Kurznews: Schweden führt Gender-Rating à la Bechdel für Kinofilme ein

[domain]

Ich persönlich finde, wir sollten unsere Gesellschaft so frei wie möglich gestalten. Dann können Frauen und Männer das machen, was ihnen Spaß macht und was ihnen am nächsten entspricht.

Das funktioniert aber auch nicht, denn würden fast alle jungen Menschen irgend etwas mit Medien zu tun haben wollen, eben zur IMM-Generation zählen wollen.
Spaß zu haben ist häufig ein schlechtes Motiv. Viel häufiger sollte es um die Verwirklichung langfristiger Ziele gehen und da sind speziell technische und naturwissenschaftliche Berufe eben häufig mit Büffeln von Mathematik, Physik und Chemie verbunden, was bei der heutigen Jugend aber nicht selten als total uncool und als pfui empfunden wird.

[Frank B.]

Domain, klar ist das so einfach nicht. Eine totale Freiheit wird und kann es nicht geben. Freiheit gelingt immer nur so gut es geht in sich ändernden Grenzen. Deswegen habe ich geschrieben "...so frei wie möglich...".

[ennui]

Man muss sich aber auch im Klaren sein, dass diese Freiheit Zivilisation und somit etwas künstliches ist. Natürlich wäre die Affenhorde, der patriachale oder matriachale autoritäre Familienclan mit Rangkämpfen, Feudalismus, wenn die ffen sesshaft werden, und vielleicht dann später noch ein König. so war es jedenfalls geschichtlich. Demokratie oder Freiheit sind Ergebnisse von Nachdenken und Entwicklung und Fortschritt, etwas, das erst bewusst und mit Anstrengung herbeigeführt werden und bewahrt werden muss, denn von alleine oder in Krisen zerfällt es leicht wieder in unfreie "Urzustände", dann gibt es nur die Freiheit als Einsiedler. Die Frage ist also, wie Freiheit ihre eigenen Voraussetzungen schafft. Paradoxerweise z.B. durch Unfreiheit für die, die sie abschaffen wollen. ABer was ist mit denen, die sich die Freiheit nehmen, sich nicht um die Grundlagen ihrer Freiheit zu scheren? Und wie frei ist man, wenn man auf dem Markt nicht so viel anzubieten hat? Gibt es da "freiere" und "weniger freie", so wie in Orwells Farm der Tiere alle Tiere gleich sind, aber manche eben gleicher? Auch alles nicht so einfach.

[handiro]

Meine Güte ....was so ein Lesben-Comic auslösen kann.....

nicht nur hier, sondern eben auch im real life.

Happy Quotenschwurbling :)

[Gabriel_Natas]

Sehr schön und lang argumentiert, Gabriel. Kann ich voll zustimmen.
Also die verschiedenartige genetische Veranlagung von Buben und Mädchen ist ja evident und jedem bekannt, der selbst Kinder beiderlei Geschlechtes hatte oder woanders beobachten konnte.
Buben neigen eher zu organisierter Rasselbandenbildung und führen dann gerne Wettbewerbs- bzw. Kampfspiele durch. Mädchen pflegen lieber soziale Beziehungen und reden auch gerne darüber. Offensichtlich ist auch, welch unterschiedlichen Dinge sie in Spielwarengeschäften interessieren.
Ich bin mir sicher, dass diese durchschnittlichen Grundverhaltensweisen nicht durch das Umfeld oder die Erziehung zustande kommen, sondern genetisch veranlagt sind.

Man muss hier bloß aufpassen, nicht in die Falle zu laufen und dann vorzuschreiben, dass Mädchen sozial sein müssen.
Es gibt genauso Mädchen, die gern Rasselbandenbildung und Kampfspiele machen. Das macht sie nicht weniger zu Mädchen und dadurch zu Jungs.
Es gibt genauso Jungs, die lieber sozial Interagieren.

Wenn ein junge sozialer ist, macht ihn das nicht zu einem Mädchen oder unmännlich.
Man muss da halt aufpassen und nicht den Verhaltensdurchschnitt als etwas gegebenes hinnehmen, dass es zu bewahren gilt oder das richtige Verhalten ist.
Und ob das jetzt alles genetisch ist ... es gibt sehr viel, was Einfluss auf das Verhalten hat.
Im Schnitt ist es tatsächlich auch so, zumindest laut einigen Studien, dass Jungs viel mehr durchgelassen werden, wenn die sich Rabiat benehmen, was bei Mädchen nicht der Fall.
Das ist dann einer der Gründe, warum Mädchen friedlicher sind, weil sie auch im Schnitt engere Grenzen gesetzt bekommen, was das rumtoben anbelangt.

Das interessanteste sind in dem Zusammenhang Zwillingsstudien von Eineiigen Zwillingen, wo man quasi den genetischen Faktor ausschalten kann (da die Gene identisch sind). Nur ist das größte Problem halt, dass da auch Teilweise schon viel unfug getrieben wurde und das halt im schlimmsten Fall Menschenversuche sind.


Das wichtigste ist vor allem und das ist eigentlich auch das Ziel vom Gendermainstreaming (wenn wir jetzt von diesen Deformationen des GM absehen, Jungen die Autos und Mädchen die Puppen wegzunehmen), dass es einfach Akzeptanz dafür gibt, wenn wir jetzt bei der Kindererziehung bleiben, dass ein Kind auch nicht den gängigen Normen entsprechen muss, wie sich Jungen und Mädchen zu verhalten haben (und Transgender, bei sowas wird auch viel zu oft das dritte Geschlecht, das ein Mensch haben kann, vollkommen ignoriert).
Ziel sollte es nicht sein, irgendeine Verhaltensweise als die Norm zu erklären und alle dort hin zu drängen. Das wäre falsch. Das passierte früher im Kindergarten, das passiert auch heute noch und einige haben auch Gendermeinstreaming falsch verstanden und einfach bloß eine andere Norm verwendet, in der die Kinder geformt werden soll. Das sollte man auf keinen Fall machen.

[Gabriel_Natas]

Yup, die Evolution hat das so gewollt - alles ganz natürlich.

Das ist nicht nur eine Falsche, sondern auch mal eine wirklich gefährliche Aussage, irgendwie zu behaupten, dass menschliche Zustände irgendwas natürliches oder unnatürliches haben.
Das mag dir nicht bewusst sein oder gar beabsichtigt. Aber einen Zustand als natürlich zu bezeichnen, das macht alle anderen Zustände gleich unnatürlich, abnormal, falsch.

Falsch und richtig sind Ausdrücke eines angelegten Maßstabes. Den möchtest du doch nicht, also benutze die Worte nicht! Ich würde sagen es sind Dinge gegeben und/ oder nicht gegeben. Das ist ein Faktum.

Es gibt Falsch nach einer NOrm und es gibt faktisch Falsch.
Es ist einfach faktisch falsch, zu sagen, die Evolution hat etwas gewollt. Die Evolution ist ein Prozess von Mutation und Selektion, der in keinster Weisen irgendwie von einem Willen geleitet wird, sondern einfach nur Wechselwirkungen zwischen Veränderungen der Umweltbedingungen und der genetischen Entwicklung von Tieren.

Zudem unsere ganzen Normen, Verhaltensweisen usw. größtenteils alle künstlich sind und nicht irgendwelche angeborenen Instinkte.

