Wobei die GH2 ja paar Probleme mit den Farben hat, kann es nicht daran liegen? Hab auch noch nie von dem Problem mit anderen kameras gehört, Ich selbst durfte es in meinen Aufnahmen aber auch noch nie gesehen, liegt wohl daran dass ich keine Sonnen Auf und Untergänge drehe und generell wenig Himmel in meinen Bildern habe.
pilskopf hat geschrieben:Wobei die GH2 ja paar Probleme mit den Farben hat, kann es nicht daran liegen? Hab auch noch nie von dem Problem mit anderen kameras gehört, Ich selbst durfte es in meinen Aufnahmen aber auch noch nie gesehen, liegt wohl daran dass ich keine Sonnen Auf und Untergänge drehe und generell wenig Himmel in meinen Bildern habe.
Es ist ja auch nie bei allen Himmeln, sondern nur bei manchen. Ich hatte bisher einmal das Vergnügen. Dazu versehentlich WB auf Kunstlicht stehen gehabt und bei diesigen Sonnenschein. Meine Güte...das beste Banding meines Lebens ;-)
Davon abgesehn, gibt es einen Tipp, wie man das am besten provozieren kann ? Dann könnte man doch beide mal vergleichen.
olja hat geschrieben:Davon abgesehn, gibt es einen Tipp, wie man das am besten provozieren kann ? Dann könnte man doch beide mal vergleichen.
Nachts im dunklen Zimmer eine Lampe von unten schräg gegen die Wand strahlen lassen, sodass ein natürlicher Verlauf vom Clipping (Lichtquelle) bis Schwarz entsteht. Langsam rumschwenken, dann sieht man's sogar schon im Display.
Banding entsteht nicht im Codec. Er ist nur in der Lage solche Feinheiten zu übertragen, im Gegensatz zu alten DCTs, die entweder mit ihren riesigen Makroblöcken alles zugeschmiert haben oder wenn nicht das, dann durch ihre Rundungsfehler.
Ergebnis: Eigentlich ein Sch...bild, aber kein Banding zu sehen.
Kunststück.
Nein, nein. Banding entsteht ganz vorne. Der Prozessweg kann es nur zuschmieren, bzw. überdecken ... das geht aber zulasten des ganzen Bildes.
Edit: Vermeidung
Schaut auf Histogramm.
Flache Kennlinien bei Dunkelheit (aber wehe, wenn dann Spitzlichter im Bild sind) und lineare Kennlinien bei normaler Beleuchtung.
Bei sehr viel Licht und hellen Elementen: eine steile Kennlinie.
Vergesst doch diesen ganzen LOG Quatsch.
Die Kennlinien sind nämlich für ganz andere Kameras gemacht und speziell auf die Sensor/Prozessweg Einheit abgestimmt.
olja hat geschrieben:Davon abgesehn, gibt es einen Tipp, wie man das am besten provozieren kann ? Dann könnte man doch beide mal vergleichen.
Nachts im dunklen Zimmer eine Lampe von unten schräg gegen die Wand strahlen lassen, sodass ein natürlicher Verlauf vom Clipping (Lichtquelle) bis Schwarz entsteht. Langsam rumschwenken, dann sieht man's sogar schon im Display.
Ok, danke. Denke meine Beamerleinwand muß heute mal dran glauben.
Kleine Halogenfunzel dürfte reichen. Evtl. verschiedene Blenden und Iso's versuchen.
Nee, Kennlinien !!!
Das was so als User-Profile hinterlegt ist.
Du musst ans Gamma, nicht an die Verstärkungt und auch nicht an die Belichtung.
Das, was Du brauchst liegt genau dazwischen.
Nee, Kennlinien !!! Das was so als User-Profile hinterlegt ist.
Du musst ans Gamma, nicht an die Empfindlichkeit und auch nicht an die Belichtung.
Stimmt, mach ich auch , danke ;-). Dynamisch soll ja angeblich die gerinste DR haben, Nostalic den größten. Frage ist, ob das überhaupt stimmt und ob man im "Bandingtest" was bemerkt.
@Wowu
Dein Edit.Vermeidung habe ich nicht verstanden.
