"klingel" mich doch mal über meine Webseite an und gib mir deine E-Mail (wenn Du magst).
Ich habe eine Fotostrecke fertig, die das Verschwinden des Shot Noise ziemlich deutlich aufzeigt (unter Verwendung des KIT Objektives).
Die würde ich Dir gern zur Verfügung stellen.
Den Objektivvergleich habe ich noch nicht fertig, weil ich eine SD Optik (wegen des miesen MTF), eine HD 1/3", die Pana KIT Optik und eine Prime mit Adapter einbeziehen möchte und dazu jeweils die Kamera neu einmessen muss. Das dauert einwenig. Nur will ich mal sehn, ob ich dann auch gleich die dazugehörigen exakten MTF Werte ermitteln kann.
Wenn die nämlich bei unterschiedlichen Objektiven, am identischen MTF Punkt den Fehler generieren, wäre das ein ziemlich guter erster Beweis.
sandro999 hat geschrieben:Ich weiß. Ich behaupte ja auch nichts anderes :-)
Ich habe an Pana geschrieben. Bin gespannt auf die Antwort.
Also mal ehrlich - wenn mir so etwas passiert, dann fliegt die Cam im hohen Bogen an Panasonic oder wen auch immer zurück. Ihr "berechnet den Wind" und hofft auf gnädige Einsicht von Panasonic. Die Krücke kostet 8 bis 10k - oder?! Da fährt man zur Not hin und mischt die mal kräftig auf (unter/mit Zeugen natürlich), wenn's dann noch Probleme gibt, was ich mir nicht vorstellen kann, dann hetzt man denen einen Anwalt auf die Pelle und die Messe ist gesungen.
LG
@WoWu
Die "Lösungen" interessieren hier aber andere auch.
@Meawk
Seh ich auch so ähnlich. Vor allem, wenn man persönlich mit den Geräten erscheint, kann man vor Ort auch besser testen und mit den Panageräten vergleichen.
@ Jürgen
Ich publiziere über einen US-Publisher, und veröffentliche u.A. für eine Magazin-Fachreihe. In gewisser Hinsicht unterliege ich da Zwängen, was die Erstveröffentlichung betrifft.
Grafiken und Bildreihen, die ich u.U. in solche Artikel oder mein Buch aufnehmen möchte, müssen eine gewisse Reihenfolge einhalten.
In persönlichen Fachkontakten habe ich da erheblich mehr Freiheiten.
Das soll uns also nicht hindern, Informationen zu tauschen. Nur der Weg ist ein anderer.
meawk hat geschrieben:
Also mal ehrlich - wenn mir so etwas passiert, dann fliegt die Cam im hohen Bogen an Panasonic oder wen auch immer zurück.
Also das sind schon starke Worte, wobei ihr ja gar nicht mal zu wissen scheint, wie richtig schöne Black-Dots in HDV vor nicht allzulanger Zeit mal wirklich ausgesehen haben.
Jawoll, das hats auch mal gegeben (Sony HC1) und zwar schon mit einem 1/3"-Sensor.
Was hier gezeigt wurde sind alles Lapalien im Vergleich dazu.
Bei den neueren Camcordern haben sich die Sensoren natürlich dramatisch verbessert aber auch die Rauschfilter. Die würden sich aber z.B. bei div. Consumercamcordern so auswirken, dass die braunen Stauden vor dem E-Mast beim letzten Ikea-Bild nur mehr eine einzige verwischte Sauce wären, während sie hier aber noch recht gut durchgezeichnet sind.
Außerdem erinere ich mich an eine Aussage von WoWu, dass in den Werkzeugen des fortgeschrittenen AVC auch ein nachträgliches Filmrauschen (eigentlich schon ursprünglich vorhanden) als erstrebenswertes Feature generiert, also eigentlich wiederhergestellt werden könnte und er daran arbeite.
Also was solls? Die HPX301 macht das von Haus aus, aber in einer so dezenten Art, dass man es nur begrüßen und als schön empfinden kann.
Das ist halt meine Meinung.
Zuletzt geändert von domain am Do 26 Nov, 2009 16:24, insgesamt 1-mal geändert.