Größtenteils oder alle? Was nun? Gibt es angeborene Gegebenheiten oder nicht? Haben die eine Wirkung oder sind sie durch Sozialisation zu negieren? Ich bezweifele letzteres.

Es gibt angeborene Instinkte. z.B. die Angst vor Feuer, aufzuwachen, wenn man Kotzen hört.
Natürlich kann man sie durch Sozialisation negieren, sonst hätten wir keine Feuerwehrmänner.
Man kann durch kulturelle Einflüsse wie z.B. Drogen auch das Aufwachen durch Kotzgeräusche vermeiden ;).

Aber der Spruch passt ins deterministische Denken des 19ten Jahrhunderts.

Mag sein, aber das Denken der heutigen Zeit (in diesem Falle hier der Genderforschung) geht davon aus, dass nichts gegeben ist. Das ist ebenso falsch und wird in chaotischen Zuständen enden, die bereits begonnen haben. Dies ist meine persönliche Einschätzung der Lage.

Das ist nicht das Denken der heutigen Genderforschung. Das sind 'feministische Strohpuppen', eine pervertierte Darstellung der Genderforschung, die nichts mit dem Großteil der Genderforschung zu tun.
Die Genderforschung (es gibt extreme Gruppierungen, die z.B. davon ausgehen, dass es nicht mal biologische Geschlechter gibt, sondern alles sozialisiert ist, aber das sind Einzelmeinungen und stehen nicht für das Paradigma der Genderforschung) geht schon von angeborenen Gegebenheiten aus, bloß da man diese nicht ändern kann, konzentriert man sich auf das, was man ändern kann.

Es auf die Biologie zu schieben, dass die Menschen alle so sind wie sie sind, dass ist ein Entschuldigen der Umstände.

Nein, es wird nichts auf etwas geschoben und nichts entschuldigt. Diese Begriffe sind religiös besetzt (vgl. Levitikus 16, 1-28) und haben in der Wissenschaft nichts zu suchen. Ein Beleg dafür, wie auch deine Argumentation in religiöses Denken abdriftet. Ich persönlich habe nichts gegen religiöses Denken und Religion. Ich bin selbst christlich. Aber, so wie man mir gegenüber laufend den Vorwurf macht, meine Überzeugungen wären wissenschaftlich nicht belegbar noch dürften sie zu Argumentationen herangezogen werden, so mache ich es in diesem Falle bei dir.
Die Kritik Eias bezieht sich in der Tat darauf, dass in der Genderforschung wissenschaftliche Erkenntnisse nicht wahrgenommen und beachtet werden.

Doch. Wenn man der Biologie/Evolution einen Willen unterstellt, schiebt man das auf die Biologie ab.
Das war im 19ten Jahrhundert schon so, dass man einfach zu viel auf die Biologie abgeschoben hat. Da war alles genetisch vererbar, vom Alkoholismus bis hin zur Raffgier als Judengen.
Das ist ein schieben auf die Biologie. Das ist ein Entschuldigen, dass ist sogar ein Grund, warum leider auch in Schweden und Norwegen bis in die seibziger Jahre hinein Prostituierte und andere Kriminelle zwangssterilisiert wurden, damit diese ihre schlechten Gene nicht weitergeben.
Das passiert, wenn Biologismus auf Sozialismus trifft. Am extremsten war es natürlich in der NS-Zeit.
Aber auch in den USA und England gab es aufgrund der Aussage, das Verhalten sei genetisch bedingt, Zwangskastrationen und -Sterilisationen, damit sich diese Verhaltensweisen von Kriminellen nicht weiter ausbreiten.

Die Genderforschung tritt jetzt nicht die extreme Gegenposition dazu an und sagt, dass ist nicht so, sondern die Genderforschung sagt, es gibt beim Menschen ein paar Verhaltensweisen, die sind genetisch, aber es gibt viele, die sind sozialisiert und wir schauen uns die an, die sozialisiert, also anerzogen sind.

Auch ein Harald Eia ist nicht so blöd, von natürlich zu reden oder wie etwas sein soll, sondern sagt nur, dass die Genderstudies in Norwegen zu wenig die Biologie berücksichtigen.

Zu wenig??? Sie haben biologische /genetische Erkenntnisse total ausgeblendet! Darauf gehst du auch im nächsten Zitat ein.

Was ein Harald Eia aber nicht versteht ist, dass die Gender Studies eben die Biologie beiseite lassen, weil man die Gene nicht verändern kann.
Sie werden nicht ignoriert, weil man die Biologie negiert, sondern sie wird ignoriert, weil man sich auf die Sachen konzentriert, auf die man Einfluss hat, wo man Variablen verändern kann.

Das ist doch wohl ein schlechter Witz. In wissenschaftlichen Prozessen werden Dinge einfach ignoriert, die man nicht ändern kann?
Das kann maximal ein analytisches Mittel sein im Sinne der Überprüfung, was statisch und was veränderlich ist. Ein Endergebnis einer Forschung kann dadurch aber nicht begründet werden. Es muss zwangsweise Gegebenheiten mit einbinden. Sonst wird da nie ein Schuh draus.
Das ist so, als wenn man in der Agrarchemie z.B. über ein neues Düngemittel forscht. Da kann man natürlich überlegen, wie es wirkt, wenn die Sonne nicht scheint. Wenn man aber nur unter Ausschluss der Sonneneinwirkung forscht, muss man sich am Ende nicht wundern, wenn das Düngemittel plötzlich unter Sonneneinfluss anders reagiert und nicht die erhoffte Wirkung bringt. Die Sonnenwirkung muss doch da in jedem Falle berücksichtigt werden, so wie möglichst alle Elemente, die auf das Forschungsobjekt einwirken können.

Ignoriert war vielleicht das falsche Wort.
Sie werden in der Hinsicht nicht berücksichtigt, dass man sie nicht als Variablen wahrnimmt, die man ändern kann.
Man konzentriert sich auf die Variablen, die man ändern kann.

Wenn man eine Formel hat, verändert man die Variablen und konzentriert sich nicht auf die Konstanten.
Man schaut, wie sich das Ergebnis verändert, wenn man die Variablen verändert, was dann natürlich auch die Konstanten mit einbezieht.

Aber Genderforschung ist hauptsächlich das Arbeiten mit den Variablen.

Die menschliche Evolution findet nicht mehr nur in den Genen statt, sondern im sozialen, im kulturellen. Und die kulturelle Evolution findet in Jahren statt, während die genetische Evolution weiterhin in jahrtausenden bis jahrmillionen stattfindet.
Das ist der Vorteil des Menschen, dass die Gene eben nicht über unser Verhalten (dominant) entscheiden, sondern das wir Verhalten erlernen und auch verlernen können und zwar wesentlich mehr als alle anderen Tiere (andere Tiere können auch lernen, aber wir eben mehr).
Und da setzten die Sozialwissenschaften, wozu auch die Gender Studies gehören, an.

Das mag alles stimmen. Aber es hängt eben an dem ersten Satz dieses Zitats. (...findet nicht mehr nur in den Genen...). Eia und auch andere warnen aber davor, das Genetische total auszublenden bzw. es auf rudimentäre Funktionen zurückzustutzen. Es ist da! Es zieht sich durch unser Leben. Es ist nicht zu negieren, nicht mit sozialer Prägung zu überdeckeln. Und wenn das versucht wird, wie in den von dir angeführten Diktaturen, sieht es zwar nach außen erstmal so aus als würde es gelingen, die Gene zu unterdrücken, aber innerlich in den Menschen sieht es anders aus. Dazu weiter zum nächsten Zitat von dir.

