Die Freuquenz ist nicht ganz uninteressant, eine Messung bei 20Hz kann ganz anders ausfallen, als mit 1kHz. Sind das Herstellerangaben?
Bei den Koppelkondensatoren ging es mir weniger um den 47uf Wert, der die untere Grenzfrequenz bestimmt, sondern um das Dieelektrikum Material. In deinem Fall Folie, was halt eine sehr große Bauform zu folge hat, ein Elko wäre wesentlich kleiner (und preiswerter) was für ein Mikro sehr gut ist, weil ein Mikro im besten Fall, räumlich betrachtet, ein Punkt wäre.
Übrigens, die Eingangsimpedanz der Mikrofoneingänge von Mischpulten, Recordern und Audiointerfaces liegt oft zwischen 1,5k bis 2,5k, da bedeuten 47uf einen untere Grenzfrequenz bei 1,5k Impedanz von 2,26Hz, da heißt du näherst dich dem Infraschall 😎. Da ist nichts was man in einer Sprach- bzw Musikaufnahme haben will...
100€ für den Ofen ist klasse...
"Wir können hier nicht anhalten, das ist Fledermausland!"
16Hz ist rund 7mal 2,26Hz! das ist schon ein Unterschied. Aber egal, deine Entscheidung, dein Design. Die meisten fahren eh einen Hochpass spätestens bei der Mischung.
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der ohrwurm nimmt noch 3 Hz auf (auf Ozzi abgelesen) und der klang ist bombastisch....so sollen meine Mikros klingen. Nicht noch weitere langweilige Neumanns ;-)
Recordern und Audiointerfaces liegt oft zwischen 1,5k bis 2,5k, da bedeuten 47uf einen untere Grenzfrequenz bei 1,5k Impedanz von 2,26Hz, da heißt du näherst dich dem Infraschall
Wie kommst du darauf? Angenommen, dein Rekorder hat im Eingang einen Kondensator mit 10 uF und ich würde auch 10 uF Einbauen, so würde die Gesamtkapazität 5 uF ergeben (20 Hz untere Grenzfrequenz). Bei 10 uF + 47 uF ergibt 8,3 uF. 8,3 uF bei 1,5 kOhm sollte eine untere Frequenz von 13 Hz ergeben, also die tiefste Orgelpfeife wird noch nicht angefasst. Immer auf die sichere seite der Bauteile gehen, zumal ein billiger Elko gerne mal 20% Toleranz besitzt und auch schnell altert ;-) Kostet mehr, aber die 20 EUR wiegen da auch nicht mehr soviel.
So wie ich das sehe, muss der Lötofen ein wenig gepimpt werden:
Habe noch schnell Kaptonband nachbestellt.
Habe zum verbinden der einzelnen Platinen "4pin SM JST Kabelstecker" eingekauft. Ist eigentlich für LED Schläuche zu verbinden, keine Ahnung ob auch Audio damit verbindbar ist.
Wenn man soweit ist, dürfte es kein Problem sein, auch angepasste Eingangsstufen für Rekorder zu kriegen. Ausserdem ist es wegen der schwer vorhersagbaren Pegel in den Extrembereichen von Infra- und Ultraschall auch sinnvoll, mindestens DualLevel Aufnahmen, oder eben die neueren Rekorder mit FloatingPoint Aufzeichnung zu nehmen. Bei einer angepassten symmetrischen Kapselbeschaltung käme man rekorderseitig auch mit schlanken Eingangsstufen aus.
Ich bin weissgott kein Audio-Esoteriker und halte bisher aufnahmeseitig Abtastraten von > 48/96 Khz und Pseudo-24Bit für den gleichen Humbug wie 80MPixel Sensoren hinter Smartphone-Linsen, aber, mit einem Mikrofon solcher Bandbreiten und entsprechend ausgelegten Eingangsstufen würden sich schon interessante Spezial-Szenarien ergeben. Für den allgemeinen Einsatz bringt das sicher nix.