Ich möchte aber an dieser Stelle ausdrücklich die wunderschön anzusehenden RUNDUNGSFEHLER von beispielsweise DVCProHD (aus meiner HVX200) loben, da hab ich noch nie Banding gesehen(was nicht heissen soll, dass es das überhaupt nicht gibt). Vielleicht sollte man den Mpeg4 Codec Verarbeitern mal den Algorithmus dieser Rundungsfehler verraten. Denn *den Fehler gut zugeschmiert* scheint auch irgendwie zu den NICHTTRIVIALEN Fähigkeiten der Verarbeitungskette zu gehören. Himmel, was sind das für Ingenieure ;)
Den Dynamikumfang haben alle Profile gemeinsam, bis auf winzigste Differenzen, die man zwar messen kann, aber bestimmt nicht sehen.
Nur die Hersteller (jedenfalls manche) verwenden unterschiedliche Quantisierungsmodelle. Und das ist der Trick, diese zu nutzen.
Leider färben sie das Bild auch gleich ein, weil der Amateur immer etwas Vordergründiges sehen muss. Die Farbe muss man in der Post dann LUTen.
Aber die Quantisierungsmodelle muss man ausprobieren.
Damit liegst Du richtig.
dienstag_01 hat geschrieben:@Wowu
Dein Edit.Vermeidung habe ich nicht verstanden.
Ich möchte aber an dieser Stelle ausdrücklich die wunderschön anzusehenden RUNDUNGSFEHLER von beispielsweise DVCProHD (aus meiner HVX200) loben, da hab ich noch nie Banding gesehen(was nicht heissen soll, dass es das überhaupt nicht gibt). Vielleicht sollte man den Mpeg4 Codec Verarbeitern mal den Algorithmus dieser Rundungsfehler verraten. Denn *den Fehler gut zugeschmiert* scheint auch irgendwie zu den NICHTTRIVIALEN Fähigkeiten der Verarbeitungskette zu gehören. Himmel, was sind das für Ingenieure ;)
Wie grad geschrieben .... versuchen, andere Kurven für die unterschiedlichen Lichtverhältnisse einzusetzen.
Da muss man sehen, ob die Kamera das zulässt.
Mit den unterschiedlichen Knie-Einstellungen war das ja wenigstens bei den Semis im Ansatz möglich.
Ob das bei den Fotoknipsen auch geht, weiss ich nicht. Kommt wahrscheinlich auf den Hersteller an.
Und was die DVCPro betrifft ..... Kerle... schweig mir still.
Ich bin froh, dass wir auf dem Entwicklungsstand nicht stehen geblieben sind.
Jo..ich muß erstmal eine homogene Beleuchtung hinbekommen. Bin gerade bei. Die Halofunzel bildet mit dem Reflektor selbst schon unterschiedliche Helligkeiten, die man dann für Banding halten könnte.
Aber es interessiert mich jetzt :-)
mach doch den reflektor weg und ersetz ihn durch black-wrap, bzw deck ihn an der innenseite damit ab, sodaß nur noch die birne zum tragen kommt, dann dürfte es gehen.
srone hat geschrieben:mach doch den reflektor weg und ersetz ihn durch black-wrap, bzw deck ihn an der innenseite damit ab, sodaß nur noch die birne zum tragen kommt, dann dürfte es gehen.
lg
srone
Ich hab jetzt Einiges...dauert aber noch. Vorweg, Dekorativ bringt schöne Saturnringe, aber ich habe auch Smearing eingefangen. Muß alles erstmal sortieren. Smooth scheint nicht schlecht zu sein.
Aber ich mache dann eher einen neuen Thread auf, gehört hier nicht mehr hin.
Also, wie gesagt ... ich geb nichts auf solche Tests, weil man die Ursache nicht wirklich kennt denn ich hab heftiges Banding in (vertikalen Halbringen)(In dem, was Du RAW2 genannt hast).
Aber ich will die Diskussion nun nicht neu anfachen.
WoWu hat geschrieben:Also, wie gesagt ... ich geb nichts auf solche Tests, weil man die Ursache nicht wirklich kennt denn ich hab heftiges Banding in (vertikalen Halbringen)(In dem, was Du RAW2 genannt hast).
