48P@3D proxies oder subsamplings nach wie vor Usus, auch auf 48core Rechnern ;)
Frank Glencairn hat geschrieben:
Ist halt alles noch etwas umständlich, aber im Prinzip funktioniert es.
Ich hoffe Premiere CS6 kann mit den Daten nativ - ohne den Umweg über AE - umgehen.
Kann es, ebenso speedgrade was ja in CS6 dabei ist und DaVinci was bei der Kamera dabei ist. Bloss ob deine Kombi Kamera/Premiere (5.5?) jetzt zum laufen zu kriegen ist, wage ich zu bezweifen.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Unabhängig von aller Theorie, hatte ich durchaus den Eindruck, daß man die Files besser Graden kann, als 4:2:2, 8 bit ProRes von meiner FS100 über den Samurai aufgenommen. Es scheint einfach mehr "Fleisch" drin zu sein, um jetzt mal mein Bauchgefühl wenig professionell zu beschreiben. Dabei hab ich nur nen 10bit Vorschau Monitor.
Frank
Logisch, du hast 400% soviele Farbinformationen (bei 12bit) und 50% mehr Farbpixels (bei 4:4:4 vs 4:2:2) bzw ~75% mehr (4:4:4 vs 4:2:0).
Grade Schatten, Spitzen und sekundäre sind da ungleich besser zu machen.
@Frank
Ist denn überhaupt wichtig, dass der Monitor mehr zeigt als das final ausgespielte Format?
Angenommen, eine Szene ist so dunkel, dass quasi nur die unteren 6 von 12 aufgezeichneten Bit überhaupt Werte haben. Danach wird im NLE das ganze per Waveformanalyse hochgezogen und sieht auf dem 8 Bit- Monitor wieder normal bis gut aus und zwar ohne Posterisierungseffekte. Wichtig ist doch nur, was im Hintergrund möglich ist.
domain hat geschrieben:@Frank
Ist denn überhaupt wichtig, dass der Monitor mehr zeigt als das final ausgespielte Format?
Nein, der kann 8bit (besser 10) sein.
[/quote]
domain hat geschrieben:
Angenommen, eine Szene ist so dunkel, dass quasi nur die unteren 6 von 12 aufgezeichneten Bit überhaupt Werte haben. Danach wird im NLE das ganze per Waveformanalyse hochgezogen und sieht auf dem 8 Bit- Monitor wieder normal bis gut aus und zwar ohne Posterisierungseffekte. Wichtig ist doch nur, was im Hintergrund möglich ist.
Korrekt.
Und wenn du in deinem Beispiel 12 bit -in denen nur 6 bit genutzt sind- auf 8 bit hochziehst, posterisiert es minimal. 6 zu 8 eben.
Aber mit einer 8bit Quelle, bei 4 weniger, hast du eben vereinfacht gesagt im schlechten Fall nur noch *2* bit, und das posterisiert böse.
Mit log-Aufzeichnungen kann man dagegen vorgehen (da werden die 8bit nicht-linear verteilt) - aber leider sind die meisten 8bit logs Schänder der Schattenbereiche und Henker der Hellenbereiche, die favorisieren die mitten - H264 & AVC standard insbesondere.
Mir scheint aktuell artet jeder RAW-Workflow in ein Gefrickel erster Klasse aus. Da muss man schon viel Geld oder noch mehr Muße mitbringen, damit man die Vorzüge tatsächlich nutzen kann. Obendrein missfällt mir der zunehmende Schwanzvergleichscharakter dieses Threads.
Frank Glencairn hat geschrieben:Das heißt der Workflow würde etwa folgendermaßen aussehen:
Importiren mit Resolve > 1stLight Korrektur > Proxies rausschreiben > editieren > EDL in Resolve laden > Korrektur und Look drauf > mastern.
Bei 2.5K gehts ohne Proxies - Einfach komplett in Adobe CS / smoke / Avid DS bearbeiten. Wenn Etat/Zeit gegeben ist: CC in Speedgrade/DaVinci/Pablo, whatever.
Wenn du die nicht hast, sondern FCP oder Avid MC/sym nutzt:
RAW
Transcode (ohne proxy) nach 10bit
Mastern
bei Problemen/oder wenn der Etat & Zeit MAXIMALE Güte hergibt: einzelne Szenen/alles durch Davinci mastern.
oder
Nativ dna/prores drehen, dann aber eben "nur" 10/8bit Quellen haben; ggf. komplexe Lichtsituationen in raw drehen und durch davinci jagen bevor geschnitten wird.
deti hat geschrieben:Mir scheint aktuell artet jeder RAW-Workflow in ein Gefrickel erster Klasse aus.