Ich kann mich noch an einen Artikel in der 'Elektronik' über das erste MEMS-Mikrofon erinnern (MEMS ist ja tatsächlich nur die Abkürzung für eine Vielzahl möglicher Anwendungen, Mikrofone sind nur eine davon). Damals ging man noch davon aus, dass der Vorteil nur in der Baugröße und damit verbundener fertigungstechnischer Vorteile gegenüber konventionellen Elektrets liegt und die Qualität nur für Handys respektive einfache Sprachkommunikation taugt. Aber das ist schon sehr lange her. Ich glaube, damals war das auch ein BOSCH MEMS-Mikrofon als Aufhänger. BOSCH entwickelt sehr viel an Industrie/KFZ Sensorik selbst, das ist der breiten Öffentlichkeit aber nicht so bekannt.
Aufgrund der Baugröße der MEMS-Kapseln könnte ich mir auch einen Einsatz als winziges und dennoch pegelstarkes Headsetmikrofon vorstellen. Die Ohrmwurmkapseln sind dabei ja vergleichsweise riesig.
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am So 17 Jan, 2021 14:55, insgesamt 2-mal geändert.
Recordern und Audiointerfaces liegt oft zwischen 1,5k bis 2,5k, da bedeuten 47uf einen untere Grenzfrequenz bei 1,5k Impedanz von 2,26Hz, da heißt du näherst dich dem Infraschall
Wie kommst du darauf? Angenommen, dein Rekorder hat im Eingang einen Kondensator mit 10 uF und ich würde auch 10 uF Einbauen, so würde die Gesamtkapazität 5 uF ergeben (20 Hz untere Grenzfrequenz). Bei 10 uF + 47 uF ergibt 8,3 uF. 8,3 uF bei 1,5 kOhm sollte eine untere Frequenz von 13 Hz ergeben, also die tiefste Orgelpfeife wird noch nicht angefasst. Immer auf die sichere seite der Bauteile gehen, zumal ein billiger Elko gerne mal 20% Toleranz besitzt und auch schnell altert ;-) Kostet mehr, aber die 20 EUR wiegen da auch nicht mehr soviel.
Wie ich drauf komme? Aus Erfahrung, da ich schon einige Mikrofone und noch viel mehr Mic Preamps gebaut habe.
Schauen wir uns mal die technischen Grundlagen im Detail an. Aktuelle dynamische Mikrofone haben einen Ausgangsimpedanz von ca 150-250 Ohm, Kondensatormikrofone liegen weit darunter. Für diese Ausgangssituation werden die Eingänge von professionellen Mikrofonverstärker, die man in Mischpulten, Recordern und Audiointerfaces findet designed.
Diese Verstärker werden an die Mikrofone Spannungsangepasst, d.h. sie haben minimal eine 5 bis 10 fachen höhere Eingangsimpedanz um eine zu große Belastung der Quelle zu vermeiden. Viele Mikrofonverstärker gehen sogar darüber hinaus, was an sich gut ist, aber ab einer gewissen Höhe der Eingangsimpedanz treten negative Erscheinungen wie Rauschen und Störanfälligkeit für Einstreungen auf. Deshalb gibt es da Limits.
In der Praxis haben z.B.Mischpulte von Mackie 2,7k Ohm oder Audiointerfaces von Focusrite 3k Ohm. Das lässt sich auf fast alle anderen Gerätschaften übertragen, die niedrigste Impedanz die ich bisher gesehen habe, war 1,5K Ohm, bei einem Vintage Mic Preamp mit Übertrager.