Doch. Nimm doch mal das Tarazankind. Es gibt Kinder, die bei Wölfen/Wildtieren aufgewachsen sind. Die Umstände der Sozialisation sind so extrem anders, dass so gut wie keine der von vielen als 'naturgegebene' Verhaltensweisen sich entwickelt haben.
Wir reden hier von komplexesten Interessenlagen.

Ob sich jemand für Physik oder nicht interessiert, liegt nicht an seinen Genen, sondern daran, ob in seiner Kindheit die Neugierde wachgehalten wurde, ob die Lehrer für Physik die Schüler begeistern können (was die meisten nicht können, der Physikunterricht ist meist so ausgelegt, Interesse zu töten ... ^^), ob sie in ihren Interessen bestärkt werden oder ob man ihnen sagt, dass das nichts für sie sei.

Es ist doch Blödsinn, davon auszugehen, dass es irgendwo ein Gen oder eine Genkombination gibt die aussagt: Interesse für Physik, ja nein.

Die Gene in unserem Heim beeinflussen, wie schnell sich neuronale Verknüpfungen bilden können, welche Bereiche sich besonders gut oder schlecht Entwickeln können. Aber die Verknüpfungen im Gehirn, die sagen, wir interessieren uns für das oder jenes, die sind nicht vorgegeben, die Entstehen in den Prägungsphasen.

Kinder die Zweisprachig aufwachsen, entwickeln Sprachbegabungen, nicht weil das genetisch so ist, sondern weil sich aufgrund äußerer Stimulation das Sprachzentrum im Gehirn besser entwickelt hat, als bei Kindern, die einsprachig aufwachsen.

Das selbe mit Interessenslagen.

Nur weil Frauen öfter das machen und Männer öfter das machen, heißt das nicht, dass das genetisch determiniert ist.

Und alles, was als angeblich natürliche Ordnung wahrgenommen wird, Frauen mögen keine Technik, Frauen wollen Sicherheit durch Männer und was es nicht noch alles für Klischees gibt, das sind alles Traditionen. Erlernte Verhaltensweisen, die an die Nachkommen weitergegeben werden.
Dazu muss man nur mal über den Tellerrand schauen. z.B. nach Russland oder einfach auch nur in die Geschichte in die DDR. Viel mehr Frauen in den Naturwissenschaften, die Schüler sind wesentlich besser in den Naturwissenschaften, als z.B. in Westdeutschland oder nach der Wende im Osten. Nicht wegen irgendwelcher Gene, sondern wegen anderer Schwerpunkte, anderer Schulsysteme und auch teilweise anderer Lehrkörper.

Hier solltest du nochmal genau den Film von Eia ansehen. Der sagt nämlich sinngemäß: Je freier sich Gesellschaften entwickeln um so deutlicher werden die genetischen Muster erkennbar. Eine Gesellschaft, die keinen Zwang ausübt auf Frauen und Männer, sich Ihren Möglichkeiten und Wünschen gemäß zu entwickeln, zeigt, um es mal simpel zu sagen, dass sich mehr Frauen im sozialen und mehr Männer im technischen Bereich wiederfinden. Nur Gesellschaftsordnungen, die Druck ausüben, können das ausgleichen.
Ich weiß nicht, ob dir bekannt ist, dass es in der DDR eine Initiative gab, viele Frauen an Maschinen zu bringen. In der zunächtst agrargeprägten DDR wurden viele Frauen zu Traktoristinnen ausgebildet. Sehr viele von ihnen verloren daraufhin ihre Kinder auf den Traktoren, weil die Kabinen nicht gefedert waren.

Frauen in Westdeutschland sind aber nicht frei. Bis in die siebziger Jahre hinein hatte der Ehemann Vormundschaft über die Frau.
Es wird großer Sozialer Druck ausgeübt von verschiedensten Akteuren.
Gehst du als Mutter auf Arbeit, bist du eine Rabenmutter.
Bleibst du als Mann zu Hause bist du ein Pantoffelheld ect.pp.

Ich bin sofort bei dir, wenn du von Freiheit sprichst, dass eine Gesellschaft so frei wie möglich sein sollte. Aber z.B. in Deutschland ist sie das nicht. Es gibt zwar wenig staatlichen Zwang, aber dafür gibt es natürlich Zwang aus anderen Richtungen. Der Mensch entwickelt sich ja nicht in einem Vakuum, in dem er sich frei entscheiden kann. Wie sich ein Mensch entwickelt wird, in der Reihenfolge, durch die Umwelt, die Gene und den Zufall determiniert.

Und wenn alle Frauen in der Umgebung Mütter sind und nicht arbeiten, hat das natürlich großen Einfluss darauf, was für eine Rolle sich die Tochter dann später aussucht.

[Gabriel_Natas]

Gabriel, du hast jetzt viel geschrieben und sicher auch viel richtiges. Aber um die ursprüngliche Frage, warum es im Filmbereich so viel weniger Frauen gibt, hast du dich jetzt auch ein bisschen herumgemogelt. Denn wie du schon sagst, in der DDR gab es (z.B.) viele Frauen und wohl mehr als "drüben", die sich mit Naturwissenschaften oder Technik beschäftigten. Aber was ist mit der DDR-Filmindusrie gewesen, das wäre nun interessant: Da auch?

Ich studier halt Technikgeschichte und dabei leider viel zu wenig Filmgeschichte, als dass ich darüber groß Auskunft geben könnte oder Ahnung hätte, wie die Frauenverteilung in der DDR Filmindustrie gewesen ist ^^.

Es gibt ja auch Bereiche, wo auch beim Film nach meiner Beobachtung wieder überdurchschnittlich viele Frauen arbeiten - Stichwort Cutterinnen oder Maske (ok, Klischee "Schminken" - aber gibt wohl schon viel mehr Maskenbildnerinnen, oder? Außer es geht jetzt um Gruselmasken voller Technik, Tom Savini etc). Cutterinnen vielleicht deshalb, weil man da ruhig und unprätentiös kreativ arbeiten kann, denn für Kamera und viel mehr noch Regie oder Aufnahmeleitung ist ja schon auch eine Art von Gockel- und Platzhirschgehabe Teil des Berufsbildes, auf das Frauen vielleicht öfter nicht so Lust haben, das sie nicht so anspricht. Und ähnliches gilt vielleicht für Spitzenpostionen in Wirtschaft und Politik, obwohl es hier natürlich genügend Gegenbeispiele gibt, u.a. im Kanzleramt - aber es ist vielleicht trotzdem einfach seltener. Auf der anderen Seite liegt ja auch einigen Männern so ein "männliches" Getue gar nicht, und einigen lauten Frauen wiederum schon.

Was aber auch zum Teil einfach daran liegt, dass 'männliches' Getue bei Frauen viel weniger gesellschaftlich akzeptiert ist. Allein es männliches Verhalten zu nennen ist doch schon zuschreibend und wertend (darum hast du es ja auch in Anführungszeichen gesetzt, hoffe ich zumindest ;) ).
Wenn Frauen sich so verhalten, sind sie Mannsweiber, das wollen sie natürlich nicht, weil sie Gesellschaftliche Anerkennung wollen, weshalb Frauen dann lieber den 'weiblichen' Weg gehen.
Der Mensch wird eben nicht als Mensch gesehen, sondern als Mann oder Frau. Und Frauen haben sich so zu verhalten und Männer so.