Nein. Avid, Adobe & Autodesk laufen gut bis super in nativ RAW. Allerdings brauchts bei Avid schon DS (und Zeit), bei Autodesk derbe Systeme (und Zeit) und Adobe kann (welch ironie) RAW am besten. EDIT: Und piranha ist auch exzellent mit raw, aber das war ja zuvor für günstige Systeme nicht planbar.
deti hat geschrieben:
Obendrein missfällt mir der zunehmende Schwanzvergleichscharakter dieses Threads.
Deti
studiolondon hat geschrieben:
Bei 2.5K gehts ohne Proxies - Einfach komplett in Adobe CS / smoke / Avid DS bearbeiten. Wenn Etat/Zeit gegeben ist: CC in Speedgrade/DaVinci/Pablo, whatever.
Klingt ja ganz ordentlich - da ich sowieso auf CD6 update und Resolve mit der Kamera kommt, hab ich ja einige Optionen.
Notfalls hätte ich auch Proxies geschrieben, aber wenn man seit Jahren daran gewöhnt ist, quasi beliebiges Material einfach in die Timeline zu schmeißen und zu arbeiten, ohne erst mühsam in einen Codec zu transkodieren den die NLE handhaben kann, möchte man nicht mehr zurück ;-)
studiolondon hat geschrieben:
Bei 2.5K gehts ohne Proxies - Einfach komplett in Adobe CS / smoke / Avid DS bearbeiten. Wenn Etat/Zeit gegeben ist: CC in Speedgrade/DaVinci/Pablo, whatever.
Klingt ja ganz ordentlich - da ich sowieso auf CD6 update und Resolve mit der Kamera kommt, hab ich ja einige Optionen.
Also es ist schon eine spezielle Ironie, aber im Top-End Bereich wird RAW inzwischen schwerpunktmässig *hust* mit Adobe geschnitten - absurderweise da ja all die teuren Tools da sind - aber Adobe Premiere kann nativ eben fast alles.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Notfalls hätte ich auch Proxies geschrieben, aber wenn man seit Jahren daran gewöhnt ist, quasi beliebiges Material einfach in die Timeline zu schmeißen und zu arbeiten, ohne erst mühsam in einen Codec zu transkodieren den die NLE handhaben kann, möchte man nicht mehr zurück ;-)
Frank
Yep, völlig nachvollziehbar.
Bei Adobe Premiere brauchsts -auch wenn der Rechner zu schwach ist- keine Proxys mehr, slebst for 16bit/4K. Man schaltet zum arbeiten dann einfach half oder quarter decode @ 8 an, dann liest der Schnittplatz zwar nach wie vor alles, aber zeigt eben nur 1080P8bit. Wenn man dann rendert/korrigiert schaltet man einfach zurück auf full/max bitdepth (das sind bei premiere 16 oderf float) - und das rendert es laaaaaaaaaaaaahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaange. Ne, lääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääänger ;)
Aber: Sofortiges, flexibles arbeiten + max qualität + keine proxies.
Ich mag das Interface zwr immer noch nicht gern (bin ein alter smoke/flame user), aber es läuft stabil, bietet sehr gute qualität, und hat einen stromlinienförmigen Workflow.
Jau, stimmt und bei uns täglich praktiziert, denn wir arbeiten damit ...
Ausserdem musst Du zwischen Basiswissen, und dem, was Du zum Besten gibst, unterscheiden.
Wo sind die Fakten ? Dass der Kunde es nicht sieht ??? Davon haben wir schon einen, hier im Forum.
Und es ist nicht schlimm mal zu irren oder was nicht zu wissen, aber dein verbissener Ton + das Halbwissen sind schon nen recht heftiger Tobak muss ich sagen.
Ist das eine Eigenreflektion ?
Für Kinomastering sollte man in der Tat idealerweise nicht mit den üblichen 10-40.000 euro Monitoren arbeiten, sondern mit DCI Projektoren. Schlicht um orginalgetreu und geeicht abbilden zu können. Halte ich im Mastering für ein Must-have.
Immerhin sind wir da einen Schritt weiter, denn im letzten Posting klang es noch so:
Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen
Also was gilt denn nun ?
