Generell fand ich den Bandingtest nicht verkehrt, ist ja nun auch großes Thema hier. Und ich glaube nicht, dass jeder weiss wieviel Banding immer vimeo geschuldet ist.
Die GH3 wird wohl Banding haben, aber eben bei weitem nicht so stark wie die GH2. Vielleicht auf dem Niveau der gehackten GH2. Bei YT meldet sich da auch einer zu Wort:
GH3 has banding issues, although not as bad as the GH2. This is a test of the banding, and then trying to mitigate it by using film grain plug-ins.
Na ja eben..., bei der GH2 hat mach sich vor lauter Begeisterung und Freude fast überschlagen. Warum jetzt bei der GH3 diese Kniebohrerei eigentlich?
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Rechner i9-14900K, NVIDIA RTX 5060, W11 Pro**
** Aktuelle Hauptkameras: DJI Osmo Pocket 3 Gimbal-Kamera, Xiaomi 14T Pro und Sony ZV-1**
Bruno Peter hat geschrieben:Warum jetzt bei der GH3 diese Kniebohrerei eigentlich?
Das verhält sich genau wie in der Medizin: "Es gibt keine gesunden Menschen, sondern nur solche, die noch nicht gründlich genug untersucht worden sind".
Ich wär sehr froh, wenn das Banding, das ich in meinem vimeo Video sehe, nur an meinen Displays liegt.
Hab den mov-File eben nochmal heruntergeladen und sehe beispielsweise bei Sekunde 19 deutliche Stufen in den Grauverläufen. Übrigens sehr viel deutlicher, wenn ich den mov-File mit vlc anschaue, beim Quicktime Player ist es nicht so deutlich zu sehen..
Vielleicht kann mir der eine oder andere, natürlich vor allem die mit den teuren Displays, nochmal beschreiben, ob das Video an dieser Stelle wirklich komplett stufenlos aussieht?
Noch zwei Fragen:
- Weiß jemand, woran es liegen könnte, daß das Banding beim Abspielen mit vlc deutlicher zu sehen ist, als beim Abspielen mit dem Quicktime Player?
- Wie gehen eigentlich höherwertige Displays mit 8-bit Material um? Zeigen sie es so, wie es ist, oder wenden sie von sich aus etwas wie Dithering an, um es besser aussehen zu lassen?
Vielen Dank für Eure Hilfe,
Johannes
P.S.: Bin ein Riesenfan der GH2 und wünsche mir nichts mehr, als daß die GH3 keine Banding Artefakte mehr produziert. Hab mir Material meiner GH2 mehrfach auf einer großen Leinwand angeschaut und hatte immer den Eindruck, daß es wegen des Bandings in bestimmten Situationen leider nicht zu verwenden ist. Geht also nicht darum, die GH3 zu bashen..
Also ich hab das Video per mediaplayer auf einem 1000€ Monitor angeschaut und ich kann einfach kein banding entdecken, aber null komma null.
Die banding Debatte sollte man beenden und würde ich dann wieder auftauen wenn man wirklich mal echtes banding entdeckt hat. Hier werden Gespenster gesucht.
Konzentriert euch lieber auf was sinnvolleres, wie verhindert man am elegantesten moire oder aliasing und welchesmprofil lässt sich am besten mit Smooth der gh2 matchen.
Was mich aber noch stört sind ab iso 1600 kleinste Horizontale Streifen die stärker werden je höher die iso, die sieht man auch im fotomodus, sehr merkwürdig und fällt mir schon ins Auge. Die Streifen ziehen sich durchs ganze Bild. Sie tauchen bei Unterbelichtung auf, weniger bis gar nicht bei normaler Beleuchtung, überhaupt ist das Rauschverhalten bei starker Unterbelichtung nicht gut.
Und gestern Nacht Wiedermal bemerkt wir beschissen schlecht der Sucher ist, ein manuelles focusieren ist Glücksache, das sind probleme die die gh3 besitzt und nicht diese sinnlose dämliche bandingdebatte.
pilskopf hat geschrieben:Was mich aber noch stört sind ab iso 1600 kleinste Horizontale Streifen die stärker werden je höher die iso, die sieht man auch im fotomodus, sehr merkwürdig und fällt mir schon ins Auge. Die Streifen ziehen sich durchs ganze Bild. Sie tauchen bei Unterbelichtung auf, weniger bis gar nicht bei normaler Beleuchtung...
