k_munic hat geschrieben:
.... für mich sieht das grad anders aus:
Pana707, allerdings in einem AutomatikModus (Sport), in FCPX, NICHT optimiert/proxy etc:
Wie man 'schön' sieht durch die clipping Kante, ist da oben bei ca. bei 108% ;) Schluss, unten geht's ganz runter bis Null.....
Nichts anderes hat Motiongroup geschrieben. 255=107% ;-)
k_munic hat geschrieben:
.... für mich sieht das grad anders aus:
Pana707, allerdings in einem AutomatikModus (Sport), in FCPX, NICHT optimiert/proxy etc:
Wie man 'schön' sieht durch die clipping Kante, ist da oben bei ca. bei 108% ;) Schluss, unten geht's ganz runter bis Null.....
Nichts anderes hat Motiongroup geschrieben. 255=107% ;-)
Superwhite=109%
egal, K_munic, was passiert denn, wenn du die Höhen auf 100 absenkst ?
dienstag_01 hat geschrieben:Ich könnte wetten, dass bei euch (FCP) 100% dem Wert 255 entsricht. Probierts mal aus.
Hab es vor einigen Wochen schon probiert. 100% = 235. In Premiere wie auch in FCPX.
Stellt man die Nvidia Grafikkarte auf 16-235 und zieht die Highlights in Premiere unter 100%, so kommt exakt dann die Zeichnung in ausgefressenen Stellen am Monitor zurück. Das sollte doch Beweis genug sein, oder?
Zuletzt geändert von Angry_C am Mo 24 Jun, 2013 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
Angry_C hat geschrieben:… Nichts anderes hat Motiongroup geschrieben. 255=107% ;-)
… ihr macht mich fertig! :)
0-255 ist nicht 0-100IRE bzw 0-700mV?
… wer denkt sich denn sowas aus??? LOL
olja hat geschrieben:… egal, K_munic, was passiert denn, wenn du die Höhen auf 100 absenkst ?
… dann taucht zB rechts oben in den Wolken Zeichnung auf.
Da wo nur noch gerade Linie war/ist, seh ich immer noch nix .... bzw plattes Weiß - was mich jetzt nicht überrascht.-
Es brigt nichts, an den Einstellungen der Grafikkarte rumzuspielen.
Entweder es gibt einen Color Picker im NLE oder aber man verwendet den von Photoshop.
Ich weiss ja nicht, ob du überhaupt mich gemeint hast ;)
Es gibt aber etwas zu bedenken (und ich glaube, das ist auch in FCP so): die Videolevel 16-235 werden für die Anzeige auf 0-255 gemappt. Das ist, wie wir in diesem Thread sehen konnten, in einigen, nicht allen, Programmen so. Deshalb kommt es immer wieder zu Verwirrung/Missverständnissen. Deshalb verwendet ja FCP auch eine Skala von 0-100 und nicht die dazugehörigen bit-Werte. Denn das wäre dann richtig falsch.
dienstag_01 hat geschrieben:Ich könnte wetten, dass bei euch (FCP) 100% dem Wert 255 entsricht. Probierts mal aus.
Hab es vor einigen Wochen schon probiert. 100% = 235. In Premiere wie auch in FCPX.
sonst würde man ja kein Abschneiden bei "Sendefähige Farben" sehen. Denn der drückt auf 235, schneidet ab und die Linie endet bei 100 (wo sie vorher drüber war, 109).
Ich weiss ja nicht, ob du überhaupt mich gemeint hast ;)
Es gibt aber etwas zu bedenken (und ich glaube, das ist auch in FCP so): die Videolevel 16-235 werden für die Anzeige auf 0-255 gemappt. Das ist, wie wir in diesem Thread sehen konnten, in einigen, nicht allen, Programmen so. Deshalb kommt es immer wieder zu Verwirrung/Missverständnissen. Deshalb verwendet ja FCP auch eine Skala von 0-100 und nicht die dazugehörigen bit-Werte. Denn das wäre dann richtig falsch.