Aber: Man braucht die DCI/ Class 1s nicht um die bessere Farbkorrektur / Korrekturmöglichkeiten einer 12bit Kamera auszureizen. Kein bisschen.
Die braucht man um das Endergebnis akkurat beurteilen zu können. Aber die bringen nichts um die in 8 bit Quellen fehlende information wieder herzustellen.
Und: Auch das ist Basiswissen.
Dann erklär mal ... welche 8Bit Quellen sind hier in einem 12 Bit Signal gemeint ?
Ernsthaft Wowu, lies dich mal ein bisschen ein, bevor du hier diskutierst.
Klappt wohl nicht mit der Erklärung ?
Aber wer nachfragt, warum viele 4K für 1080P master drehen, warum man 12/16bit für 8bit Master dreht -und warum solche Reserven für die Postpro sinn machen- der kriegt antworten.
Das glaube ich Dir gern, dass Du auf derart allgemeine Frage, Antworten hast. Auch, wenn sie nicht richtig sind.
Wenn du eine dunkle Szene, 25% Helligkeit, in der Kamera auf 8bit einstampfst - dann hast du nur löwenanteilig noch 4 effektive bit zum bearbeiten. Schützt du die 12bit raw im Signalweg verbleiben 2 hoch 2 mehr Nuancen. Deswegen posterisiert es 2 hoch 2 später, wenn man da dran arbeitet. Deswegenkann man individuelle Töne in der sekundären Korrektur sauberer und weicher stanzen. 2 hoch 2. Deswegen kann man im Rotoscopr noch saubere Farbtrennungen durchführen, anstelle Brei zu haben. 2 hoch 2 präziser. Planare & Punkttracker springen nicht so schnell ab, weil ein wert über eine Kante springt. 2 hoch 2 seltener. usw usf.
Gut, das ist Basiswissen und unbestritten. Ich habe schon mehrfach auf die Vorzüge bei einer 12 Bit Verarbeitung hingewiesen. Es scheint Dir entgangen zu sein .... und nun bitte schau was passiert, wenn Du das Ganze nach 8 bIt bringst und wo da deine ganzen Nuancen bleiben.
Gleichfalls setzt das aber auch voraus, dass der Anwender in 12 Bit korrigieren kann ... das ist ja des Pudels Kern.
Ich bestreite überhaupt nicht, dass 12 Bit ein gutes Signal übertragen ... frage ist aber, ob es dem "Normalverbraucher" nutzt.
Nichts Anderes steht hier zur Diskussion.
Deine Postings sprechen belegten soweit das Gegenteil.
Probiere aus, bisher bist Du solide Antworten noch schuldig geblieben und drückst Dich immer mit einem allgemeinen Geschwafel und Prospektzitaten drum herum.
Erneut Basiswissen - und ich kenne so einige Hausfrauen die das nebenberuflich Dir exakt erörtern könnten.
... nur mal so als Beispiel für Deine Erklärungen.
Aber Du magst Recht haben .... so, wie Du das Erklärst, versteht man es vermutlich wirklich nicht:
Wieviel Pixel sind im Bild.
Von welchem Bild ist hier die Rede ? Von der Endauflösung ? Oder von der Sensorauflösung ? Von der Summe aller übertragenen Lumawerte ?
Da sind 2.5K RAW ausreichend, nicht ideal.
Wofür ausreichend ?
Ergibt netto nach debayer so rund um die 2K
Was ? Bei Raw kannst Du exakt jeden Wert bestimmen, wenn man auf dem Sensor mal die Werte abzieht, die zur dynamischen Gewinnung der Black Balance genutzt werden.
Also wieviel denn nun ?
Für Roto, skalierung eng. Standard eben, aber reicht auf einer Arri Alexa auch aus.
Was ?
Wie oft pro Sekunde werden diese spatialen Pixel aufgenommen. 24/25/30 sind hier auch wieder eng, da ist kein Freiraum für überdrehen, da muss interpoliert werden. Aber ok, solange man nicht Action lastige Sequenzen hat. Dennoch schade das nicht wenigstens 48/HFR drin ist.
Hast Du das mal selber durchgelesen, was Du da geschrieben hast ?
Wie oft pro Sekunde wie Anzahl Bildpunkte in welcher Farbauflösung gespeichert. Und hier sind 12bit sehr gut.
Was für ein Quatsch.