Bislang hab ich nur Raws angeschaut und eben im Videomodus wo es mir als erstes aufgefallen ist. Je kleiner das Bild skaliert ist umso eher fällt das auch auf, wenn man nur Vollbild anschaut fällt es eher nicht ins Gewicht aber ein Muster ist eben vorhanden. Bin gerade arbeiten sonst würde ich ein Beispielpic mal posten aber ich such später noch eines heraus.
. . .ich habe mir dann doch die OM-D heute bestellt - in silber, sie ist einfach zu schön um sie nicht zu besitzen. Mein Canon-Zeug ist dann nun alles weg. Soll aber nicht heißen, dass ich unzufrieden war. Man kann aber nur einem Herrn dienen und filmen tue ich nun mal fast ausschließlich mit der GH2 oder der HX9V.
In Sachen GH überspringe ich mal die GH3 und schau mir erst wieder die GH4 an.
Hab mal beim ersten Bild meines Videos das Gamma reduziert. Seht Ihr da immer noch keine Artefakte? Dann liegt es wohl wirklich an meinen Displays.. Hätte versuchen sollen, die GH3 unterzubelichten, die Bandingprobleme der GH2 traten ja auch zumeist bei Unterbelichtung auf.
Aber ne Gammakorrektur verändert ja nur die Helligkeit, oder? Insofern müßten die Artefakte auch in dem helleren Bild sein, nur weniger zu erkennen..
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pilskopf hat geschrieben:
Konzentriert euch lieber auf was sinnvolleres, wie verhindert man am elegantesten moire oder aliasing und welchesmprofil lässt sich am besten mit Smooth der gh2 matchen.
Und gestern Nacht Wiedermal bemerkt wir beschissen schlecht der Sucher ist, ein manuelles focusieren ist Glücksache, das sind probleme die die gh3 besitzt und nicht diese sinnlose dämliche bandingdebatte.
Sry, aber es ist doch immer wieder interessant, dass einzelne User meinen, bestimmen zu können, welches Thema interessant ist und welches nicht.
Johannes meint Banding zu sehen und hat sich diesbezüglich hier gemeldet, weil es ihn bei der Gh2 störte. Warum ist das dämlich?
Du reitest dafür immer wieder auf dem Sucher rum, der für mich vollkommen okay zum Bild arrangieren beim Fotografieren ist. Länger als nötig habe ich bei der GH2 schon nicht durch den Sucher geschaut, weil der der auch da schon schlecht war. (Sony zeigt's, wie man das macht)
Deshalb verbiete ich dir aber nicht das Thema oder sage gar, dass es dämlich wäre.
ickejohannes hat geschrieben:Hab mal beim ersten Bild meines Videos das Gamma reduziert. Seht Ihr da immer noch keine Artefakte? Dann liegt es wohl wirklich an meinen Displays.. Hätte versuchen sollen, die GH3 unterzubelichten, die Bandingprobleme der GH2 traten ja auch zumeist bei Unterbelichtung auf.
Aber ne Gammakorrektur verändert ja nur die Helligkeit, oder? Insofern müßten die Artefakte auch in dem helleren Bild sein, nur weniger zu erkennen..
Ja hier sehe ich auch stufen, aber die sind durch die nachträgliche Bearbeitung entstanden. In deinem Originalfootage ist nichts davon zu sehen.
Bitte bedenke, dass man mit 8 bit 4:2:0 nicht viel Spielraum bei der Bearbeitung hat, dann passieren schnell solche dinge, erst recht, wenn es noch ein 16 bit Effekt war, den du drübergelegt hast.