Der Idealfall ist aber, dass der Mensch als Individuum gesehen wird. Er/sie/es ist dominant, devot, friedliebend, aufbrausend, Platzhirsch oder Beta-Tier.
Das ist alles in Ordnung.

Im Moment ist es aber noch in den meisten Fällen so, dass Männer eben stark sein müssen und Frauen dürfen es nicht.
Trink als Mann den Sekt anstatt Bier und schon kommt der Witz vom Mädchengetränk.
Verhält sich eine Frau wie die meisten männlichen Bosse, ist sie eine böse Kampfemanze, der es nicht gut genug besorgt wurde.

Es gibt gesellschaftlichen Druck und die meisten merken nicht mal, wie sie ihn ausüben.
Ich bin ziemlich sicher, jeder hat schon mal den Witz mit dem Mädchengesöff gemacht. Damit wird auch so ein Druck ausgeübt. Das ist ein kleiner Teil davon, ein Puzzle im ganzen Baustein.

Das würde für mich bedeuten, dass es selbstverständlich beiden Geschlechtern möglich sein und offen stehen sollte, auf jegliche Art in jeglicher Rolle Filme zu machen (oder: mit Barbies zu spielen, oder mit Technikbaukästen, Schminkvideos bei Youtube zu veröffentlichen, oder Skateboardvideos, Bundeskanzler zu sein oder Fußballweltmeister oder Diva oder Star). Aber es ist eben auch kein Drama, wenn das Mädchen den Technikbaukasten doof findet oder der Junge die Schminkvideos. Und das kommt öfter mal vor, selbst bei sehr genderbewussten Eltern, die dann daran verzweifeln, dass die Tochter auf Prinzessin Lilifee so abfährt, obwohl man sie vor solchen Klischees doch gerade schützen wollte (selbst bei Freunden erlebt).

Und man sollte der Tochter auch Prinzessin Lilifee nicht verbieten. Man muss nur schauen, was da passiert, warum es passiert.
Warum achten Frauen viel mehr auf ihr äußeres?

Extrem vereinfachtes Beispiel:
Ein Grund ist, weil die meisten Erwachsenen mit kleinen Mädchen (die nicht die eigenen Kinder sind) meistens mit diesem Satz reden:
Du bist aber schön (oder Abwandlungen davon).

Die meisten Erwachsenen würden ein junges Mädchen nicht fragen, was es denn liest, sondern sie geben dann Kommentare über das Aussehen ab. Das Mädchen denkt, Aussehen ist sehr wichtig und deshalb macht es viel mit Make-Up und landet deswegen in der make-up Abteilung beim Film.

Und es gibt sicher neben einem gesellschaftlichen Anteil eben auch einen natürlichen, und das ist auch nur natürlich, denn verschiedene Arten Hormone und Gene rufen verschiedenes Verhalten vor - Testosteron und Co. Aber dadurch ist man nicht grundsätzlich fest verdrahtet und festgelegt, es ist wohl eher eine Tendenz. Und innerhalb der beiden Geschlechter gibt es ja wieder eine große Variationsbreite. So tritt eben manche Frau "männlicher" auf, oder ist körperlich kräftiger, usw., als mancher schmächtige sensible Mann, und umgekehrt.

Es wäre aber doch z.B heute Quatsch zu sagen "es ist die Gesellschaft, die es Frauen verwehrt, sich eine Kamera und ein Schnittprogramm zu besorgen" und auf dieser Hobbyebene mit Film zu beginnen - das ist doch nicht so! Es steht doch kein Verkäufer bei Mediamarkt da und grinst blöde, wenn eine Frau eine Kamera kaufen will. Egalitärer als an der Kasse gehts doch nicht, da sagt doch keiner "wollen Sie sich denn wirklich diese Videokamera kaufen, sind Sie sicher, dass Sie als Frau damit klar kommen? Kaufen Sie doch vielleicht lieber einen Föhn oder Lockenwickler!" Darauf wollte ich hinaus.

Die Gesellschaft hindert auch nicht Männer daran, sich für, meinetwegen, Yoga zu interessieren, aber viele Männer spricht das trotzdem nicht an und sie haben keinen Bock auf Yoga (oder sich selbst Klamotten zu nähen). Einige natürlich schon. Aber einige Frauen interessieren sich ja auch offensichtlich für Videotechnik und kommen wunderbar damit klar.

Natürlich ist es nicht die Gesellschaft, sondern einzelne Akteure.
Wächst ein Kind in einem Ghetto mit simplen Gemütern auf, wird der Junge eins auf die Fresse kriegen, wenn er Frauenkleider anzieht und so seine Identität nicht ausleben, wenn er Neigungen in die Richtung hat.
Ein Mann muss sich vielleicht andauernd dumme Witze anhören, wenn er zum Yoga geht und lässt es deshalb irgendwann.
Oder seine Kumpels sind locker genug, dass die dummen Witze nicht kommen und ihn so akzeptieren und dann bleibt er beim Yoga.

So, jetzt haben wir aber nicht nur 2, drei oder vier Leute, sondern Tausende, zehntausende, die jeweils aufeinander einwirken.

Ein Kind wird von seinen Eltern geformt, von der Verwandschaft, von den anderen Kindern im Kindergarten, den Erziehern, von Lehrern, die das Kind fördern oder abstrafen.

Das sind alles tausend und eins Einflüsse.
Und ist es auch erwiesen, dass dort Social Pressure aufgebaut wird, aufgrund seines Geschlechtes bestimmte Verhaltensweisen und Interessen zu entwickeln.
Natürlich gilt das auch für andere Dinge. Wenn die Eltern religiös sind, üben sie allein durch das Praktizieren ihrer Religion auch Druck aus, dass das Kind es auch wird.

Die Frage, warum es so wenig Frauenrollen in Hollywoodfilmen gibt, ist aber wohl wieder eine ganz andere, und sicher eher "klassisch feministisch" zu beantworten, denn in Hollwood geht es ja nicht nur in dieser Frage viel um Klischees - das liegt in der Natur der Sache. Filme zeigen eben, wie eine Gesellschaft sich sieht und über sich denkt, und können das daher auch verändern und andere neue Klischees prägen. Aber nur dann erfolgreich, wenn der Zuschauer auch bereitwillig mitspielt. Hollywood als Industrie ist sicher von ähnlichen klassisch männlichen Machtstrukturen geprägt wie andere Industrien. Aber auch sicher gerade ähnlich im Umbruch. Geht aber letztlich nur mit Frauen, die sich dafür interessieren und ihr Stück vom Kuchen erkämpfen hinter der Kamera oder davor. Wenn das nur wenige wollen, ändert sich nicht sooo viel. Eben alles nicht so einfach und holzschnittartig, wie es auf beiden Seiten manche gerne hätten.