Ne, ich meinte k_munic :-)
FCPX kannst Du auf Millivolt einstellen. Hier sollte es eigentlich keinen Interpretationsspielraum mehr geben. Guck mal mein Beispiel. Das geht über 700 (also 235) http://forum.slashcam.de/download.php?id=9549
Mit der GH2 ist bei 700 schluß. Aber ich probier heute abend nochmal was.
dienstag_01 hat geschrieben:Ich könnte wetten, dass bei euch (FCP) 100% dem Wert 255 entsricht. Probierts mal aus.
Hab es vor einigen Wochen schon probiert. 100% = 235. In Premiere wie auch in FCPX.
sonst würde man ja kein Abschneiden bei "Sendefähige Farben" sehen. Denn der drückt auf 235, schneidet ab und die Linie endet bei 100 (wo sie vorher drüber war, 109).
Aber ich spiel heute auch nochmal mit rum.
Warum nicht? Wenn das X929 Video mit max 109% reinkommt, sieht man beim "Sendefähige Farben" ein Abschneiden sofort auf dem Waveform. Er drückt auch nicht auf 235 sondern er schneidet alles oberhalb ab und weg ist es.
dienstag_01 hat geschrieben:Ich könnte wetten, dass bei euch (FCP) 100% dem Wert 255 entsricht. Probierts mal aus.
Hab es vor einigen Wochen schon probiert. 100% = 235. In Premiere wie auch in FCPX.
sonst würde man ja kein Abschneiden bei "Sendefähige Farben" sehen. Denn der drückt auf 235, schneidet ab und die Linie endet bei 100 (wo sie vorher drüber war, 109).
Aber ich spiel heute auch nochmal mit rum.
Warum nicht? Wenn das X929 Video mit max 109% reinkommt, sieht man beim "Sendefähige Farben" ein Abschneiden sofort auf dem Waveform. Er drückt auch nicht auf 235 sondern er schneidet alles oberhalb ab und weg ist es.
Ungünstige Lösung.
Ich stauche lieber mit der Luminanzkurve.
Natürlich (wenn man überhaupt über 100 kommt), sonst ist das ja alles sinnlos hier ;-) Ich schaff das nur mit einem Camcorder.
Das Beispiel sollte nur dazu dienen, das 100% nicht 255 sind. Dann müßte der Effekt ja unterhalb von 100 kappen, damit es 235 sind ;-)
Macht er aber nicht. Sendefähige Farben cuttet bei 100 (oder eben 700mV) Reines Gedankenspiel
Evtl. kann ja Reiner mal sein Clippchen für alle zur Verfügung stellen, damit man wenigstens die gleiche Basis für die Spielereien hat.
Angry_C hat geschrieben:
Hab es vor einigen Wochen schon probiert. 100% = 235. In Premiere wie auch in FCPX.
sonst würde man ja kein Abschneiden bei "Sendefähige Farben" sehen. Denn der drückt auf 235, schneidet ab und die Linie endet bei 100 (wo sie vorher drüber war, 109).
Aber ich spiel heute auch nochmal mit rum.
Warum nicht? Wenn das X929 Video mit max 109% reinkommt, sieht man beim "Sendefähige Farben" ein Abschneiden sofort auf dem Waveform. Er drückt auch nicht auf 235 sondern er schneidet alles oberhalb ab und weg ist es.
Ungünstige Lösung.
Ich stauche lieber mit der Luminanzkurve.
Natürlich (wenn man überhaupt über 100 kommt), sonst ist das ja alles sinnlos hier ;-) Ich schaff das nur mit einem Camcorder.