Bei Dimensionierung von Koppelkondensatoren ist die Eingangsimpedanz der folgenden Einheit die maßgebliche Größe, nicht die zu erwartende in Serie liegende Kapazität. Viele professionelle Amps haben überhaupt keinen Koppelkondensatoren am Eingang, weil da ein Übertrager ist. Elektrisch symetrierte Eingänge können auch ohne sein, oder sie haben ausreichende Kapazität am Eingang, wiederum designed für die folgende Eingangsimpedanz z.B ein FET oder ein OpAmp (mit FET Eingängen) mit sehr hoher Impedanz. Selbst OPs mit bipolaren Eingänge haben ausreichend hohe Eingangsimpedanz.
Die Kondensatoren die man dort findet sind in der Regel ausreichend dimensioniert, bezogen auf die folgende Impedanz.
So viel zu den technischen Gegebenheiten.
Gestatte mir noch ein paar Anmerkungen zu deinem Design. Ich finde, wie schon gesagt, die 47uf Folien Caps für unverhältnismäßig teuer und groß im Bezug auf den Gesamtpreis der Lösung, da kein qualitativer Zugewinn. Heutige Qualitätselkos halten viel länger als früher. Ich nehme Panasonic FM Typen, da kostet das Stück ein paar Cents anstatt über 10€ für die Folien Typen.
Des Weiteren finde ich eine systemische Sicht beim Design einzelner Geräte durchaus als erstrebenswert. Was bringt es Mikrofone zu bauen, die weit außerhalb des Hörbereiches sensibel sind? Ich rede jetzt nicht von Spezialgeschichten, sondern Sprach und Musikproduktionen. Infra- und Ultraschall erzeugen in den folgenden Stufen Probleme.
Frequenzen weit über 192KHz sind HF Müll, die akustisch keine Rolle spielen. Sende- und Regieanlagen, wie auch alle anderen professionellen Tonanlagen werden gegen sowas aufwendig abgeschirmt, weshalb dann aufnehmen?
Ich glaube die Qualität eines Mikrofones spielt sich im hörbaren Bereich ab, Sensitivität im Ulraschallbereich ist technisch beeindruckend, aber für uns hier im besten Fall unnütz.
Just my two € cents.
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ruessel hat geschrieben: ↑So 17 Jan, 2021 12:24
So wie ich das sehe, muss der Lötofen ein wenig gepimpt werden:
Habe noch schnell Kaptonband nachbestellt.
Habe zum verbinden der einzelnen Platinen "4pin SM JST Kabelstecker" eingekauft. Ist eigentlich für LED Schläuche zu verbinden, keine Ahnung ob auch Audio damit verbindbar ist.
Upps, Kaptonband ist ein sinnvolles Upgrade!👍
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@ruessel
Grundsätzliche Frage
Kann man den Ohrwurm eigentlich auch neben die Kamera auf ein Stativ packen, z.b. Im Zuschauerraum in einem Theater( wenn ja, wie ?) oder funktioniert der nur gut in den Ohren, am Körper ?
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Ziggy Tomcat hat geschrieben: ↑So 17 Jan, 2021 14:52
Wie ich drauf komme? Aus Erfahrung, da ic
ruessel hat geschrieben: ↑So 17 Jan, 2021 12:07. Heutige Qualitätselkos halten viel länger als früher. Ich nehme Panasonic FM Typen, da kostet das Stück ein paar Cents anstatt über 10€ für die Folien Typen.
ruessel hat geschrieben: ↑Sa 11 Apr, 2020 16:53
Basotect Schaumstoff ist bestellt, für die benötigte Größe um 20,-
Hast Du mal geprüft, ob man per 3D-Drucker Helmholtz-Resonatoren einfügen
kann?
Passive Helmholtz Resonatoren sind eher schmallbandig abgestimmt um z.B Raummoden zu bearbeiten. Für die genannte Anwendung ist ein Breitbandabsorber viel besser geeignet. Die Materialdicke definiert wie weit die Absorbation in den Bassbereich wirkt. Umso dicker, desto breitbandiger. Das genannte BASF Produkt Basotect ist sehr gut dafür geeignet, die herstellerunabhängige Bezeichnung dafür ist Melaminharzschaum oder auch Melaminschaumstoff.