Die Bittiefe eines Sensors besteht aus der Elektronenmenge zwischen Rauschen und FullWell. Diese Ratio gibt also die Menge der Graustufen an, woraus sich die Bittiefe des Sensors errechnen lässt.
Mit Sekunden hat das NULL zu tun.
Ihr nicht. Tausende andere schon.
Hast Du mal in die Links geschaut, die Du da angibst ...und ist Dir mal aufgefallen, dass der eine Link einen Scanner beschreiben, also Abtaster. Hast Du auch mal geschaut, wie so ein Sensor von einem Scanner funktioniert ?
Und was die Epic betrifft, das, was du da Vergleichst ist das Processing.... da hat die HPX300 sogar 20 Bit, aber pixelorientiert.
Das hat nur trotzdem nichts mit dem zu tun, was hier Thema ist.
Weil die Epic aber Wavelet Kompression benutzt, ist das Processing immer auf das ganze Frame bezogen und nicht auf das einzelne Pixel. Daraus ergibt sich, welcher Teil des Bildes mehr Bearbeitung bedarf ... das geht in der Epic mit Floating Point hoch bis 32 Bit.
Wenn Du was zum Nachschlagen brauchst ... hier stehst genau, wie es funktioniert: http://en.wikipedia.org/wiki/Wavelet_transform
Aber das alles scheint Dir alles nicht wirklich geläufig zu sein.
Du scheinst aus irgend einem Blog entlaufen zu sein.
Edit:
Einen hab ich aber doch noch ... das ist ja unglaublicher Quatsch:
Und wenn du in deinem Beispiel 12 bit -in denen nur 6 bit genutzt sind- auf 8 bit hochziehst, posterisiert es minimal. 6 zu 8 eben.
Aber mit einer 8bit Quelle, bei 4 weniger, hast du eben vereinfacht gesagt im schlechten Fall nur noch *2* bit, und das posterisiert böse.
Mit log-Aufzeichnungen kann man dagegen vorgehen (da werden die 8bit nicht-linear verteilt) - aber leider sind die meisten 8bit logs Schänder der Schattenbereiche und Henker der Hellenbereiche, die favorisieren die mitten - H264 & AVC standard insbesondere.
Nee, mein Lieber, ich höre hier an der Stelle auf, Deinen Stuss weiter zu bearbeiten, das ist wasted time.
STUDIOLONDON hat hier sehr anschaulich (und in die Breite gehend) einen möglichen Workflow für die Verarbeitung von 12bit in einem semiprofessionellen Umfeld beschrieben.
Jau, stimmt und bei uns täglich praktiziert, denn wir arbeiten damit ...
.
WoWu, jetzt blas dich mal nicht so auf. Das ist doch glatt gelogen.
Erstens nehme ich dir nicht ab, das ihr täglich Kinomasterings betreibt.
Soviele Aufträge gibts in ganz Deutschland selbst für den Marktführer nicht. Es sei denn du arbeitest nicht 1-2 Tage, sondern 1-2 Monate an einem Master.
Zweitens, die Firma für die ich arbeite hat einen satten Marktanteil und dennoch nur alle 1 bis 3 Wochen ein Master. Was vielleicht auch dmit zusammenhängt, das wir grade mal ~200-300 relevante Kinostarts per Annum in der BRD haben und rund zwei dutzend Firmen für die BRD den Markt bestreiten.
Drittens: unterstreichst du mit deinen Aussagen das du schlicht zu inkompetent und zu aggressiv bist. Kinomastering, egal ob nun Kopierwerk oder DCI, ist in der BRD anders als in UK ein sehr klar verteilter Markt.... und ich wüsste jetzt nicht ob du bei Arri, cdl, Atlantic, BwBd usw usf arbeitest. Man kennt sich - und mit der Attitüde habe ich in den letzten 30 Jahren niemand getroffen - geschweige denn das jemand behauptet -ausserhalb vom kopierwerk wo du 100% NICHT bist- täglich zu mastern.
Falls ich hier irre, ok, dann sag doch mal, was ihr "täglich" grade aktuell immer so mastert. Bei uns waren die letzten Master "Battleship"; und der Job läuft auch nach Start -wie immer- noch einiges weiter, und wir haben nur einen Teil der arbeiten, und die JPEG2000 Quellen machte jemand ganz anderes..... Ohne zu sehr ins Detail zu gehen: man kann sich ja dann denken das wir zu Warner gehören/arbeiten. Nicht *ganz* verkehrt. Für wen arbeitet ihr denn so vor allem, "täglich", wowu?