PS: Zu "Das mag dir nicht bewusst sein oder gar beabsichtigt. Aber einen Zustand als natürlich zu bezeichnen, das macht alle anderen Zustände gleich unnatürlich, abnormal, falsch. " - das gesamte menschliche Dasein ist von vorne bis hinten größtenteils künstlich, jegliche Art von Zivilisation. Die Natur und das Tier blitzen ab und zu noch hervor, aber alles was wir speziell als Menschen sind und wollen, ist vollkommen künstlich. Natürlich wäre es so, wie die Affenhorde am Beginn von Kubricks "2001" lebt.

Sag ich ja, der Mensch ist hochgradig künstlich. Von 'natürlich' beim Menschen zu reden ... das ist wie davon zu reden, dass die Tomate ein natürliches Produkt sei, obwohl der Mensch sie über Tausend Jahre lang seinen Bedürfnissen angepasst hat ;).

[Gabriel_Natas]

...Dass Frauen zu mindestens gleichen Leistungen wie Männer imstande sind ist wohl unbestritten,...

Naja, Frauensport ist doch eher ein Zwischenschritt zu Paralympics :-) Die Damen können zwar irgendwie auch alles - aber eben nicht auf Männerniveau. Wären sie im Sport wirklich gleichberechtigt, würden sie immer die letzten Plätze belegen. Ausnahme: Rhythmische Sportgymnastik. Da ist aber schon die Bezeichnung so doof, dass es kein Mann ernsthaft machen möchte ;-)

Das liegt zum Teil an den Genen (vor allem am Testosteronspiegel), aber nicht nur.
Nehmen wir doch mal Fußball.
In Deutschland spielt doch im Schnitt fast jeder Junge ab dem dritten oder vierten Lebensjahr Fußball.
Der Körper wird daran gewöhnt, zu Sprinten, zu Treten, zu springen. Von Kleinauf an.
Die meisten Mädchen fangen wenn dann mit 12-13 an, wo die Jungs schon einen Entwicklungsvorteil von fast zehn Jahren haben.
Und dann fangen noch viel weniger Mädchen mit Fußball an, als Jungs, weshalb die, die genetisch am besten für Fußball sind, bei den Jungs mit Sicherheit gefunden werden und deswegen in der Bundesliga spielen, während das bei Mädchen nicht der Fall ist.

Das heißt nicht, dass ideal trainierte Mädchen gleich ideal trainierte Jungs wirklich schlagen könnten, aber ich denke schon, dass der Unterschied geringer wäre als er heute noch ist.

[Frank B.]

Das liegt zum Teil an den Genen (vor allem am Testosteronspiegel), aber nicht nur.
Nehmen wir doch mal Fußball.
In Deutschland spielt doch im Schnitt fast jeder Junge ab dem dritten oder vierten Lebensjahr Fußball.
Der Körper wird daran gewöhnt, zu Sprinten, zu Treten, zu springen. Von Kleinauf an.
Die meisten Mädchen fangen wenn dann mit 12-13 an, wo die Jungs schon einen Entwicklungsvorteil von fast zehn Jahren haben.
Und dann fangen noch viel weniger Mädchen mit Fußball an, als Jungs, weshalb die, die genetisch am besten für Fußball sind, bei den Jungs mit Sicherheit gefunden werden und deswegen in der Bundesliga spielen, während das bei Mädchen nicht der Fall ist.

Das heißt nicht, dass ideal trainierte Mädchen gleich ideal trainierte Jungs wirklich schlagen könnten, aber ich denke schon, dass der Unterschied geringer wäre als er heute noch ist.

Sorry, aber das ist doch eindeutig gequirlte Kacke. Das glaubst du doch alles selber nicht. Zu deinen obigen Texten hab ich meistenteils schon was gesagt. Es wiederholt sich alles hier nur noch. Nur noch mal soviel: Es geht bei den genetischen Gegebenheiten bei weitem nicht nur um angeborene Instinkte. Aber das wirst du gar nicht kapieren wollen. Mir ist das jetzt hier auch alles zu lang und zu breit. Ich hab nen anstrengenden Arbeitstag in den Knochen. Möge sich halt jeder selbst ein Bild von der Sache machen. Ich lege jedem, der das möchte, noch einmal den Film von Harald Eia nahe.

[Gabriel_Natas]

Das liegt zum Teil an den Genen (vor allem am Testosteronspiegel), aber nicht nur.
Nehmen wir doch mal Fußball.
In Deutschland spielt doch im Schnitt fast jeder Junge ab dem dritten oder vierten Lebensjahr Fußball.
Der Körper wird daran gewöhnt, zu Sprinten, zu Treten, zu springen. Von Kleinauf an.
Die meisten Mädchen fangen wenn dann mit 12-13 an, wo die Jungs schon einen Entwicklungsvorteil von fast zehn Jahren haben.
Und dann fangen noch viel weniger Mädchen mit Fußball an, als Jungs, weshalb die, die genetisch am besten für Fußball sind, bei den Jungs mit Sicherheit gefunden werden und deswegen in der Bundesliga spielen, während das bei Mädchen nicht der Fall ist.

Das heißt nicht, dass ideal trainierte Mädchen gleich ideal trainierte Jungs wirklich schlagen könnten, aber ich denke schon, dass der Unterschied geringer wäre als er heute noch ist.

Sorry, aber das ist doch eindeutig gequirlte Kacke. Das glaubst du doch alles selber nicht. Zu deinen obigen Texten hab ich meistenteils schon was gesagt. Es wiederholt sich alles hier nur noch. Nur noch mal soviel: Es geht bei den genetischen Gegebenheiten bei weitem nicht nur um angeborene Instinkte. Aber das wirst du gar nicht kapieren wollen. Mir ist das jetzt hier auch alles zu lang und zu breit. Ich hab nen anstrengenden Arbeitstag in den Knochen. Möge sich halt jeder selbst ein Bild von der Sache machen. Ich lege jedem, der das möchte, noch einmal den Film von Harald Eia nahe.

Was ist Kacke?
Das die, die im Schnitt mit 3-4 Jahren anfangen zu trainieren einen Vorteil gegenüber denen haben, die erst mit 12-13 Jahren anfangen zu trainieren?

Ich finde das mehr als einleuchtend.

Beim Sport kommen erst bei optimalen Training die genetischen Unterschiede in der Leistungsfähigkeit wirklich zum tragen.
Darum kann man durchaus auch sagen, dass z.B. bei Olympia die Gene über Sieg oder Niederlage entscheiden, weil vermutlich alle dort so optimal wie möglich trainiert haben, auch von klein auf an.
Geht man aber in Bereiche darunter ist es wesentlich häufiger eine Frage des Trainingsstandes und nicht der Genetik.
Jede gesunde Frau kann, wieder jeder Gesunde Mann, den Halbmarathon in 1:30 schaffen, wenn man entsprechend darauf hintrainiert.
Ob man im Idealfall nun 1:05 oder 0:58 schafft, dass entscheidet dann die Genetik.

Solange aber eine Seite nicht genauso gut trainiert, wie die andere, sind Aussagen über genetische Unterschiede schlicht blödsinn. Und das ist beim Fußball einfach immer noch schlicht und ergreifend der Fall.

Natürlich kann man aus biologischer Sicht schon die treffende Aussage treffen, dass Frauen im Schnitt benachteiligt sind, selbst wenn sie genauso optimal trainiert werden wie Männer.
Aber dieser Nachteil ist kleiner, als er heute aussieht, denn nicht nur die Gene würden die Frauen beim Fußball gegenüber Männern benachteilen, sondern auch schlechtere Trainingsbedingungen über die ganze Lebenszeit gesehen zusätzlich dazu.