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Ausserdem ist es wegen der schwer vorhersagbaren Pegel in den Extrembereichen von Infra- und Ultraschall auch sinnvoll
Ja, dachte ich auch. In der Natur (bei mir vor der Türe) war es aber so nicht. Den meisten Druck macht der Bass, im Ultraschallbereich war es nicht höher als der normal Hörbare Bereich. Kann natürlich an extreme Standorte anders sein. Ich könnte das mal an Wasserfälle testen. Ja hier in Bremen (plattes Land) haben wir ein Wasserkraftwerk, da fällt die Weser ein paar Meter (je nach Ebbe & Flut) mit lauten Getöse runter. In Stereo klingt das ganz seltsam, da gibt es unheimlich viel Schallauslöschungen durch Reflexionen von den Steinmauern. Ich schätze da den Infraschall sehr hoch ein.
Aufgrund der Baugröße der MEMS-Kapseln könnte ich mir auch einen Einsatz als winziges und dennoch pegelstarkes Headsetmikrofon vorstellen.
Ich kann mir noch ganze andere Konstruktionen vorstellen (8-16 Kanal), die Dinger sind so klein, da können endlich Konstruktionen erstellt werden, die nur bis jetzt mathematisch auf dem Papier stehen. (Surround)
Frequenzen weit über 192KHz sind HF Müll, die akustisch keine Rolle spielen.
Sehe ich im Moment auch so. Bei 192 kHz denken die meisten an der Sample Frequenz, ein halb davon ist die theoretisch aufzuzeichne akustische Frequenz - meist noch etwas weniger.
Ich glaube die Qualität eines Mikrofones spielt sich im hörbaren Bereich ab
Natürlich, für die meisten von uns, die nur noch bis 10 kHz hören können. Ich habe aber auch schon andere Menschen kennengelernt, die würden sich freuen. Ich glaube die hohen Frequenzen muss man als Zugabe sehen. Das MEMS ist roh günstiger als die Ohrwurmkapsel, extrem kleiner (kann bei Kunstkopfaufnahmen entscheidend sein) und evtl. noch analytischer durch das fast trägerlose Membrangewicht.
Kann man den Ohrwurm eigentlich auch neben die Kamera auf ein Stativ packen, z.b. Im Zuschauerraum in einem Theater( wenn ja, wie ?) oder funktioniert der nur gut in den Ohren, am Körper ?
den Ohrwurm habe ich 2005 für die kleinen HD Kameras entwickelt. Auf den großen hatte ich das Rode NT4 drauf. (Bei der FX1 riss deshalb auch der Mikrofonhalter ab, er konnte das Gewicht nicht halten). Bei kleinen Kameras darf kein Mikro auf die Kamera, es nimmt sonst alle Objektivgeräusche wie Zoom oder Autofokus mit auf - von den Handgeräuschen ganz zu schweigen. Das ist eigentlich bis heute der Hintergrund. Durch leichte Modifikation kam dann der Kunstkopf noch dazu, der noch etwas genauer funktioniert als der Sennheiserkunstkopf und auch leichter zu tragen ist.
Beim Ohrwurm ist es nun ein Modulbaumikro geworden. Alles kann irgendwie durch Rastnasen angeklickt werden (Windschutz, Poppschutz, Ohrbügel etc) Hauptsache Stereo ohne Rauschen.
Klar kann man auch sehr gut Veranstaltungen mit aufnehmen, beide Kapseln 20-40cm auseinander auf dem Tisch oder Boden legen und ein akustischen Blocker wie ein 6er Träger Bier oder ein Stapel Bücher dazwischen legen. Ergibt meist recht gute Ergebnisse mit wenig Raumhall. Nur aufpassen das keiner drauftritt.... ;-)
Hast Du mal geprüft, ob man per 3D-Drucker Helmholtz-Resonatoren einfügen
kann?