Natürlich leiden die HPX301E-Besitzer auf einem recht hohen Niveau. Man muss aber auch sehen, dass die Kamera eine Menge Geld kostet. Da hilft es auch nicht auf die noch teureren Modelle der Profiserie von Panasonic zu verweisen (wie das der PBITS-Chef hier getan hat).
Für mich sehen die Punkte aus wie ein sensornaher Hardwarefehler in der Signalverarbeitung. So einen Serienfehler würde Panasonic natürlich nie zugeben, weil er nicht auf den ersten Blick auffällt. Vielleicht gibt es aber irgendwann eine neue Version der Kamera, bei der dieser Fehler behoben ist. Stellt sich nur die Frage, ob man bis dahin mit dem jetzigen Modell glücklich wird oder statt dessen zu einer Alternative greift.
Frage: von welcher kamera ist das Bild und wie war die Einstellung ?
Man kann natürlich mit jeder Kamera "Saubilder" herstellen und dann einfach (mangels Kenntnis) sagen, es handle sich um dieselben Rauscheffekte.
Nochmal: Rauschen setzt sich (mindestens) aus 7 nennenswerten, unterschiedlichen Rauschursachen zusammen (unterschiedliche Rausch-"sorten".
Das was Du da zeigst ist offenbar das Produkt aus allen diesen Sorten.
(Mal ganz abgesehen davon, dass da irgend ein Hirni den Farbregler entdeckt hat und offenbar nach belieben nach "rechts" gedreht hat),
Aber Verwechslung ist ja menschlich.
Was das in AVC enthaltene Graining Model betrifft, so arbeitet ARRI daran. Wir benutzen nur die Ergebnisse.
@ Deti
Wir sind ja gerade dabei die Ursache des Effektes festzustellen und scheinen auch den Grund gefunden zu haben, warum nicht jede kamera den Effekt zeigt.
Unter bestimmten Umständen kann ich hier bei meinen Kameras den Effekt erzeugen und auch wieder entfernen.
Dass Sandro (auf hohem Niveau) das noch nicht gänzlich hin bekommt, ist ein anderes Thema.
Keine meiner Kameras zeigt den Fehler, in praxisnahen Bedingungen.
Wie also würdest Du: "sensornaher Hardwarefehler in der Signalverarbeitung" definieren ?
Gehört Photonen Rauschen zur Signalverarbeitung ??
Ist es hardwarenah, zweifelsfrei ja, aber ist es ein Fehler, denn alle Sensoren haben es. Bei vielen Kameras fällt er nur nicht auf, weil sie ohnehin lediglich eine 8 oder 10 Bit Verarbeitung haben und Photonen-Noise aufgrund seiner sehr feinen Auflösung, gar keine Chance hat, übertragen zu werden, weil die Detail"schärfe" der meisten derzeit im Con-oder Pro-Sumer Sektor bei 1440 aufhören (oder weniger).
Entsprechend sehen die Bilder auch aus und sind selbstverständlich frei von Photonen-Rauschen.
Und das Beispiel, was Du von Marketingfritzen da angesprochen hast ist leider Typisch für alle Firmen und speziell für Werbeleute, denn ich habe in meiner 40 jährigen Praxis noch nie einen Werbefritzen gesehen, der seine Produkte kennt und erst recht keinen, der Ahnung von technischen Zusammenhängen hat, obwohl sie es ALLE von sich behauptet haben.
Also solche Sprüche darf man gleich in die richtige Schublade legen.
WoWu hat geschrieben:
(Mal ganz abgesehen davon, dass da irgend ein Hirni den Farbregler entdeckt hat und offenbar nach belieben nach "rechts" gedreht hat),
LOL !
Gell WoWu, das ist schon ein richtiges Saubild und als ein gern drastisch Demonstrierender habe ich den Bildkontrast etwas erhöht, aber sonst nichts manipuliert, womit wieder einmal bewiesen wäre, dass synchron mit einer Kontrasterhöhung auch immer die Farbintensität ansteigt.