Oder glaubst du, die Äthiopier laufen so schnell Marathons, weil es in ihren Genen liegt? Teilweise ja.
Aber auch, weil sie teilweise Schulwege von 10+ Kilometer haben, die sie zu Fuß zurücklegen müssen. Manchmal sogar zweimal, damit sie zum Mittagessen nach Hause kommen.

http://de.euronews.com/2011/10/24/gebrs ... ches-gold/

In Deutschland, zumindest in Berlin, haben Grundschulkinder einen Rechtsanspruch darauf, keinen längeren Schulweg als 1km zu haben, damit das nicht zu anstrengend wird.

Haile Gebrselassie trainierte das Laufen seit frühster Kindheit an (nicht freiwillig, sondern aus armut, sonst wär er nie zur Schule gekommen) und deshalb ist er der schnellste Langstreckenläufer der Welt geworden.

Gene haben zwar einen Einfluss, auf das, was wir erreichen können, aber unsere Umgebung hat einen noch viel größeren Einfluss. Die beste genetische Veranlagung nützt mir beim Sport nichts, wenn ich zu Hause faul auf dem Sofa sitze oder auch, wenn ich schlicht falsch trainiere, was man häufig beobachten kann, wenn man in die Fitness-Ketten geht ...

[Frank B.]

Oder glaubst du, die Äthiopier laufen so schnell Marathons, weil es in ihren Genen liegt? Teilweise ja.

;) Komm, lass es gut sein!

[Gabriel_Natas]

Oder glaubst du, die Äthiopier laufen so schnell Marathons, weil es in ihren Genen liegt? Teilweise ja.

;) Komm, lass es gut sein!

Nein, ich muss dich jetzt missionieren, bis du eine echte Genderforscherin bist ;)

Lass es dir einfach noch mal unvoreingenommen durch den Kopf gehen ;)

Ich hab zumindest die Dame hier aus der Diskussion mitgenommen:

http://www.youtube.com/user/feministfrequency/videos

Vor allem die Tropes/Rollenklischees sind interessant. Ich schreibe nämlich gerade an einem Buch und hab festgestellt, dass ich quasi vier mal die Jungfer in Nöten als Plotdevice einsetzte, tatsächlich auch in Variationen, die sie in ihrem VBlog erwähnt. Natürlich komplett unbewusst, einfach weil es ein so einfacher Weg ist, den Hauptcharakter in die entsprechende Situation zu bringen und weil es ein so allgemeingültiges Bild ist ... Frau wird entführt, na jetzt geht die Action aber los.
Man muss nicht alles Teilen, was sie sagt, aber dass diese Rollen einfach nur billige Klischees sind, die man am besten mal vermeiden sollte, das stimmt schon.
Man muss es sich eben nur bewusst machen.

[Frank Glencairn]

Was aber auch zum Teil einfach daran liegt, dass 'männliches' Getue bei Frauen viel weniger gesellschaftlich akzeptiert ist. Allein es männliches Verhalten zu nennen ist doch schon zuschreibend und wertend (darum hast du es ja auch in Anführungszeichen gesetzt, hoffe ich zumindest ;) ).
Wenn Frauen sich so verhalten, sind sie Mannsweiber, das wollen sie natürlich nicht, weil sie Gesellschaftliche Anerkennung wollen, weshalb Frauen dann lieber den 'weiblichen' Weg gehen.
Der Mensch wird eben nicht als Mensch gesehen, sondern als Mann oder Frau. Und Frauen haben sich so zu verhalten und Männer so..

Okay, auf die Gefahr hin einen Shitstorm auszulösen:

Eine Frau ist soviel Wert wie ihr Körper
und ein Mann ist soviel Wert wie die Leistung, die er erbringt.

Ob einem das jetzt gefällt oder nicht, so ist das halt.
Und das ist nicht anerzogen sonder Natur pur.

Junge, fruchtbare, attraktive Frauen wurden und werden in allen Gesellschaften historisch und aktuell bevorzugt.

Warum? Weil unsere Spezies nur noch auf diesem Planeten weilt, weil sich die Jungs immer die Mädels mit den besten Erbanlagen zuerst greifen - sonst wären wir schon längst ausgestorben.

Taugt der Körper einer Frau nichts, ist auch die Frau praktisch nichts wert.
Die begehrtesten und hochrangigsten Männer, sind auch stets nur
mit jungen und attraktiven Frauen liiert - ohne die Körperlichkeit
ist Frau nichts wert, niemand will eine alte, kranke, hässliche Frau
unabhängig von ihren sonstigen Eigenschaften.

Frauen ohne attraktiven Körper werden massiv benachteiligt. Geht schon in der Schule an, Freund, Lehrer, Bewerbungsgespräch usw. - you name it.


Daher versuchen Frauen mit Kosmetik,Operationen, formende
Kleidung die Illusion eines körperlichen Restwertes zu
erhalten.

Der Wert eines Mannes bemisst sich nach seiner Leistung - je nach
aktuellem Kontext/erfordernissen/Zeitgeist in Kampfkraft,
Untergebenzahl, Geistesleistung oder schlicht Einkommen/Vermögen.

Sein Körper ist nicht so wichtig, schon gar nicht bekommt er, im
Gegensatz zu Frauen, irgendetwas "geschenkt" (Vorteile), bloß weil er
(bzw. sein Körper) "da ist".

Ein Mann, der im Kontext seiner Zeit keine oder nur geringe Leistung
bringt (verglichen mit den Topleistungen anderer Männer) wird
gemieden und ist eine Peinlichkeit.

Daher versuchen leistungsarme Männer mit politischen
Bemühungen, Krediten, geleasten Sportwagen, Prahlerei usw. wenigstens die Illusion einer wertvollen Leistungsfähigkeit zu vermitteln.

Diese Vorlieben sind instinktiv und nicht veränderbar durch Bildung
oder Gehirnwäsche oder Politik, da sie genetisch verankert sind.

Daher finden Frauen, die kompetent sind (statt nur jung, fruchtbar
und attraktiv)in Kinofilmen keinen Platz - wenig attraktive Damen dienen im Film bestenfalls als Spassfiguren, Spotfiguren oder Hexen.

Daher werden alle Filme, weil sie erfolgreich sein müssen, auch nicht
von diesem Schema abweichen:
Inkompetente (=Bschützer- u.Kuschelinstinkte auslösende) schwache,
junge attraktive Frauen als "fruchtbarer Schmuck" sowie Männer, die
kompetent und kraftvoll voller Mut schwierige und aufregende
Situationen meistern.

Starke, kompetente Frauen, die alles zerkloppen, sich dabei zig
Schrammen und Wunden holen (=Fruchtbarkeit und Gebärerfolg in Gefahr)
und schwache, weinerliche und inkompetente Männer (="Kinder")
herumkommandieren und beschützen, will niemand sehen - Frauen können
sich in diesen Rollen nicht wiederfinden, weil sie nicht kämpfen und
leisten wollen, sondern sich nur nach Bewunderung ihrer
Körperlichkeit sehnen; schwache Männer finden Frauen abstoßend; und
Männer wollen solche Filme nicht sehen, weil sie keine attraktiven,
Beschützerinstinkte auslösenden Frauen sondern "Frauenmonster"
("männliche Frauen") beinhalten und ihnen Männer, die inkompetent,
weinerlich und schwach sind, Gefühle der Scham und des
Abgestoßenwerdens vermitteln - nichts, womit sie sich identifizieren
könnten oder was als Vorbild oder Träumerei eines Teenagers taugt.