Das Beispiel sollte nur dazu dienen, das 100% nicht 255 sind. Dann müßte der Effekt ja unterhalb von 100 kappen, damit es 235 sind ;-)
Macht er aber nicht. Sendefähige Farben cuttet bei 100 (oder eben 700mV) Reines Gedankenspiel
Evtl. kann ja Reiner mal sein Clippchen für alle zur Verfügung stellen, damit man wenigstens die gleiche Basis für die Spielereien hat.
Ach so, ja das stimmt.
Ich bin auch erst vor 2 Jahren mit der SD909 darauf gestoßen, dass bei der Panasonic etwas anders ist als bei anderen Camcordern.
Eigentlich kommt man, wenn man nicht stark unterbelichtet, immer weit über 100%.
Das ist eben bei der neuen X929 auch noch so. Daher rate ich auch jedem von einer Panasonic ab, der nicht jeden Clip durchs NLE ziehen möchte.
Zuletzt geändert von Angry_C am Mo 24 Jun, 2013 14:20, insgesamt 2-mal geändert.
[Digital Cinema Colour]
Aufzeichnung von Videos mit intensiveren Farben mit x.v.ColourTM-Technologie.
≥ Schalten Sie in den Manuellen Modus. (l 69)
≥ Richten Sie [AUFN. MODUS] auf [HA], [HG], [HX], [HE] oder [1080/50p] ein. (l 56)
≥ Verwenden Sie für wirklichkeitsgetreuere Farben ein HDMI-Mini-Kabel (Sonderzubehör) mit einem Fernseher, der x.v.ColourTM unterstützt.
≥ Wenn Videos, die mit dieser Funktion auf [EIN] aufgenommen wurden, auf einem Fernsehgerät wiedergegeben werden, das nicht mit x.v.ColourTM kompatibel ist, werden die Farben unter Umständen nicht korrekt wiedergegeben.
≥ Es wird geraten, mit der Einstellung [AUS] aufzunehmen, wenn das Video auf einem anderen Gerät als einem zu x.v.ColourTM kompatiblen wiedergegeben wird.
≥ x.v.ColourTM ist eine Bezeichnung für Geräte, die mit dem xvYCC-Format, einem internationalen Standard für erweiterte Farben in Videoaufnahmen, kompatibel ist, die Reglungen zur Signalübertragung befolgt.
MENU :[AUFN.-EINST.]#[DigitalCinemaColour]#[EIN]
Olja, versuche dich mal an diesem Modi, ich komm heute leider nicht wirklich dazu... Im Moment ist Land unter und das Donauinselfest ist vorbei und die Aufräumarbeiten gestalten sich eher schwierig..
Du kannst aber auch den Unterschied noch genauer in davinci darstellen..
Heute wird es leider nichts mit einem türkisen Himmel, aber es könnte schon sein das es sich bei einer eventuellen Fehlinterpretation des Bereiches negativ auswirkt..
Interessantes Thema.. Und friedlich geht's auch wieder zu... Wenn's die Möglichkeit wider gibt verschick mal die 707 und die jvc in beiden Bereichen gegenüberzustellen..
motiongroup hat geschrieben:Als Auszug von panasonic..
[Digital Cinema Colour]
Aufzeichnung von Videos mit intensiveren Farben mit x.v.ColourTM-Technologie.
≥ Schalten Sie in den Manuellen Modus. (l 69)
≥ Richten Sie [AUFN. MODUS] auf [HA], [HG], [HX], [HE] oder [1080/50p] ein. (l 56)
≥ Verwenden Sie für wirklichkeitsgetreuere Farben ein HDMI-Mini-Kabel (Sonderzubehör) mit einem Fernseher, der x.v.ColourTM unterstützt.
≥ Wenn Videos, die mit dieser Funktion auf [EIN] aufgenommen wurden, auf einem Fernsehgerät wiedergegeben werden, das nicht mit x.v.ColourTM kompatibel ist, werden die Farben unter Umständen nicht korrekt wiedergegeben.