Die Kamera erwähnte ich schon oben, es war eine HC1 von Sony, offene Blende 1/50 Sekunde kurz nach Sonnenuntergang.
Danke, domain, das mit der HC1 war mir entgangen.
Aber wirklich, das ist ein richtiges "Schweinebild" und ich konnte mir den Zusammenhang zu dem hier besprochenen Topic nicht richtig vorstellen.
Aber, wie Du schon mehrfach angeführt hast und auch das Blumenfeld- Beispiel von Sandro zeigt, geht es hier um Feinheiten und nicht um brachiale Mängel. Deine Einstellung war ja sogar, dass Du sagts, "warum, das ist doch wie Grain". Dem könnte ich sogar etwas abgewinnen.
Aber schöner wäre es eben, wenn man sich erst gar nicht damit befassen müsste und das Bild dennoch entsprechend fein aufgelöst wäre.
ich bin aber ziemlich sicher, dass uns dieses Thema auch bei andern Firmen erhalten bleibt, wenn sie erst mal 20Bit Verarbeitung in ihren Kameras anbieten, solange sie bei diesen Bonsai Sensoren bleiben.
Zur Abrundung und Relativierung dieser Diskussion hier noch ein Bildausschnitt aus einem Frame der FX1. Ich denke, dass man nicht behaupten kann, dass es hier kein Grain gäbe. Es lag allerdings um Klassen unter dem der HC1.
Ich kann mich jedoch noch gut an die ersten Testberichte über die FX1/FZ1 erinnern, wo sich die Tester beinahe in Superlativen überschlugen: Nachteule, fast auf dem Niveau der VX2000, praktisch kein Rauschen.
So ändern sich die Zeiten und subjektive Bewertungen.
Ein ähnliches Rauschen, ich würde es als Farbrauschen ohne große Luminanzunterschiede bei den einzelnen Pixeln bezeichnen produziert übrigens wie oben gezeigt auch die EX1, allerdings wieder auf einem bedeutend niedrigeren Niveau.
Prinzipiell mag ein leichter "Rauscheffekt" in der Art eines Filmkorns ein gestalterisches Mittel sein. Manchmal passt es, manchmal nicht. Vor allem ist es auch eine Frage ob es letztendlich dem Kunden gefällt. In der Post kann man sowas ähnliches ja bei Bedarf schnell hinzufügen.
Also mal ehrlich - wenn mir so etwas passiert, dann fliegt die Cam im hohen Bogen an Panasonic oder wen auch immer zurück.
Das sagt sich so einfach. Natürlich haben wir das auch versucht und rechtlich ist das auch schon abgesichert. Das Problem ist nur, wenn Pana behauptet die Cam ist in Ordnung und liegt in den Spezifikationen, dann kann sich ein unkulanter Händler (wie der in wie Hamburg) natürlich weigern, die Cam ohne größeren Abzug wieder zurück zu nehmen.
Die Konsequenz ist halt das man sich so Kunden vergrault und wir werden auch jedem empfehlen dort nie wieder einzukaufen.
Sonst wäre das Thema ja schon gegessen. Außerdem möchten wir die Cam ja möglichst nicht zurückgeben, sondern Punktefrei mit ihn arbeiten.
Daher gibt es diesen Thread ja überhaupt, obwohl es eigentlich Panas Aufgabe wäre :-)
sandro999 hat geschrieben:
Vor allem ist es auch eine Frage ob es letztendlich dem Kunden gefällt.
Da mach dir mal keine Sorgen, die Kunden bemerken das ja erst gar nicht und sie haben auch schon Sachen der FZ1 mit Handkuss abgenommen. Mit kommt allmählich wirklich vor, du hörst die Flöhe husten (ins Optische übertragen :-))
"klingel" mich doch mal über meine Webseite an und gib mir deine E-Mail (wenn Du magst).
Ich habe eine Fotostrecke fertig, die das Verschwinden des Shot Noise ziemlich deutlich aufzeigt (unter Verwendung des KIT Objektives).
Die würde ich Dir gern zur Verfügung stellen....