Es ist dämlich da kein banding in seinem Video vorhanden ist und man hier nur spekuliert wo banding sein könnte und dann wird sogar per photoshop simuliert um banding zu zeigen (nicht Johannes aber ein anderer User). Das ist so affig statt sich den echten Fehlern der Kamera zu reden und nicht denen die es nicht gibt oder die durch Vimeo oder Youtube generiert werden). Wenn das nicht dämlich ist, was dann? Zeigt doch Originalfiles die man herunterladen kann und die dann banding haben und dann kann man das als Thema behandeln.
Und beim Sucher gehts nicht um das fotografieren sondern das live scharfstellen und dabei die Gewissheit zu haben dass man die Schärfe auch gefunden hat, das ist so nicht mehr möglich wie zur GH2 noch, die einzigen die das Gegenteil behaupten sind Fotografen die den Sucher benutzen um die Lupe einzustellen, wieder affig. Vollkommen am Thema vorbei.
Und noch etwas... der Wifimodus und Apple, sorry aber die Funktionion ist nicht existent, ich ha es ja 3x geschafft eine Verbindung aufzubauen, mittlerweile geht es überhaupt nicht mehr, keine Chance. Und nun hab ich das Passwort gelöscht und wollte es neu in die GH3 eingeben, jetzt kann ich nur noch 4 Ziffern eingeben und das wars, das reicht aber nicht für ein Wlan Passwort, auf Buchstaben kann ich nicht zurückgreifen. Rofl. Eventuell gibts da einen Bedienfehler den ich gerade nicht finde. Unter Wifi Setup gibt man doch das Passwort ein oder? Ich kann da nur 4 Ziffern eingeben, die anderen Funktionen wie den a-A ist und bleibt grau unterlegt, mehr als 4 Ziffern gehen nicht und dann kann ich auf einstellen gehen. Allerdings kann das nur ein Bug sein da mein Apple es überhaupt nicht akzeptiert dass ich nur 4 Ziffern benötige. Wo ist der Fehler?
edit: alles klar, das ging noch nie, habs auf den Urzustand gesetzt und das vorgegebene Passwort benutzt. Ne Verbindung aufbauen klappt aber trotzdem nicht. :D Firmwareupdate incoming. :D
ickejohannes hat geschrieben:Ich wär sehr froh, wenn das Banding, das ich in meinem vimeo Video sehe, nur an meinen Displays liegt.
Hab den mov-File eben nochmal heruntergeladen und sehe beispielsweise bei Sekunde 19 deutliche Stufen in den Grauverläufen. Übrigens sehr viel deutlicher, wenn ich den mov-File mit vlc anschaue, beim Quicktime Player ist es nicht so deutlich zu sehen..
Vielleicht kann mir der eine oder andere, natürlich vor allem die mit den teuren Displays, nochmal beschreiben, ob das Video an dieser Stelle wirklich komplett stufenlos aussieht?
Noch zwei Fragen:
- Weiß jemand, woran es liegen könnte, daß das Banding beim Abspielen mit vlc deutlicher zu sehen ist, als beim Abspielen mit dem Quicktime Player?
- Wie gehen eigentlich höherwertige Displays mit 8-bit Material um? Zeigen sie es so, wie es ist, oder wenden sie von sich aus etwas wie Dithering an, um es besser aussehen zu lassen?
P.S.: Bin ein Riesenfan der GH2 und wünsche mir nichts mehr, als daß die GH3 keine Banding Artefakte mehr produziert. Hab mir Material meiner GH2 mehrfach auf einer großen Leinwand angeschaut und hatte immer den Eindruck, daß es wegen des Bandings in bestimmten Situationen leider nicht zu verwenden ist. Geht also nicht darum, die GH3 zu bashen..
Niemals Softwareplayern für die Beurteilung von Footage verwenden. Der Windows Media Player zum Beispiel produziert bei GH3 Material auch übles Banding, weil er irgendwas vereinfacht damit auf grafikschwachen Rechner Full HD gezeigt werden kann. Am besten sieht bei mir momentan der Quicktime-Player aus.
Wenn ich aber über einen guten Hardware-Mediaplayer wie einem Popcorn C-200 die Dateien auf einem Full HD Display anschaue, hat das Material der GH3 nullkommanull Banding. Altes Footage der GH2 schon.
pilskopf hat geschrieben:... Es ist dämlich da kein banding in seinem Video vorhanden ist und man hier nur spekuliert wo banding sein könnte und dann wird sogar per photoshop simuliert um banding zu zeigen (nicht Johannes aber ein anderer User). ...