Und noch eine Idee von einem Spitzen CD Player abgeschaut:
Es geht um die 47 uF Koppelkondensatoren. Je größer die Kapazität, desto länger braucht der Kondensator ja, um die Ladung weitergeben zu können (Schuld daran ist die Zeitkonstante Tau, τ). Teile ich die Kapazität in einzelne kleinere Kapazitäten auf, ändert sich zwar nichts an der Gesamtkapazität, aber die einzelnen Kondensatoren reichen das Signal dann wesentlich schneller durch. Und nicht nur das, denn die unerwünschten Eigenschaften eines Kondensators verringern sich dementsprechend!
Ich habe nochmal 1% Styroflex Kondensatoren bestellt, mit 0,18 uF (die größten aus dem Herstellerprogramm). Diese Parallel zu den 47 uF = Bass und Mitten laufen durch den dicken Folienkondensatoren, Höhen und Ultraschall verstärkt durch den Styroflex. Na, na... na - toll nicht? ;-)
Polystyrol Film Kondensatoren oder auch genannt Styroflex-Kondensatoren gehören zu den klassischen und beliebten Audio-Kondensatoren, die sowohl für wertige Geräte in Tonstudios als auch für den HiFi Bereich in Frage kommen. Klanglich zeichnen diese Kondensatoren sich dadurch ab, dass diese beispielsweise in einem einem passiven Filter Design eine besonders in den Höhen weichmachende Eigenschaft haben / Softening. Dieser softe, oft als verschönernd empfundener Effekt beruht auf den im Gegensatz zu Keramik-Kondensatoren äußerst geringen Klirrfaktor und eine subtile harmonische Addition bei starken Amplituden im Hochtonbereich.
Wurde früher oft bei Frequenzweichen gemacht. Viele kleine KP-Kondensatoren, gebrückt mit einem Styrol- sowie einem Glimmer-Kondensator. SteinMusic war großer Verfechter der Idee.
Die hatten auch Lack im Angebot, der die Ohren Augen machen ließ. http://www.high-tune.com/tuning/04lautspr/maes_or.htm
ruessel hat geschrieben: ↑Mo 18 Jan, 2021 15:29
... Je größer die Kapazität, desto länger braucht der Kondensator ja, um die Ladung weitergeben zu können (Schuld daran ist die Zeitkonstante Tau, τ). Teile ich die Kapazität in einzelne kleinere Kapazitäten auf, ändert sich zwar nichts an der Gesamtkapazität, aber die einzelnen Kondensatoren reichen das Signal dann wesentlich schneller durch. Und nicht nur das, denn die unerwünschten Eigenschaften eines Kondensators verringern sich dementsprechend!
Schuld daran ist die parasitäre Induktivität der aufgewickelten Folien-Elektroden.
Durch Parallelschaltung kleinerer Werte reduziert die sich entsprechend.
iA kommt dieser Effekt aber erst weit oberhalb der hier genutzten Frequenzen zum Tragen.
Gleichzeitig erhöhen sich die unerwünschten Eigenschaften des Leckstroms infolge nur endlich guter Isolation des Dielektrikums.
Sorry, komme gerade rein und habe wohl das F6 falsch geroutet, auf allen Kanälen Kanal 1, obwohl die Pegelanzeige unterschiedlich war. Muss ich in Ruhe die Fehlersuche machen und evtl. die Aufnahmen wiederholen.
Boh ey, jetzt ist auch noch die Scandisk Extrem 64 GB defekt und alle F6 Daten weg, ich flipp aus......
Die Platine ist jetzt nochmal geändert, statt einen großen Kondensator mit 47uF werden es nun 3 mit 15uF pro Audioausgang (insgesamt 6x XLR Out+ und XLR Out-), Grund dafür siehe oben. Platinen und SMD Stencel machen 66% der Platinenkosten aus, 33% genau für Porto und Zoll. Goldauflage hat auch einen guten Aufschlag gebracht, Sonder-Platinenfarbe Schwarz war dagegen kostenlos. Stückzahl 50, ausreichend für 25x Stereo ;-)
Ansonsten komme ich nicht mehr weiter, SD Karte defekt, nur Online bei mir erhältlich, sollen morgen kommen. Dann sofort mit dem F6 und MEMS unterwegs.....