Gefällt mir dieser Zustand?

Nein, persönlich bin ich für Gender Blindness in allen Bereichen.

[DWUA]

Danke Gabriel(a), dass du versuchst, mir die Augen zu öffnen.
Einem wie mir waren sie bisher verklebt mit dem Kleister, jeder Mensch und jede Menschin
hätte zumindest in Foren wie diesem Ruhe vor Sekten und Sektiererei:
www.youtube.com/watch?v=fZUNZbhnoX4

Deinen Missionierungseifer unterstütze ich jedoch nicht:
Du kommst rein,- einfach so...
www.youtube.com/watch?v=oTTsCw6zN4Y

[Anne Nerven]

...persönlich bin ich für Gender Blindness in allen Bereichen.

Ich nicht! Ich stehe auf sexy Frauen, die beschützt werden möchten und mir das Gefühl geben, ihnen körperlich und geistig überlegen zu sein. "Ja wirklich?" sollen sie gurren und mit ihren endlos langen Beinen Kaffee nachfüllen. Das macht Laune!

[Frank B.]

...persönlich bin ich für Gender Blindness in allen Bereichen.

Ich nicht! Ich stehe auf sexy Frauen, die beschützt werden möchten und mir das Gefühl geben, ihnen körperlich und geistig überlegen zu sein. "Ja wirklich?" sollen sie gurren und mit ihren endlos langen Beinen Kaffee nachfüllen. Das macht Laune!

XD
Sind das nun deine Gene oder ist das deine Sozialisation? Ich würde mal grob schätzen, so Fifty-Fifty. XD

[domain]

"Eine Frau ist soviel Wert wie ihr Körper
und ein Mann ist soviel Wert wie die Leistung, die er erbringt."

Nun, defacto ist da natürlich was dran, aber es reduziert die Sicht schon ziemlich. Charm, Phantasie und Esprit leuchten von innen heraus und zwar unabhängig vom Alter.
Bemerke ich als Silberrücken schon deutlich. Eine aufrechte Haltung, einen alten Boxster als Kleidung, halblange weiße Haare ohne Glatze und Nachdenken nach Aussagen, die zum Lachen, Nachdenken oder zur vernichtenden Ablehnung führen können, sind permanent angesagt und fordern einen schon halbwegs. Esprit und Charme erwarte ich aber auch von gegnerischen Seite.
Frauen sind generell nicht so ablehnend gegenüber Silberrücken, wie junge Männer gegenüber vom Leben gezeichneten sgn. „alten Schachteln“.
Eigentlich traurig.
Eine umgekehrte Jackie zu Onassis-Beziehung ist wohl undenkbar, außer die Frau kauft sich mit viel Geld einen Lover.
Gabriels wissenschaftliche Analysen gefallen mir, aber auch Franks auf die Realität bezogenen Fakten für die Filmszenerie sind sehr beachtlich.

[Gabriel_Natas]

Okay, auf die Gefahr hin einen Shitstorm auszulösen:

Eine Frau ist soviel Wert wie ihr Körper
und ein Mann ist soviel Wert wie die Leistung, die er erbringt.


Ob einem das jetzt gefällt oder nicht, so ist das halt.
Und das ist nicht anerzogen sonder Natur pur.

Bis auf den Teil stimme ich dir zu (vll. nicht im Detai, aber im Groben). Denn du tätigst eine Zustandsbeschreibung, wie jetzt im Moment größtenteils ist.

Aber das hat nichts mit 'Natur' zu tun.
Das ganze, Frauen müssen hübsch, devot sein usw. hat absolut nichts mit Natur zu tun, sondern ist reine sozialisaton und gerade mal 200-300 Jahre alt. Eine Idee des viktorianischen Englands, der bürgerlichen Oberschichten.

Bis vor 100 Jahren, ja sogar fast noch bis vor 70 Jahren war es gar nicht möglich, dass Frauen, die nicht gerade zur Oberschicht gehörten, nicht arbeiteten, nicht aktiv waren, nicht die selben Sachen taten wie Männer, um zu überleben.

Im Mittelalter konnte eine Frau nicht schwach sein und zu Hause bleiben, sie musste mit auf dem Feld ackern.
Im angeblich rückständigen Mittelalter gab es, wenn man nicht gerade Burgfräulein war, kein Make-Up, kein Hübsch machen, kein Mußegang.
Wer nicht arbeitet wird aus dem Dorf verjagt, wer sich hübsch macht, wird als Hexe verjagt.

Schwache Frauen wurden verpönt, weil sie bei der Feldarbeit nicht helfen konnten.

Ich würde soweit mitgehen, zu sagen, dass die Vorlieben für die Partnerwahl dahingehend gehen, den Kindserfolg zu optimieren und das dies durchaus auf einer instinktiven Ebene statt findet.

Aber was die Vorraussetzungen dafür sind, das ist größtenteils sozialisiert.
Vor 1000 Jahren würden alle Frauen, die heute als Sexy galten, auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden oder verpöhnt werden, weil sie zu dünn und schwach sind und keinen Pflug hinter sich her ziehen könnten.

Noch vor 60 Jahren war Dünnheit in Deutschland mehr als unattraktiv.
Dann kam der Überfluss und wenn man dann keine Disziplin an den Tag legt, wurde man Fett --> neues, soziales Schönheitsideal Schlankheit als Zeichen für Disziplin.

Wenn man in die Natur schaut, dann sind die Weibchen bei den meisten Tieren meist größer und stärker als die Männchen.

Nur beim Menschen ist das umgekehrt.
Will man aber rein biologistisch argumentieren, ist das ja blödsinn. Wenn eine Frau nicht in der Lage ist, sich selbst zu verteidigen, ist der Nachwuchs in Gefahr.

Was als attraktiv gilt, als erstrebenswertes Ideal, dass ist Sozialisation, Umweltbedingt.

Afrikaner stehen nicht im Schnitt eher auf dickere Frauen, weil es in ihren Genen ist, sondern weil sie Hunger leiden müssen und deshalb füllige Frauen ein Zeichen von Gesundheit, Status, Reichtum sind.
In Deutschland und den USA gibt es Fressen im Überfluss, Attraktivität hat hier schlank zu sein.
Bei Indianerstämmen im Amazons packen die Frauen genauso mit an wie Männer, würden sie das nicht tun, würde das den Stamm in Gefahr bringen.

Und zudem ist deine Darstellung auch wieder sehr verkürzt, weil es allein auf die Beziehung Mann-Frau reduziert.
Homosexuelle passen dort nicht rein, Transgender passen dort nicht rein, Menschen ohne Sextrieb passen dort auch nicht rein.

Und vor allem, du reduzierst alles auf die Fortpflanzung. Aber Gesellschaften, Menschliche wie Tiere, sind nicht nur reine Fortpflanzung und Arterhaltung. Es gibt verschiedene Rollen und Positionen, die nichts damit zu tun haben, ob man sich Fortpflanzen kann.