Falls ich damit gemeint sein sollte, hier die Klarstellung:
Der einzige Grund warum ich auf Seite 4 in diesem Thread ein übermässig komprimiertes Photoshop-bearbeitetes Bild eingestellt habe, ist als Antwort auf WoWu's Bemerkung, man könne durch Erhöhung der Datenrate bei der GH2 keinesfalls eine Reduktion des Bandings erreichen.
Ich wollte zeigen, dass man jedenfalls durch zu starke Reduktion der Datenate auch eine Art Banding erzeugen kann.
Die Frage und eine Antwort interessiert mich nicht mehr. Und es war ungeschickt, das Foto missverständlich mit 'GH3-Banding' zu beschriften (vermutlich angeregt durch Angry_C's entsprechende Bildbeschriftung direkt davor (dessen Bearbeitung es ja war) - wobei die GH3 in dem Bild gar kein Banding zeigt) - obwohl aus dem Text klar (dachte ich zumindest) hervorging, dass es sich um ein künstlich erzeugtes 'Banding' durch zu starke Photoshop-JPEG-Kompression handelte. Ich habe das Bild deshalb wieder gelöscht. Was bleibt ist der Text und DEN kann man nun wirklich nur noch böswillig oder lese-unkundig falsch verstehen.
Ich wünsche allen GH3-Besitzern viel Spass mit ihrer Kamera und werde mich hiermit aus diesem überhitzten Thread zurückziehen !
So long !
Zuletzt geändert von Skeptiker am Fr 11 Jan, 2013 02:11, insgesamt 1-mal geändert.
r.p.television hat geschrieben:Wenn ich aber über einen guten Hardware-Mediaplayer wie einem Popcorn C-200 die Dateien auf einem Full HD Display anschaue, hat das Material der GH3 nullkommanull Banding. Altes Footage der GH2 schon.
Dass ihr den Referenzplayer für euer GH3 Material auch gleich noch Popcorn nennt, dieser Spleen macht euch wirklich, wirklich symphatisch.
r.p.television hat geschrieben:Wenn ich aber über einen guten Hardware-Mediaplayer wie einem Popcorn C-200 die Dateien auf einem Full HD Display anschaue, hat das Material der GH3 nullkommanull Banding. Altes Footage der GH2 schon.
Dass ihr den Referenzplayer für euer GH3 Material auch gleich noch Popcorn nennt, dieser Spleen macht euch wirklich, wirklich symphatisch.
Und wenn wir beim Thema sind was die GH3 gut kann.... Fotos. :D
Ist aber auch nur ein Testshot für ein späteres Shooting und natürlich auch durch Lightroom bearbeitet. Also ich kann getrost sagen, ich liebe die GH3 als Fotocam, die Olympus von Mweak wäre wohl noch besser aber man kann halt nicht alles haben. Aber neidisch bin ich dann doch, ich hätte die wirklich gerne auch wenn ich von der Haptik her die GH3 nicht eintauschen würde, da kann die Olympus nicht anstinken aber der Rest scheint mega awesome. Am Ende zählt trotzdem eh nur das Motiv worum es geht.
An der OMD ist höchstens der Nostalgiefaktor höher, aber nicht die Bildqualität. Das ist die GH3 gleichauf, d.h. etwas andere Farben, aber das ist auch Geschmacksache.
Hier gehts ja schon wieder rund in dem Fred... ejejej... Schnapp ich mir direkt noch eine Tüte Popcorn und warte mal ab was noch so alles kommt. Eine GH3 wirds bei mir aber vorerst nicht geben - interessant isses dennoch ;)
Vielleicht löst Ihr das Banding Problem mal auf, weil es nicht Kamera-immanent ist sondern von der Einstellung abhängig.
Die ganzen Bildvergleiche ... dieser Sonnenuntergang hat Banding, jener aber nicht .... sind völlig korrekt, weil die Sichtbarkeit von der gewählten Einstellung der Kamera abhängt und es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass alle Photos mit einer identischen Einstellung gemacht worden sind.