@WoWu
"...@ Jürgen
Ich publiziere über einen US-Publisher, und veröffentliche u.A. für eine Magazin-Fachreihe. In gewisser Hinsicht unterliege ich da Zwängen, was die Erstveröffentlichung betrifft.
Grafiken und Bildreihen, die ich u.U. in solche Artikel oder mein Buch aufnehmen möchte, müssen eine gewisse Reihenfolge einhalten.
In persönlichen Fachkontakten habe ich da erheblich mehr Freiheiten.
Das soll uns also nicht hindern, Informationen zu tauschen...."
Das respektiere ich. Als Fachautor ist das immer eine Gratwanderung.
Also solltest du das Thema mit Sandro auf diesem Weg persönlich klären. Sandro kann den Mitgliedern ja zu gegebener Zeit das Ergebnis/Ausgang und Lösung des Problems der Black Dots hier im Forum erklären.
Schade, vielleicht hätte man als alter Panasonic-Kunde hier helfen können.
Ich bin ja mal gespannt, ob die 10-Bit-Theorie von WoWu als Ursache bestehen kann. Ich glaube eigentlich eher, dass sie falisifziert wird.
Denn entweder erfolgt eine Rückführung von einem 1024-er Luminanzraster auf ein 256-er Raster durch Cut-Off der überschüssigen Bits oder durch Umrechnung auf das weniger aufgelöste 256-Raster, womit die herumgondelnden Einser-Noise-Bits im untersten 10 Bit-Bereich aber trotzdem nur im Bereich 0-15 bei der 8-Bit-Auflösung landen und somit keine Rolle mehr spielen würden. Die unangenehm sichtbaren Blackdots der Pana liegen aber alle über Luminanz 30 und somit weit entfernt von "schwarzem" Rauschen
Wie Wolfgang ja schon sagte sind die Punkte bei seinen Kameras dann zu sehen, wenn der MTF, (Modulation Transfer Function oder Kontrastübertragungsfunktion) nicht stimmt.
Somit vermuten wir einen Zusammenhang. Wird der Kontrast eines Objektes und der Kontrast der bildlichen Darstellung (dieses Objektes) miteinander verglichen, wird immer ein Kontrastverlust festgestellt.
Die Modulationsübertragungsfunktion ist die mathematische Beschreibung dieses Vergleiches. (wiki)
Wolfgang, korrigiere mich wenn ich falsch liege.
Bei mir bleiben die Punkte allerdings gleich, egal ob scharf oder unscharfes Motiv. Das haben ich vorhin nochmal getestet.
Entweder hat meine KIT-Optik einen extrem "beschissenen" MTF und der Effekt ist einfach nicht auszubügeln oder es liegt doch noch eine weitere, zusätzliche Ursache vor.
Mit kommt allmählich wirklich vor, du hörst die Flöhe husten (ins Optische übertragen :-))
Die Flöhe sind sicher Ansichtssache. Aber bei folgenden Bildern darf bei einer 8000-10000 Euro teuren HPX301E von Panasonic wohl eine Nachbesserung verlangt werden. (zugegen, nicht alle Bilder sind so schlecht, aber warum manche super sind und andere so schlecht, ist mir noch ein Rätsel) Man vergleiche mal das Rot mit dem Blau.
Das linke Schild ist mit Gain -3 und das rechte mit Gain +3 aufgenommen.
Der Gain spielt also doch irgendeine Rolle.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
WoWu hat geschrieben:@ Deti
Wie also würdest Du: "sensornaher Hardwarefehler in der Signalverarbeitung" definieren ?
@WoWu:
Ich bin Informatiker und deshalb mögen mir die physikalischen Effekte verborgen bleiben.
Was ich hier aber zu sehen glaube, ist ein abnormal starkes Rauschen, das in einem engen Wertebereich des A/D-Wandlers abseits von Schwarz auftritt.
Mich würde mal interessieren, wie ein simpler Schwarz-Weiss-Gradient (Grauverlauf 0-100%) bei verschiedenen Gains aussieht? Gibt es da einem bestimmten Helligkeitsbereich oberhalb von Schwarz in dem das Rauschen stärker ist?
domain hat geschrieben:Ich bin ja mal gespannt, ob die 10-Bit-Theorie von WoWu als Ursache bestehen kann. Ich glaube eigentlich eher, dass sie falisifziert wird.