Aber ich will die Diskussion nun nicht neu anfachen.
Nochmal zum Banding (GH2).Warte mal ab, ich kann was liefern. Mein Setup sieht gar nicht mal schlecht aus. 20 Watt Halogen an meiner Leinwand, seitlich. Damit kann ich testen.
Jedenfalls bekommt man andere Ergebnisse bei anderen ISO-Werten und anderen Styles. Aber heute wird das nichts mehr, ich will da jetzt genau wissen, ggf. nochmal einen Hack versuchen (zum letzten Mal)
Bei dem vorigen Bild kann man tatsächlich Banding erkennen, aber ein ziemlich eigenartiges, nämlich farblich unterschiedliche konzentrische Kreise und scheinbar auch nicht kontinuierlich dunkler werdend.
Muss eindeutig von der Kamera kommen, denn ein synthetisch eingefärbter simulierter Himmelsverlauf von 50-0% Luminanz zeigt nur ein ganz leichtes Banding bei Ausschnittvergrößerungen und gleichzeitiger Kontrasterhöhung. Nachdem Banding vor allen in dunklen Bildbereichen auffällt, kann meines Erachtens eigentlich keine Rede davon sein, dass ein befriedigender Farbverlauf bei einer 8 Bit-Codierung nicht möglich wäre.
"befiedigender Farbverlauf" ist wieder einmal so ein schwammiger Ausdruck, der nichts sagt.
Millionen von Consumenten sind damit hoch zufrieden.
Es ist immer eine Frage des Anspruchs.
Fakt ist, dass ein 8-Bit Verlauf nicht mit den menschlichen Eigenschaften einher geht, die deutlich bei 10 Bit liegen.
Aber nicht jeder muss es immer perfekt haben.
Nur Fakt ist eben auch, dass eine Differenz vom Menschen als Banding wahrgenommen wird.
Muss nur eben nicht von Jedem.
Für viele reicht das und befriedigt sie auch.
Schön bunt und kontrastreich ist manchmal eben genug und die Regenbögen stören auch nicht.
Ach ... und eins hab ich noch vergessen.
Hier werden immer schicke Stills gepostet.
Banding ist aber auch dynamisch sichtbar und es wird besonders schick, wenn sich solche Flächen auch noch bewegen.
Im Still mag man das ja mit ein paar Tricks noch ausgleichen können. aber im Bewegtbild wird das deutlich komplizierter.
WoWu hat geschrieben:
Es ist immer eine Frage des Anspruchs.
Fakt ist, dass ein 8-Bit Verlauf nicht mit den menschlichen Eigenschaften einher geht, die deutlich bei 10 Bit liegen.
Nun ja, da so wie gut wie alle Anzeigegeräte für den Hausgebrauch nur 8-bit Farbtiefe unterstützen, ist auch unsere Wahrnehmung soweit dass wir uns an einem 8-bit Farbverlauf nicht stören.
Was die GH2 macht hat aber weniger mit der 8-bit Einschränkung, als vielmehr mit einem dämlichen Signalauswertung zu tun, dass schaffen Canon und Nikon bei ihren Kameras um längen besser. Allerdings scheint Pana bei der drei da ja hinzugelernt haben.
Wer mit der GH2 ein bisschen Farbkorrektur betreibt wird schnell merken, dass das Material nicht wirklich perfekt dafür geeignet ist.
Man kann den verlauf natürlich hin und her interpolieren, bis man alles zugeschmiert hat.
Darauf hat Pana offensichtlich verzichtet und mehr Wert auf die Detailschärfe gelegt.
Das muss jeder für sich entscheiden, was er bevorzugt.
Frage ist nur eben, warum man sich mit dem 8-Bit so lange herumärgert.
10 Bit kostet nicht mehr die Welt und löst eine Menge unnötiger Probleme.
Und wer einmal 10 Bit durchgängig gearbeitet hat, fragt sich ohnehin, was 8-Bit eigentlich soll.
Frage ist übrigens auch, warum die Hersteller keine dynamische Quantiierung einsetzen, die die Effekte zumindest abmildern würde.