Jedes 8-Bit Signal hat Banding, es sei denn, es wird in der Nachbearbeitung "zugeschmiert".
WoWu hat geschrieben:
Jedes 8-Bit Signal hat Banding, es sei denn, es wird in der Nachbearbeitung "zugeschmiert".
Dazu eine Frage: Liegt das daran, dass 8-bit-Farbkanäle in den 80er/90er Jahren als "true color" definiert wurde, als Computermonitore noch nicht den hohen Kontrastumfang heutiger Displays hatten - so dass die höhere Spreizung der Helligkeitswerte zu Banding führt? Oder war "true color" schon immer eine Mogelpackung?
Nee, das liegt einfach daran, dass der Mensch ungefähr 50-100 Abstufungen innerhalb einer Blende braucht, um die Stufen nicht mehr erkennen zu können.
Bei einem Dynamikumfang von 10 bis 11 Blenden sind das nun mal 10 Bit.
Mit den LOG Kurven verschiebt man nun diese Abstufungen in Bereiche, die man sich wünscht (z.B. in die dunklen Bereiche, um dort eine feinere Abstufung zu haben). Dafür hat man dann die groben Stufen in den hellen Bereichen.
Man kann es also drehen, wie man will. 8-Bit hat immer irgendwo Banding.
Nur das Auge ist für helle Bereiche weniger empfindlich. Aber Banding ist trotzdem da.
Danke Wolfgang - sehr gute Erklärung, jetzt hab ich das auch kapiert.
Die OM-D ist schon geil.
Werde bestimmt viel Freude dran haben. Ist so was für die Ewigkeit - denn neue Kameras, die ja in immer kürzerer Zeit durch das Dorf getrieben werden, machen ja keine guten oder besseren Bilder von alleine ;)
@Pilskopf: Mit der Haptik gebe ich dir Recht. Die GH3 hat man schon besser "im Griff". Werde mir daher eine Halbledertasche - in schwarz mit roten Nähten - für die OM-D bestellen, das sieht noch nostalgischer aus und man hat sie dann auch besser im Griff.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Angry_C hat geschrieben:An der OMD ist höchstens der Nostalgiefaktor höher, aber nicht die Bildqualität. Das ist die GH3 gleichauf, d.h. etwas andere Farben, aber das ist auch Geschmacksache.
Da wäre ich mir nicht so sicher, die Olympus hat einen schwächeren AA Filter wenn überhaupt einer da ist. Mein Gefühl sagt mir dass die Olympus besser ist, bei jedem Vergleich seh ich sie vorne, ich würde schon gerne wissen ob sie den selben Sensor haben und wenn ja woher die Unterschiede kommen. Aber sehr ähnlich sind sie. Und außerdem finde ich sie bildhübsch, die GH3 ist halt praktisch und liegt einfach nur gut und sicher in der Hand, fühl ich mich damit einfach auch sicher, die Olympus ist ne geniale Touriknipse und klein mit einer Bildqualität die sich hinter kaum einer Spiegelreflex verstecken muss, die Auflösung reicht auch dicke. IBIS. ohne Worte, einfach nur fett, da kann Panasonic sich eine Scheibe abschneiden aber Pana macht wenigstens auch was für Videofetischisten und so hat man eben nicht alles aber mehr Spielraum als bei der Olympus.
pilskopf hat geschrieben:Bislang hab ich nur Raws angeschaut und eben im Videomodus wo es mir als erstes aufgefallen ist. Je kleiner das Bild skaliert ist umso eher fällt das auch auf, wenn man nur Vollbild anschaut fällt es eher nicht ins Gewicht aber ein Muster ist eben vorhanden.
Das werde ich mal prüfen. Welchen RAW-Konverter benutzt du? Stutzig macht mich, dass sich der Effekt skalierungsabhängig zeigt.
WoWu hat geschrieben:Nee, das liegt einfach daran, dass der Mensch ungefähr 50-100 Abstufungen innerhalb einer Blende braucht, um die Stufen nicht mehr erkennen zu können.