Denn entweder erfolgt eine Rückführung von einem 1024-er Luminanzraster auf ein 256-er Raster durch Cut-Off der überschüssigen Bits oder durch Umrechnung auf das weniger aufgelöste 256-Raster, womit die herumgondelnden Einser-Noise-Bits im untersten 10 Bit-Bereich aber trotzdem nur im Bereich 0-15 bei der 8-Bit-Auflösung landen und somit keine Rolle mehr spielen würden. Die unangenehm sichtbaren Blackdots der Pana liegen aber alle über Luminanz 30 und somit weit entfernt von "schwarzem" Rauschen
@ Domain
das hast Du völlig falsch verstanden. Es geht weder um eine "Rückführung" und erst Recht nicht um 10 Bit/8 Bit.
Es geht darum, wie das Datenwort der A/D Wandlung beschaffen sein kann und da sind wir bei der besagten Kamera bei 20 Bit.
@ Deti
Mein erster Versuch ging auch in die Richtung und ich dachte, dem Problem mit Verstärkung in der "White Spare" auf die Spur zu kommen. (siehe diesen Thread), weil ich das Problem überhaupt nicht kannte.
Alle versuche in dieser Richtung verliefen ergebnislos, bis ich zu dem Punkt gekommen bin, der VOR jeder Verstärkung den Effekt erzeugt.
Durch Reduzierung der Photonen auf den Sensor.
Daher mein Ansatz Photonen Noise. Weil MTF aber in gewisser Weise auch eine Funktion von Helligkeit (Licht) ist,-wen auch im analogen Bereich-, läst sich der Effekt jetzt auch verlässlich und reproduzierbar bei mir herstellen.
Unschärfe (in diesem Fall die falsche Bezeichnung), aber als Synonym für MTF, erzeugt den bemängelten Effekt und lässt sich durch "Schärfe", also einer Verbesserung der MTF beseitigen.
Bei schlechter MTF lässt sich der Effekt nicht oder nur geringfügig durch Verstärkung verändern.
Ich will selbst noch ein paar Versuche, dazu machen, um zu verifizieren, dass der Effekt, unabhängig vom Objektiv, an der identischen Auflösung (MTF) stattfindet.
Das steht aber noch aus. Mein Ansatz, wenn es mangelnde MTF, also Kontraste und damit Auflösug ist, könnte man einen solchen Effekt, der im Bildsensor entsteht, bzw. durch Abweichung vom Mittelwert, durch Veränderung des Datenwortes zumindest nicht sichtbar machen, denn beseitigen kann man ihn ohnehin nur durch mehr Photonen auf dem Sensor. (Siehe Kurve oben).
Über die Ergebnisse will ich gern informieren, muss mich aber mit Bildern, Grafiken und Aufbereitungsmaterial etwas zurück halten.
Ansonsten bin ich selbstverständlich für Anregungen aus dem Kollegenkreis und Beobachtungen dankbar und offen, solange sie dicht am Thema sind.
Schliesslich scheint hier in dem Thread zum ersten mal das "Fass" wirklich aufgemacht worden zu sein, denn ich habe trotz intensiver Recherche im Netzt keinen Thread gefunden, der wesentlich über die Feststellung, dass da irgend etwas ist, hinausgegangen ist.
Immerhin können wir den Effekt bereits steuern. das ist mehr, als andere machen. Danke also für die Mithilfe und für die Ideen.
Ich denke, das auch in Sandros Namen sagen zu können.
@ Jürgen
Natürlich werden wir Wege finden, Informationen zu tauschen und ich fände es super, wenn Du Sandro auch weiter unterstützen würdest und mir weiter mit Infos behilflich bist.
Bitte nicht falsch verstehen.
@ Sandro
Der Gain spielt also doch irgendeine Rolle.
Ich schau noch mal genau daraufhin meine Versuche an, die habe ich in der WS natürlich in s/w gemacht.