Was ist deine sachliche Erklärung dafür, dass Broadcaster mit 8 Bit-Akquise ganz bestimmt KEIN Problem haben? XDCAM 422 ist kein Amateurformat. Und ja, mit diesen Kameras kann man jeden beliebigen Sonnenuntergang ohne Banding filmen. Durch "zuschmieren"? Das machen sie dann offensichtlich prima!
Auch von Panasonic gibt's recht beliebte 8 Bit-Kameras (die AVCCAM-Reihe). Zeigen die zerhackte Sonnenuntergänge? Nö. Oder? Mal ganz abgesehen von den Millionen Camcorderbesitzern, die ebenso viele Millionen von 8 Bit-Sonnenuntergängen erfolgreich am Traumstrand gefilmt haben, ganz ohne zerhackten Himmel mit wabernden Bandingstreifen.
Will meinen: irgend etwas stimmt nicht so richtig in der arg zahlenverliebten Diskussion, oder?
Man sieht immer das, was man sehen will. Ich kann mich noch gut an Zeiten in meinem Fabrfotolabor erinnern, wo ich bis zur Verzweiflung und über hunderte Probebilder an bestimmten Problemen der Farbdarstellung tüftelte. Zeigte ich diese Bilder irgend einem normalen Menschen, der nicht dermaßen hochspezialisiert in der Beurteilung war wie ich nach jahrelangem Training, dann meinte er, sehen doch eh alle gleich aus. Ja siehst du denn nicht den Unterschied zwischen diesen beiden Bildern, da liegen ja Welten dazwischen, nö, sehe ich nicht, sagte er.
So läuft es auch hier teilweise ab. Zuerst muss z.B. eine 200% Ausschnittvergrößerung herhalten, dann 400%, dann 800% um jene Unterschiede zu erkennen, zwischen denen Welten liegen. Bei manchen Bildern darf bis auf eine möglichst strukturlose Wand auch nichts drauf sein, damit das verfluchte Banding besser erkennbar wird.
Ebensolche Spezialisierungen gibt es auch auf dem Soundsektor. Spezialisten können Flöhe an ihrem unterschiedlichen Husten erkennen und unterscheiden.
Alles nur eine Frage der Physiologie. Es kann Jahre an Training dauern, bis man die rechten Fähigkeiten erworben hat.
Ist bei professionellen Wein- , Kaffee-, Tee-, Whiskey-, Trüffel- und anderen Verkostern auch nicht anders.
WoWu hat geschrieben:Man kann den verlauf natürlich hin und her interpolieren, bis man alles zugeschmiert hat.
Da muss man halt vorläufug gut aufpassen als Hobbyfilmer...
Darauf hat Pana offensichtlich verzichtet und mehr Wert auf die Detailschärfe gelegt.
Das muss jeder für sich entscheiden, was er bevorzugt.
Frage ist nur eben, warum man sich mit dem 8-Bit so lange herumärgert.
10 Bit kostet nicht mehr die Welt und löst eine Menge unnötiger Probleme.
Und wer einmal 10 Bit durchgängig gearbeitet hat, fragt sich ohnehin, was 8-Bit eigentlich soll.
Frage ist übrigens auch, warum die Hersteller keine dynamische Quantiierung einsetzen, die die Effekte zumindest abmildern würde.
Sehe ich auch so...
Bevor sich alles auf 4K stürzt, sollte man erst die von Dir genannten Hausaufgaben erledigen!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
domain hat geschrieben:Man sieht immer das, was man sehen will. Ich kann mich noch gut an Zeiten in meinem Fabrfotolabor erinnern, wo ich bis zur Verzweiflung und über hunderte Probebilder an bestimmten Problemen der Farbdarstellung tüftelte. Zeigte ich diese Bilder irgend einem normalen Menschen, der nicht dermaßen hochspezialisiert in der Beurteilung war wie ich nach jahrelangem Training, dann meinte er, sehen doch eh alle gleich aus. Ja siehst du denn nicht den Unterschied zwischen diesen beiden Bildern, da liegen ja Welten dazwischen, nö, sehe ich nicht, sagte er.