Bei einem Dynamikumfang von 10 bis 11 Blenden sind das nun mal 10 Bit
Aber, sorry für die Erbsenzählerei, bedeutet das nicht umgekehrt, dass man bei einem Dynamikumfang von 8 Blenden mit 8 Bit kein Banding mehr hat? Wenn also ein Sensor oder ein Monitor nicht mehr als 8 Blenden bzw. nicht mehr als ein Kontrastverhältnis von 1:256 schafft, würden 8 Bit per Farbkanal demnach nicht mehr zu Banding in der Abbildung führen?
1:256 wäre laut dieser Tabelle http://www.poynton.com/notes/Timo/Weber ... ratio.html auch das Kontrastverhältnis, das ein durchschnittlicher Mensch in einer Büroumgebung wahrnehmen kann. Laut derselben Tabellen reicht es im Wohnzimmer schon nicht mehr und im Kino erst recht nicht, so dass man da tatsächlich 9-10 Bits pro Farbkanal braucht, und zwar nicht nur in der Schnittdatei, sondern auch im Format, das dem Endkunden ausgeliefert wird.
Das bedeutet aber auch, dass man mehr als 10 Bits im Quellmaterial haben sollte, wenn man viel nachbearbeitet.
Man kann natürlich sagen, wenn ich keinen Kontrast mehr wahrnehmen kann, weil es im Raum so hell ist, dass ich kaum mehr ein Bild erkennen kann, ist das Problem beseitigt.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es nach wie vor da ist.
Die menschliche Wahrnehmung verlangt 50-100 Abstufungen, um es für ein flüssiges Bild zu halten. Das sind bei 10 Blenden nun mal rd. 10 Bit.
Klar kann man jetzt den Raum so hell machen, dass man es nicht mehr sieht, das ändert aber nichts daran, dass bei 8 Bit noch Banding vorhanden ist.
Du eliminierst Fehler ja nicht dadurch, dass Du die Augen verschliesst.
Aber wenn wir schonmal dabei sind, dann kann die ganze Diskussion ohnehin nur dort fortgeführt werden, wo das Monitoring entsprechend ist, denn ein 8Bit Monitor kann ohnehin nur einen Dichteumfang von 2,4 wiedergeben, also 1:256. Hochwertigere Modelle können 1:1000.
Stellt sich also in Sachen Banding sowieso die Frage, ob der Monitor nicht oft schon der Engpass ist.
Wobei die 1:256 meistens nur Büromonitore sind.
Nur, was unterm Strich so oder so bleibt ist, dass 8-Bit immer Banding macht.
Es sei denn, man macht soviel Streulicht, dass man es nicht mehr sieht.
Aber vorhanden ist es trotzdem noch.
Vermutlich wegen einer grösseren Aufmerksamkeit und auch veränderter Quantisierungen wegen., denn auch die älteren Camcorder haben das, es hat nur niemanden interessiert und in linearen Farbmodellen fällt es auch weniger auf.
Aber nun wollen sie alle "den Flachmann" machen und sehen die Konsequenzen natürlich deutlicher.
Aber vorhanden war es immer. Das war einer der Gründe, warum wir uns ab Verfügbarkeit von 10Bit HD von 8-Bit verabschiedet haben.
Edit:
Die Rauschunterdrückung trägt weniger dazu bei, mehr noch die Kantenaufsteilung, denn die Differenzierung, was Kante/nicht Kante ist, fällt Rechenpower schwachen Systemen manchmal etwas schwer.
Naja, ich grenze das Problem nochmal weiter ein: wirklich wahrnehmbar ist es vor allem seit Mpeg4. Ich kann mich weder bei Beta, DV, aber auch nicht bei HDV an so offensichtliche Probleme erinnern. Vielleicht wird bei Mpeg4 bei den *scheinbar* identischen Farben eines Verlaufes einfach zuwenig, tja, Quantisierung oder was, bereitgestellt?! Fotos sind ja auch 8bit, jet ooch.
So eine Ahnnahme soltte dir doch liegen, Wowu, als alter Mpeg4 Fanboy, oder ;)
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