Auffällig, dass es BLAU ist. Blau ist der Farbkanal, mit den wenigsten Photonen nach der Filterung, also der deutlich unempfindlichste Kanal.
Eine Bitte noch, kannst Du Tests in P machen, weil das Verfahren mit bedeutend weniger zusätzlichen Fehlern behaftet ist und die ein Reduzieren auf den möglichen Ausgangsfehler nur unnötig erschweren.
Blau ist immer problematisch, denn es beutet immer zuwenig Photonen aus. Vielleicht ist auch das Filter zu schmal.
So, wie ich das auf der NAB verstanden habe benutzen sie ein Zonenelement als Filter, in dem Licht bestimmter Wellenlänge reflektiert wird und nicht mehr die alten Farb-Masken. Die hohe Präzision, mit der solche Filter ausgeführt werden können, lassen sich bei herkömmlichen Mosaik Filtern nicht gewährleisten. Daher auch die bessere Schärfe. Nun gibt es wenig Informationen über die Filterwirkung der einzelnen Zonen des Filters in der Kamera. Aber eine Möglichkeit besteht natürlich auch darin.
Mich würde deshalb natürlich dringen interessieren, ob Pana da mitInfos rausrückt. Denn jede Info dazu wäre natürlich hilfreich.
Nur, läge es an der Verstärkung, würden alle Kanäle rauschen.
Die Verstärkung hebt nur das an, was sie am Eingang, also vom sensor her bekommen hat (oder eben nicht).
Ursache ist dann aber eben nicht die Verstärkung, sondern der Mangel an verstärkbaren (Photonen). Wir landen immer wieder da, wo der Fehler entsteht.
Aber irgend etwas muss sich zwischen den Aufnahmen ausser dem GAIN noch verändert haben. Die Bilder haben ganz unterschiedliche Tiefenschärfen und völlig veränderte Kontrastwerte (siehe Hintergrund unter den Schildern). Für mich liegt die Schärfe des linken Bildes viel weiter vorn und dementsprechend des rechten Bildes weiter zum Hintergrund hin (siehe Gras und selbst der Pfosten ist links knacke Scharf, rechts aber nicht)
Hier hat also eine Schärfeverlagerung zu Ungunsten der blauen Fläche stattgefunden. Also doch keine neuen Erkenntnisse.
Eine Bitte noch, kannst Du Tests in P machen, weil das Verfahren mit bedeutend weniger zusätzlichen Fehlern behaftet ist und die ein Reduzieren auf den möglichen Ausgangsfehler nur unnötig erschweren.
Klar kann ich machen. Da der Fehler bei 1080i nur stärker sichtbar ist, habe ich so gezeigt.
Das Schild habe ich auch in 720p. Ich lade es morgen rauf, jetzt ist ja schon Nacht in old Germany. (ihr habt wieviel?? 6-7 Stunden Zeitunterschied?)
Pana muss das Problem aber meiner Meinung nach kennen. Bei Pana steht, die aktuelle Firmware reduziert auch Noise bei 1080/24p, 25p und 30p.
Keine Ahnung ob die damit die Punkte gemeint sind. Und bei uns ist es ja auch nicht nur in "p" sondern auch in "i".
Ich denke nur, dass man sich auf P konzentrieren muss.
Die beiden Bilder zeigen übrigens auch drastische Unterschiede in den I-Effekten, deutlich an dem Stück neben dem Pfosten zu sehen. Links fast wie P und rechts deutlich die Zeilenstruktur.
Also irgend etwas ist da zwischen den Bildern passiert.
Ja, wir haben es jetzt 20 Uhr ... wir leben also in der Vergangenheit :-))
Ich muss gestehen, es macht Spass, denn in manchen Teilen des Landes ist es so, als würden die 60er noch existieren. Und James Dean würde jeden Augenblick mit seinem Pick-Up um die Ecke kommen. Es ist unglaublich.
Erst aber einmal gute Nacht nach Deutschland.
sandro999 hat geschrieben:
Der Gain spielt also doch irgendeine Rolle.