So läuft es auch hier teilweise ab. Zuerst muss z.B. eine 200% Ausschnittvergrößerung herhalten, dann 400%, dann 800% um jene Unterschiede zu erkennen, zwischen denen Welten liegen. Bei manchen Bildern darf bis auf eine möglichst strukturlose Wand auch nichts drauf sein, damit das verfluchte Banding besser erkennbar wird.
Ebensolche Spezialisierungen gibt es auch auf dem Soundsektor. Spezialisten können Flöhe an ihrem unterschiedlichen Husten erkennen und unterscheiden.
Alles nur eine Frage der Physiologie. Es kann Jahre an Training dauern, bis man die rechten Fähigkeiten erworben hat.
Ist bei professionellen Wein- , Kaffee-, Tee-, Whiskey-, Trüffel- und anderen Verkostern auch nicht anders.
Und du siehst ein Modell das halb verhungert aussieht und sie kann dir ihre stellen zeigen wo sie zu dick ist. Ja wer hat jetzt wirklich recht, welcher Perfektionismus ist noch vertretbar, ab wann wird Perfektionismus krankhaft, übertrieben und schädlich? Das Modell mag recht haben aber wenn 1000 Augen es nicht sehen dann ist das Ziel lange erreicht, Perfektionismus ist kein muss. Und das ist auch projezierbar auf Kameras, 1000 Augen sehen kein banding aber dann kommt Domain und zoomt erstmal und zeigt ein 400 prozentcrop während die anderen Zuschauer schon zufrieden beim Abspann sind. Ihr tut euch beim Peepen keinen gefallen.
WoWu hat geschrieben:
Frage ist nur eben, warum man sich mit dem 8-Bit so lange herumärgert.
10 Bit kostet nicht mehr die Welt und löst eine Menge unnötiger Probleme.
Und wer einmal 10 Bit durchgängig gearbeitet hat, fragt sich ohnehin, was 8-Bit eigentlich soll.
Jetzt mal schön bei den Tatsachen bleiben. Durchgängig 10-Bit ist sowieso nur für Kino oder ähnliche Produktionen möglich. Beim Enduser ist normalerweise Ende mit 10-Bit. Wenn man auch Farbkorrektur verzichtet und der Kamera-FPGA sinnvolle Bilder liefert, ist die 8-Bit mit der 10-Bit Kamera gleichzusetzen.
Auch ich habe das Glück mit 10-Bit Kameras arbeiten zu können. Zwar ist der Monitor nur 8-bit, da ich aber sowieso nur 8-bit als Ausgabeformat habe ist das nicht weiter schlimm. So läst sich nach dem WYSIWYG-Prinzip arbeiten. Natürlich, bei starken Gammakurven in der Post merkt man Unterschiede zwischen dem 8- und 10-Bit Material, in der Regel fällt es aber kaum auf. Da die meisten hier für Fernsehen oder Web produzieren ist 10-Bit noch unwichtiger, denn die stark komprimierenden Codecs fassen Farben zusammen bis der Arzt kommt.
Für Kino und HQ-Produktionen mag 10-bit ja ok sein. Für Standart TV oder Webproduktionen braucht man die zusätlichen 2-Bit, bei der Halbwertszeit heute, nicht.
Mag ja alles sein, aber offenbar gibt es ja doch Probleme mit Banding, sonst wäre die ganze Diskussion hier nicht.
Das ist schon so, wie ich es sagte. Für viele reicht es, aber eben nicht für alle und die sollten das benutzen, was auch dem menschlichen Sehvermögen nahe kommt. 10 Bit.
Und was die Tv Ausstrahlung betrifft ... das hat ja nicht nur qualitative, sondern auch wirtschaftliche Gründe.
Fakt ist, dass 8 Bit nicht dem entspricht, was der Mensch wahrnehmen kann. Daher auch die Banding Diskussion.
Und wer sagt, 8 Bit hätte kein Banding, hat nur die richtige Situation noch nicht erlebt.
Und ich sage es nocheinmal.
Wem es reicht, ist ja gut.
Ein Jahrzehnt haben wir auch mit VHS gelebt und es hat den meisten auch gereicht.