≥ Es wird geraten, mit der Einstellung [AUS] aufzunehmen, wenn das Video auf einem anderen Gerät als einem zu x.v.ColourTM kompatiblen wiedergegeben wird.
≥ x.v.ColourTM ist eine Bezeichnung für Geräte, die mit dem xvYCC-Format, einem internationalen Standard für erweiterte Farben in Videoaufnahmen, kompatibel ist, die Reglungen zur Signalübertragung befolgt.
MENU :[AUFN.-EINST.]#[DigitalCinemaColour]#[EIN]
Olja, versuche dich mal an diesem Modi, ich komm heute leider nicht wirklich dazu... Im Moment ist Land unter und das Donauinselfest ist vorbei und die Aufräumarbeiten gestalten sich eher schwierig..
Du kannst aber auch den Unterschied noch genauer bei davinci darstellen..
Ich hab ja nur eine etwas ältere Cam (Canon HF 200) die das kann und bei der ich x.v Color ein-, oder ausschalten kann. Ändert aber nichts an der Tatsache, das ich auch ohne x.v. Color Werte über 100 bekomme. In dem Artikel hier von 2007 wird das aber mit Vectorscope verglichen (andere Sättigung)
Hier will ich mal sehen, ob ich beim Abfilmen vom Farbchart einen Unterschied im Vectorscope erkenne.
Egal. Wichtig ist doch eigentlich nur, das unterschiedliche Cams unterschiedlich arbeiten. Während ich bei Cam A darauf achten muß, das nichts Clippt weil das Material dann tot ist und ich lieber unterbelichte, muß das nicht immer so für Cam B gelten, wenn die auf 255 geht und ich noch Zeichnung bekomme. Muß man sich eben nur mal kurz im NLE angucken, ob man so einen Kandidaten mit bei hat.
Das wäre dann interessant wie sich der xvColor Clip verhält ...wohin schießt der Clip.. Welcher wird eventuell falsch interpretiert.. Bezieht sich die Anzeige auf den Clip oder aufs Projekt im Verhältnis dazu..
Das wäre die Quintessenz aus dem Kenn Stone link..
FCPX kannst Du auf Millivolt einstellen. Hier sollte es eigentlich keinen Interpretationsspielraum mehr geben. Guck mal mein Beispiel. Das geht über 700 (also 235) .
ja, nee, Danke! Der 10y alte Ken Stone Artikel übersteigt mein Wohlwollen, Interesse am Hintergrundwissen zu heucheln … ;)
… IRE oder millivolts ändern ja nix an der Darstellung - da werden halt die Skalen anders beschriftet....
Der slashcam Artikel spricht eher meine Sprache.-
Auch wenn ich mich jetzt als SuperDau oute:
'Man' sollte immer diese 'über 100/700' runterregeln, oder?
Zumindest bei mir finde ich ja da 'Inhalte'.-
Oder wäre das zB außerhalb der Funkhäuser wurscht?
Was machen Vimeo und Co, wenn ich jenseits der 'Norm' hochlade?
Lasst uns doch erst einmal sehen, wie sich die Kamera an einem HDMI Monitor verhält, damit erst einmal zwei Dinge klar werden:
Sie setzt jeweils das korrekte Flag und die Darstellung entspricht dann auch der Normierung.
Wenn das nämlich nicht der Fall ist, ist der Fehler doch schon ermittelt und Pana muss nachbessern, weil sie keine standard-konformen Signale herausgeben.
Es geht also darum zu schaun, wie sie die Gamet discription setzen.
k_munic hat geschrieben:
Auch wenn ich mich jetzt als SuperDau oute:
'Man' sollte immer diese 'über 100/700' runterregeln, oder?
Zumindest bei mir finde ich ja da 'Inhalte'.-
Oder wäre das zB außerhalb der Funkhäuser wurscht?
Was machen Vimeo und Co, wenn ich jenseits der 'Norm' hochlade?
Ne, darum gehts ja. Sendefähig ist 16-235 (also 0-100).