WoWu hat geschrieben:
Und was die Epic betrifft, das ist die Processing- Tiefe.... da hat die HPX300 sogar 20 Bit, aber pixelorientiert.
Falsch, junger Padawan. Das ist das Fileformat. Lerne.... und staune. Da gibt es sogar in der Aufzeichnung den HDR-Modus, der mit 16 noch knapp ist. Ebenso bei den Filmscannern.
WoWu hat geschrieben:
Nee, mein Lieber, ich höre hier an der Stelle auf Deinen Stuss weiter zu bearbeiten, das ist wasted time.
Gut so.
Da das ja anscheinend für dich persönliche Dimensionen annimmt, ist das obendrein sicher -wenn ich deine Posts richtig interpretiere- gut für deine Gesundheit, und über die geht nichts.
Sei also schliessend nochmal festgehalten:
-12 bit Farbtiefe im Quellmaterial sind sehr sinnvoll, da man 4 mal feinere Abtastung des Quellsignales hat.
- CinemaDNG (und RED/ArriRAW usw) macht sehr viel Sinn, wird deswegen von den Kamerherstellern wue Arri&Red auch favorisiert, da man excellente Post damit machen kann. Die Blackmagic CC liefert genau das - oberdrein in einem offenen Container, cinemaDNG.
- RAW lässt sich spitze bearbeiten, jedoch leider nicht mit allen Softwares. Ironischerweise ist Adobe mit float/16 und 12 Raw Unterstützung da am weitesten.
- 10bit und 12bit Quellen sind für 8bit Ziele nicht nur sehr sinnig- sondern können auch gut mit 8/10but Monitoring genutzt werden.
- Es ist *sehr* relevant das die sensor->file übertragung a) in raw, b) mit voller (oder eben 12bit) tiefe geschiegt, da man sonst massig Qualität der potentiellen Kameragüte verliert, insbesondere bei hellen & dunklen & studioshots
Und wowu - auch wenn du das nicht glauben willst - die redaktion von slashcam hat völlig recht. Die Kamera ist ein echter Sprung nach vorne. Nur weil du nicht verstehst das Quelle/Auslesen/Darstellen 3 Schritte sind und allen Ernstes behauptest, das das egal wäre.... heisst noch lange nicht das tausende andere das dann eben doch verstehen. Das hat nichts mit Marketing zu tun, sondern mit Bildgüte. Und die Kamera wird, zu Recht, *reissenden* Absatz finden. Auch bei uns, obgleich wir 16/12bit 4K und mehr als das im Kamerapool haben. Wir werden an allen Standorten einige von denen nutzen wie auch verleihen.
Und daher, schliessend, lass mich festhalten: Ihr habt keine Arri, keine Red, und keine Sony HDCAM/HDCAM SR. Du redest auf der Basis von Vermutungen und Hörensagen. Korrekt?
Ich komme zu der Annahme da du 10/12/16/float/raw Quellen nicht verstehst, und die bei bzgl. Kameraherstellern aus guten Grund seit *Jahren* Usus sind. Und komm jetzt nicht wieder mit binning blabla. (das Thema ist seit 2009 durch), sondern sag mal ganz klar ob du red one/epic, arri D20/21/alexa, sony F750/900/23/65 oder was auch immer nutzt. Sogar die PR V65 wär ok.
Ich denke aber dein derzeitiger Wissenshorizont ist deutlich darunter. Sonst würdest du jeder der Arbeiten mit solchen Kameras verhunzen, wie war das nochmal.... "täglich".
Und von dem in deiner Sig angeführtem Film - ich sehe in unserer Datenbank kein DCI-Master mit dem Titel. Gibts den als DCI?
WoWu hat geschrieben:Das muss ich nicht lesen, oder ?
Im Idealfall nicht nur nicht lesen, sondern auch nicht kommentieren.
WoWu hat geschrieben:
Zwei Laberpostings reichen mir.
Trotzdem, schönen Dank für die Mühe.
Ich denke, das zwei Postings nicht ausreichen, um deine Wissenslücken zu schliessen.
Und Mühe?. Naja, das ist wirklich was anderes.
Ich würde sagen das ist eher jucken ;)
Halten wir fest:
Du machst *nicht* täglich Kinomastering.
Du hast deine Position "ist doch egal ob die Kamera oder die Post von 12 auf 8 bit geht" (noch?) *nicht* wiederrufen
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