Ja natürlich spielt Gain bei gleicher Beleuchtung eine Rolle. Du hast ja bei der rechten Tafel mehr abgeblendet was man an der gestiegenen Schärfentiefe im Hintergrund erkennen kann und somit kommt weniger Licht auf den Sensor. Allerdings verstärkt ein Gain nur die jetzt aufgrund stochastischer Unregelmäßigkeiten noch dürftiger daherbröselnden Photonen und das dadurch hervorgerufene Rauschen in einen besser sichtbaren helleren Bereich.
(Jetzt werde ich gleich wieder von WoWu eins auf den Deckel kriegen :-))
Durchaus nicht, Domain .. ich gebe Dir ja völlig Recht :-))
Problem bei dem Bild ist eben nur, dass der eigentliche Vordergrund in die Unschärfe gerutscht ist (siehe Schrauben und andere Details), Was eigentlich bei "nur" Tiefenschärfegewinn nicht sein sollte.
Ist das also schon Beugung?
Für mich bleibt der Effekt irgendwie so oder so aber an der MTF, also am Lichtmangel am Sensor, haften.
Ich tippe darauf, dass Sandro zusätzlich zur Abblendung auch noch die Schärfe etwas nach hinten verlagert hat.
Wenn nicht, dann ist es ein Musterbeispiel für den allgemeinen Schärfeverlust durch Abblendung und den damit verbundenen Beugungseffekten.
Ich kann mir übrigens nicht vorstellen, welche Rolle MTF bei der Problematik spielen sollte. Nehmen wir mal zwei Extremfälle:
Im ersten Fall ist überhaupt kein Objektiv in der Kamera und der Sensor wird einfach durch das frei liegende Loch belichtet.
Im zweiten Fall wird eine plane Testvorlage möglichst scharf mit einem Objektiv mit guter MTF abgebildet. Hier könnte ich den Einfluss verstehen.
Im dritten Fall hast du einige Teile im Bild scharf und andere total unscharf. Bei den unscharfen Teilen werden Punkte der Realität als sich permanent überschneidende Unschärfekreise abbgebildet.
Wo ist da der Unterschied zwischen keinem Objektiv im Korpus und unscharfen Bereichen mit Objektiv, außer dass der Einfallswinkel der Lichstrahlen auf den Sensor enger und nicht mehr derart ungerichtet ist.
Du sagst aber, dass das Noise im unscharfen Bereich besonders stark in Erscheinung tritt, warum eigentlich?
Kann da die Objektivqualität überhaupt noch eine Rolle spielen? Unscharf ist meiner Meinung nach unscharf egal ob mit oder ohne Objektiv.
Heute ist das Wetter zu schlecht um Probeaufnahmen zu machen.
Aber ich kann den Test sonst nochmal wiederholen, um zu schauen ob das mit der Schärfe an der Beugung liegt oder am fokussieren.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Kamera, egal ob scharf oder unscharf, die Punkte verursacht.
Eine andere hochwertigere Optik könnte den MTF verbessern. Ich versuche mir so eine mal zu leihen. Pana hat sich bislang noch nicht geäußert.
@ domain
Die zuvor gezeigte Grafik zeigt die Abhängigkeit von Short Noise von Lp/mm (MTF) und/oder Belichtung (Lux) und grenzt das Short Noise Limit ab, also den Teil, in dem SN gegenüber relevanten Bildteilen überwiegt.
Und die Versuche belegen exakt die Theorie.
Ich denke, ich hatte auch etwas erklärend hinzugefügt, das ich hier nicht wiederholen will, um die Nerven von Deti zu schonen. :-)
Blätter mal ein paar postings zurück.
Unschärfe spielt insofern eine Rolle, als es der direkte Verlust an Helligkeit und somit der Verlust an Photonen ist.
Wie man sieht, macht ein gutes Objektiv nicht nur die Bilder "schärfer" sondern sorgt auch dafür, dass die Kamera weniger rauscht.
Edit: Vielleicht noch zur Veranschauung und zur exakten Beantwortung Deiner Frage (Pfeile nicht beachten, beschreiben anderen Fehler)
Ja jetzt hab ichs!