Guck mal, wenn Du den Effekt "Sendefähige Farben" auf den clip legst und dann den Waveform betrachtest. Der schneidet das oben dann weg. Das kann eben so nicht dargestellt werden.
Olja hat geschrieben:Ne, darum gehts ja. Sendefähig ist 16-235 (also 0-100).
Guck mal, wenn Du den Effekt "Sendefähige Farben" auf den clip legst und dann den Waveform betrachtest. Der schneidet das oben dann weg. Das kann eben so nicht dargestellt werden.
Quatsch. Sendefähig heisst der Sendernorm entsprechen. Und dein Computer ist kein TV-Sender (vielleicht noch nicht, wer weiss)
Auf dem Computer kann man selbstverständlich FullRange darstellen (0-255), muss nur der Player verstehen. Flash (Youtube) macht das aber nicht.
Jetzt hab ich 'mal den clip in vier Versionen hier: naturé, also direkt aus der Cam im NLE, kein intermediate/proxy/o.ä., dann mit dem plug-in 'sendefähige Farben (PAL; 100%) Luminanz, 'sendefähige Farben/Sättigung', und dann manuell, Spitzlichter runtergezogen auf 100/700:
Vier deutlich versch. Ergebnisse: Sendefähig/Luminanz' erzeugt nach Export banding im weißen Himmel - net schee.-
Sendefähig/Saturation nimmt die Sättigung 'raus - das freut vermutl. den BildIng, weil's 'ne Norm erfüllt, mich nicht. Ich hab's gern bonbon-bunt. Für meine Zwecke völlig sinnfrei.-
manuelles Absenken der Obergrenze von ~107 auf 100 ergibt mMn!! das 'beste' Ergebnis.-
Wie man schön an den Wolken über der Tribüne ganz hinten in der Bildmitte sieht:
Da, wo im 'Original' nur platt-weiß zu sehen ist, tauchen nach dem manuellen Absenken noch verschiedene 'Weiße' also Details auf. Naja, für 90% meiner Film nice-to-have, aber nicht zwingend notwendig ;)
Nein, mit Broadcastern und Sendefähigkeit hat das nur insofern was zu tun, als Broadcaster auch nur standardkonformes Material senden.
Auch eine HDMI lässt nur standardkonformes Material durch, sofern kein xvYCC signalisiert wird.
Die Norm haben die Hersteller geschaffen (federführend SONY), die in der SMPTE vereinigt sind, um die Kompatibilität der Kameras und des Bildmaterials sicher zu stellen und um auszuschliessen, dass digitale Signale keinen Over/Underflow erzeugen.
So nennt man den Zustand, wenn Daten in nicht dafür vorgesehene Speicherbereiche geschrieben werden.
Ein Underflow liegt vor, wenn bestimmte Zahlengrössen in einem System unterschritten werden.
Aber auch niederfrequente Transienten (Spikes) abzufangen die von Bauteilen aber auch speziell von Filtern erzeugt werden, Amplituden und Gruppenlaufzeiten sicher zu stellen, Video Überschreitungen in inhärenten Coder / Decoder Filterungen zu verhindern usw.
Der freigehaltene Raum ist also keine Schikane sondern dient einem stabilen Videosignal. Und wenn man sich auf dem Waveform mal die Überschwinger (oben und unten) mal ansieht, weiss man auch warum das gemacht worden ist.
Und noch eins .... Es geht kein Weiss dabei verloren, weil der höchste Weisswert des Sensors (PeakWhite) jeweils im obersten Quantisierungswert landet, ob es nun 235 oder 255 ist und wenn eine korrekte Signalisierung bis hin zum TV-Gerät stattfindet (und das ist beim Standard der Fall) und das TV gerät ein Farbmanagement hat, dann wird auch die maximale Leuchtamplitude bei dem entsprechenden Wert dargestellt.