Gruss vom Ruessel
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Beim Chinamann ist die Produktion online ziemlich offen gestaltet. Daher sehe ich, das die 50 MEMS Platinen gerade auf deren Maschinen läuft. Ist die kleinste Platine (auch in Black und vergoldet) und 10x10mm klein.
Sd Karten heute angekommen, kann dann los gehen........ und der SMD Ofen ist auch angekommen.
Gruss vom Ruessel
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Alle 100 Platinen vergoldet = 101,- (davon 34,- Shipping billigst) keine Ahnung ob der Zoll noch eine weitere Rechnung schickt. Bis die Dinger im Haus sind, können nach DE 2 Wochen vergehen. Oder du nimmst DHL Express.... mit saftigen Aufschlag!
Der MEMS Hersteller bietet auch das MEMS auf einer kleinen Platine ähnlich meiner an: 89,-/Stück als Experimentierbord für Entwickler. Wegen Corona können die aber nicht mehr liefern, irgend eine Komponente gibt es zur Zeit nicht. Hier in Bremen macht Daimler auch Pause, es fehlen elektronische Chips..... was für Zeiten.
Versuchsaufbau um Unterschiede zwischen MEMS und "normaler" Mikrofonkapsel zu sehen/hören.
Am Zoom F6 (192kHz 32 Bit) ist an Kanal 1 das MEMS Mikro, was ich letztes Jahr schon fertig gestellt hatte. Darauf habe ich eine Ohrwurmkapsel mit Poppschutz aufgeklebt um gleiche Abstände zu haben. Die Ohrwurmkapsel (Kanal 2) wird mittels JTS MA-500 per XLR eingespeist und wird mit 5V betrieben bei 48V Phantomspannung.
Um den hörbaren Bereich herauszustellen, habe ich in 2 Meter Entfernung mein Radio in Zimmerlautstärke laufen lassen und den Eingangsverstärker des ZOOM F6 bei Kanal 2 (Ohrwurm) auf 0 dB Verstärkung eingestellt. Das MEMS habe ich dann auf den selben Level gebracht, ich musste Verstärkung +23 dB hier einstellen um beide Kanäle gleich laut zu haben. Das liegt daran, dass die Ohrwurmkapsel ungewöhnlich großen Output besitzt und gegen über Rode etc. ca. 15-18 dB lauter ist, deshalb auch gut für die BMPCC mit ihrem tauben Mikroeingängen. Ausserdem ist im JTS XLR Adapter eine Verstärkungsstufe von +12dB eingebaut. Das MEMS schlägt sich also gar nicht so schlecht im Ausgangslevel.
Gleich gehts zum Bremer Wasserfall (mit neuer SD Karte), mal schauen wie da die Level mit vermutlich viel Ultraschall + Infraschall ausschauen.
P.S. Habe gerade dem F6 die neuste Firmware 1.6E gegönnt.
Gruss vom Ruessel
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Was ist das für ein Mist?
Komme gerade von den Aufnahmen herein, lege die 64 GB Karte in das Lesegerät "Karte nicht lesbar, formatieren?". Dann zurück in den F6... Karte plötzlich nicht mehr lesbar. Kartenleser defekt? Gleicher Kartentyp mit 16 GB keine Probleme.....Scandisk Extreme 64 GB 150 MB/s.
Gerade gefunden...... Video zur Entspannung, habe den Flow Ofen gerade fertig gepimpt. Wirklich wichtig: Gehäuse Erde ist falsch angeschlossen, bei einem Fehler wird es am Griff der Schublade ziemlich Gefährlich.
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