Hängt damit zusammen, dass ich mir auch schon mal mit einem guten Nikon 50 mm bei Sonne eine Zigarette angezündet habe. Unglaubliche Verdichtung der Photonen im weiteren Sinne auf kleinster Fläche :-)
Auf die hellsten Stellen reagiert die Belichtungsautomatik ziemlich effektiv, damit es nicht zu starkem Zebra kommt und der verauschte Rest unten wird im 20 Bit-AD-Wandler einfach zunehmend ignoriert und abgeschnitten.
Aber das war jetzt wahrscheinlich auch schon wieder falsch.
Entschuldige WoWu aber du musst die Sachen populärwissenschaftlicher erklären. Denke an Konrad Lorenz, den ich in diesem Zusammenhang schon einmal erwähnt habe. Er wäre nie ein Großer geworden, wenn er bei der wissenschaftlichen Diktion seiner ersten Bücher geblieben wäre.
:-) Domain
...ich will gar kein "Grosser" werden. So, wie es ist, reicht es mir absolut.
Und ich finde, ich mache das schon populär... wenn es nicht so wäre, würde ich hier die Fragen zu diskutieren versuchen, die ich selbst noch habe.
Aber ich muss schluss machen, sonst bekommt Deti wieder einen "Anfall", der Länge wegen. :-))
WoWu,
du erinnerst mich sehr stark an einen Kollegen, der sich gleichzeitig mit mir von Anbeginn der 70-er Jahre mit EDV beschäftigte und auch Einschulungsseminare durchführte.
Er hatte allerdings den Ruf, unheimlich mit Spezialwissen, Fachausdrücken und Abkürzungen um sich zu werfen ohne wirklich plausibel und auf der Ebene von Vergleichen, Bildern und Analogien, die die Zuhörer verstanden hätten, zu operieren.
Einmal erlebte ich ihn auch selbst bei einem Vortrag. Danach fragte er mich, wie er rübergekommen wäre. Als Freund sagte ich ihm meine ehrliche Meinung: man merkt, dass du unheimlich viel weißt, aber du kannst es nicht wirklich vermitteln. Er hat es mir nie übel genommen, aber an dem Abend verschwand er und kam erst voll besoffen wieder ins Hotel zurück.
Domain
Das wird mir nicht passieren.:-)
Weil bestimmte Zusammenhänge gar nicht populär erklärt werden können.
(Jedenfalls nicht so populär, wie einige es brauchen.) Die würde aber auch gar nicht der Zusammenhang zwischen (wie hier) Objektiv und Rauschen interessieren. Die aber, die es interessiert, sind auch bereit mit einem solchen Buch, wie ich es schreibe, zu arbeiten.
Mein Buch enthält keinen Stoff, den man sich einmal durchliest und dann auch die kompliziertesten Zusammenhänge gleich verstanden hat. Das geht aus der Natur der Sacher heraus schon nicht.
Man muss mit einer solchen Materie arbeiten. Je nach Eifer und Wissbegierde wird man sich so Sachgebiet für Sachgebiet erarbeiten und vermutlich erst sehr viel später alle Zusammenhänge wirklich erkennen.
Dabei ist mein Ziel aber, die Balance zu finden zwischen, der Sache angemessener Darstellung und einer ausreichenden Verständlichkeit.
Ich halte mich also mit Formeln weitestgehend zurück und beschränke alle Erklärungen auf ein akzeptables Maß. Natürlich mehr, als es in den kurzen Postings hier möglich ist. Daher sind solche Rückschlüsse eher ungeeignet.
Nun ist es ja ein "Book-on-Demand" Projekt und mit jeder Änderung und Erweiterung werden Formulierungen geändert, Fehler korrigiert, Themen erweitert und andere Themen, von nachlassender Relevanz, entfernt.
Wenn sich also Autor und Leser im Niveau annähern, müssen sie sich eines Tages treffen.
Das ist doch eine gute Aussicht.
In dem Sinn habe ich Dein Hinweis sehr wohl aufgenommen und brauche keinen "Drink", um ihn weg zu spülen, ganz im Gegenteil.
Nach Karl Popper führen solche Dialoge zum Fortschritt.
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