Also, mit Broadcast hat das primär erst einmal nichts zu tun.
Man muss da auch unterscheiden, zwischen FullWell im Wert 235 und der Benutzung eines "Broadcast save" Filters. Der schneidet ab. Aber 235 schneidet nicht ab, das hat dann bereits der Sensor in der Kamera getan.
Nochmal: 235 überträgt die maximale Helligkeit des Sensors.
Die Frage drehte sich ja hier um Vimeo und Co.
Natürlich wird die maximale Helligkeit mit 235 übertragen. Der Player muss sie aber für den Computerbildschirm auf 255 mappen. Wenn das Video aber FullRange ist, dann mapped der Player aber die im Bild vorhandenen Grauwerte (235 ist ja hier kein Weiss) nach Weiss, dasselbe passiert am unteren Rand, deshalb zuviel Kontrast.
Man sagt ja, "ein Bild sagt mehr als Tausend Worte" ... aber in diesem Fall weniger als eine Waveformdarstellung.
Die Effekte, die Du beschreibst, lassen sich alle begründen, bzw. stehen hier eigentlich gar nicht zur Diskussion (Stauration).
Aber solange nicht zunächst klar ist, wie das Ausgangsmaterial eigentlich übertragen ist, helfen solche Bilder leider nicht.
Davon gibt es tausende in jedem beliebigen Blog .... und dazu eben soviele, streckenweise haarstreubende Erklärungsversuche wenig zielführend.
Wir müssen zunächst mal wissen, wie die Kamera die Signale bei den beiden Modi (standard/xvYCC) ablegt und wie sie sie signalisiert.
Dann kann man systematisch weitergehen.
dienstag_01 hat geschrieben:Die Frage drehte sich ja hier um Vimeo und Co.
Natürlich wird die maximale Helligkeit mit 235 übertragen. Der Player muss sie aber für den Computerbildschirm auf 255 mappen. Wenn das Video aber FullRange ist, dann mapped der Player aber die im Bild vorhandenen Grauwerte (235 ist ja hier kein Weiss) nach Weiss, dasselbe passiert am unteren Rand, deshalb zuviel Kontrast.
Jetzt bist Du aber bereits im Farbmanagement, das hat mit der eigentlichen Übertragung zunächst mal noch nichts zu tun und hängt natürlich davon ab, ob überhaupt CM gemacht wird ... ist ja gar nicht sicher.
Nur bringt es in die Klärung des eigentlichen Problems natürlich zusätzlich beliebige Verwirrung und in Bezug auf Vimeo&Co kann man getrost davon ausgehen, dass sie standardkonform arbeiten und man mit FullRange gnadenlos in ihrem Begrenzer landet.
Es ist also weniger die Frage, was man sieht, als vielmehr die Frage, was für ein Signal man erstellt.
@WoWu
Hast recht. War aber trotzdem eine Frage ;)
Ich kann dir leider mit xv Color und HDMI nicht weiterhelfen, denke aber auch, dass die VIELEN Waveforms hier nur bedingt was mit diesem Farbraum zu tun haben. Eher denke ich sowas in der Art, dass die Cams es nicht ganz so genau nehmen, zumal ja 255 auch noch im Bereich von 110 IRE (oder wie weit kann man maximal gehen: 120?) bleibt. Ob die da oben noch richtig encodieren/abbilden, ich weeeeeeeeees es nicht. (Teilweise aber schon.)
Zunächst mal sehe ich bei den vielen Waveforms, dass die unteren Spikes alle für Nutzsignal gehalten werden und Schwarz gar nicht "aufsitzt".
Damit haben wir schon mal die erste Fehlinterpretation, die oben dann zur zweiten Fehlinterpretation führt.
Es folgt daraus eben nur eben die Frage, warum sitzt das Signal nicht auf ?
Aber das wäre der nächste Schritt, sobald wir wissen, mit was für einem Signal die Kamera überhaupt arbeitet.
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