Aber es muss ja nun nicht unbedingt für alle gelten.
Das Thema gehört in einen GH2 Thread und hat hier nichts zu suchen solange bis mal ernsthaft einer in originalen Material ein bandingproblem hat. Wieso sollte es auch, es lag nicht an Panasonic sondern am Sensor und dieser jetzt ist ein vollkommen anderer der alles anders macht, im Guten wie auch im Schlechten aber banding gehört ins Fach der GH2.
Oder lasst uns über den Grünstich der GH3 unterhalten, Lust? Oder im Red Epic Thread über die schwache Auflösung von 320p oder im BMC Thread über Vollformatprobleme.
Jetzt wissen wir alles darüber oder?
Irgendwie interessiert es mich gerade "Null". Und wenn die GH2 Banding haben sollte, wegen mir . . . Ich habe nur noch nicht viel davon gesehen, wenn ich selbst damit gefilmt habe. Es kommt vor, aber es ist in 95% aller Fälle nicht vorhanden oder kein Problem.
Lieber mal was aus der Praxis mit der GH3 - Leute. Sind doch einige hier, die die GH3 gekauft haben.
Mich würde auch mal interessieren, was man so über die High-ISO Fähigkeiten der GH3 im Fotomodus hält, also so ab ISO 1600 bis ISO 6400.
meawk hat geschrieben:Mich würde auch mal interessieren, was man so über die High-ISO Fähigkeiten der GH3 im Fotomodus hält, also so ab ISO 1600 bis ISO 6400.
Drei Tage und auch Abende war ich nun mit der GH3 und der Canon HF G10 unterwegs.
Die GH3 kann viel, aber auf ein unruhiges Pony manuell scharf stellen geht nicht. Mit der HF G10 war noch eine Sequenz möglich, bevor es weggelaufen ist.
Lowlight-Aufnahmen sind mit dem Kitobjektiv 14-140 auch schlechter als mit der HF G10. Nur mit Objektiv 20\1.7 sind Aufnahmen bei schlechtem Licht besser.
Ich werde in den nächsten Tagen alle Sequenzen die zeitgleich aufgenommen wurden gegenüberstellen und auf YouTube online stellen.
meawk hat geschrieben:Mich würde auch mal interessieren, was man so über die High-ISO Fähigkeiten der GH3 im Fotomodus hält, also so ab ISO 1600 bis ISO 6400.
Gut gemacht, ich fotografiere mit max. 3200 aber selbst tendiere ich lieber zu 1600, aber eben auch nur in der Ausnahme, vorher wechsel ich lieber zu einem Voigtländer, in Lightromm kann man noch so viel Infromation aus einem Bild holen, irre, da kann man auch getrost unterbelichtet knipsen.
Welche Linsen hast du eigentlich? Was drehst du denn so? Schreib mir gerne eine PM per Vimeo oder per Facebook, Links stehen ja unten.
pilskopf hat geschrieben:Gut gemacht, ich fotografiere mit max. 3200 aber selbst tendiere ich lieber zu 1600, aber eben auch nur in der Ausnahme, vorher wechsel ich lieber zu einem Voigtländer, in Lightromm kann man noch so viel Infromation aus einem Bild holen, irre, da kann man auch getrost unterbelichtet knipsen.
Ich nutze ja privat fast immer RAW. Wenn beruflich die Termine drücken müssen auch mal JPGs reichen. Ich hab mal angehängt, was ich aus dem 6.400er RAW der obigen Serie gemacht habe.
pilskopf hat geschrieben:Welche Linsen hast du eigentlich? Was drehst du denn so?
7-14, 14-140, 12-35. Das 7-14 ist mein Business-Immerdrauf, das 14-140 mein Urlaubs-Immerdrauf und das 12-35 mein Video-Immerdrauf. Bei Primes bin ich noch unschlüssig. Foto beruflich, Video eher privat.
Mit besten Grüßen vom Axel aus Berlin
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Auch wenn es hier primär um Videos geht - Fotos kann die GH3 scheinbar wirklich gut - hier mal ein imho guter Praxisbericht mit Beispielfotos und Vergleich mit einer 5D Mark II:
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