Es hängt einfach schlicht und ergreifend mit der Erziehung zusammen, ob man ein se*xistisches Arschloch ist oder es akzeptieren kann, dass Frauen in Führungspositionen arbeiten und nicht immer dem derzeitigen Schönheitsideal entsprechen (wollen).
Das man verlangt, dass Frauen an den Herd gehen hat nichts mit Genetik zu tun, sondern damit, ob man ein Arsch ist und Arschsein ist nicht angeboren, sondern anerzogen.

Das Problem ist, Gender-Blindness ist schön und gut. Und wenn der normale Menschen auf der Straße das ist, wäre das toll.
Aber das ist er nicht. Männer und Frauen werden von vielen unterschiedlich behandelt, unterschiedlichen Maßstäben ausgesetzt ect.pp.
Deshalb darf die Forschung gerade nicht Genderblind sein.

[Gabriel_Natas]

"Eine Frau ist soviel Wert wie ihr Körper
und ein Mann ist soviel Wert wie die Leistung, die er erbringt."

Nun, defacto ist da natürlich was dran, aber es reduziert die Sicht schon ziemlich. Charm, Phantasie und Esprit leuchten von innen heraus und zwar unabhängig vom Alter.
Bemerke ich als Silberrücken schon deutlich. Eine aufrechte Haltung, einen alten Boxster als Kleidung, halblange weiße Haare ohne Glatze und Nachdenken nach Aussagen, die zum Lachen, Nachdenken oder zur vernichtenden Ablehnung führen können, sind permanent angesagt und fordern einen schon halbwegs. Esprit und Charme erwarte ich aber auch von gegnerischen Seite.
Frauen sind generell nicht so ablehnend gegenüber Silberrücken, wie junge Männer gegenüber vom Leben gezeichneten sgn. „alten Schachteln“.
Eigentlich traurig.
Eine umgekehrte Jackie zu Onassis-Beziehung ist wohl undenkbar, außer die Frau kauft sich mit viel Geld einen Lover.
Gabriels wissenschaftliche Analysen gefallen mir, aber auch Franks auf die Realität bezogenen Fakten für die Filmszenerie sind sehr beachtlich.

Natürlich gibt es das auch, nur seltener, weil es Gesellschaftlich verpöhnt ist.
Männer werden doch genauso in Normen gezwängt wie Frauen auch.

Es gibt keine gesellschaftliche Akzeptanz, wenn ein junger Mann mit einer älteren Frau rausgeht. Der wird doch sofort als Gigolo beschimpft.

Dabei gibt es Männer, die eher auf ältere Frauen stehen, oder auf dicke Frauen, auf dicke Männer oder auf Kleinwüchsige oder auf Transgender.

Nur weil ihr euch bestimmte Beziehungen nicht vorstellen könnt, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt oder das Menschen diese nicht bevorzugen.

Solche Beziehungen sind nicht undenkbar, sie sind für dich undenkbar.
Und beim S*ex ist es leider viel zu oft so, das der Mensch die eigenen Vorlieben für allgemeingültig betrachtet.
Ich empfehle da dieses [url]http://se*xisnottheenemy.tumblr.com/[/url] (man muss das sternchen raus machen, kommt sonst aber nicht durch den Spamfilter ... ACHTUNG, NOT SAFE FOR WORK!) einfach mal als Challenge dafür, dass ihr seht, dass es eine viel größere Vielfalt gibt, was Menschen attraktiv finden, wie Menschen sich ausleben und das ist genauso in Ordnung.
Ja meine Güte, man muss doch nur auf die nächste Pornoseite wie youp*orn gehen und sich die Kategorien anschauen um zu sehen, dass viele was für einen undenkbar ist doch existiert (simpel: if it's exist, their is a porn version of it).
Für so ziemlich alle sexuellen Vorlieben gibt es eine verrohte Por*noversion davon.
Die meisten Sachen davon sind für die meisten Menschen undenkbar.
Umgekehrte Jackie zu Onassis-Beziehungen gibt es.

[domain]

Man braucht eigentlich nicht immer zu erwähnen, dass es auch Ausnahmen vom Mainstream gibt.
In Berlin gibt es auch Windel-Bars wo Männer an der Bar sitzen und voll in ihre Windeln für Erwachsene brunzen und sich dann gegenseitig wickeln und davon gibt es auch Videos. Fetischvideos sind das halt.
Anderseits wären auch Unisex-Filme uninteressant.
Gerade aus der Verschiedenartigkeit zwischen Männern und Frauen lassen sich die schönsten Geschichten flechten.

[Yaso]

Wie mein Deutschlehrer so schön zu sagen pflegte: Einzelschicksale sind statistisch gesehen irrelevant.

Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen? Wenn ich meine Freunde frage, kommen nur Antworten wie Biene Maja oder die Maus. Persönlich finde ich nur Bella Block oder Silke Haller alias Alberich wenigstens interessant, aber die decken gerade mal den Kriminalfilm ab. Woran liegt das? Haben wir keine Autorinnen in Deutschland? Oder, was ich viel eher vermute, lässt man sie keine ansprechenden Figuren schreiben? Fritzi Frühling - das ist jetzt schon ein Treppenwitz der Geschichte.

Der Bechdel-Test wird uns nicht dabei helfen, gute Figuren oder Geschichten zu bekommen, die müssen wir schon selbst erarbeiten.

[Gabriel_Natas]

Man braucht eigentlich nicht immer zu erwähnen, dass es auch Ausnahmen vom Mainstream gibt.
In Berlin gibt es auch Windel-Bars wo Männer an der Bar sitzen und voll in ihre Windeln für Erwachsene brunzen und sich dann gegenseitig wickeln und davon gibt es auch Videos. Fetischvideos sind das halt.
Anderseits wären auch Unisex-Filme uninteressant.
Gerade aus der Verschiedenartigkeit zwischen Männern und Frauen lassen sich die schönsten Geschichten flechten.

Aber da liegt doch genau das Problem begraben, dass es zu wenig Akzeptanz von der Abweichung des sogenannten 'Mainstream' gibt.

Kommt heraus, dass du abweichende Se*xneigungen hast, kann das deine Karriere beenden und dir für immer Schaden:

http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/ki ... ugh-547788

Gibt es Nacktbilder von dir als Frau in den USA führt das zu Kündigungen und Scham.
Devot als Frau? Du zerstörst alle emanzipatorischen Fortschritte! Devot als Mann? Was für ne P*ussy, ungeeignet ein Konzern zu führen!

Und meistens ist dieser Mainstream nichts anderes als eine Postulierung, was einige selbsternannte Moralapostel als wahr, als allgemein ansehen würden.
Stell dir doch mal vor, es würde rauskommen, was irgendein Politiker in seinem Schlafzimmermit Partner/Partnerin genau treibt. Seine Karriere wäre zerstört.

Selbst heute noch muss man doch Angst haben seine Sexualität auszuleben, wenn sie irgenwie großartig vom Mainstream abweicht, weil wenn das rauskommt, ist das Leben ruiniert.

Es ist akzeptabel, dass ich eher dieses oder jenes Essen mag, bei S*ex ist das aber noch lange nicht der Fall.
Okay, in Deutschland ist es nicht ganz so schlimm wie in den USA, aber auch hier muss man als Schwuler oder Transgender oder jemand der auf Kinky steht in bestimmten Bereichen einfach nur Angst haben, dass es besser nicht rauskommen sollte.
Und das alles nur, weil es einige Leute gibt, für die manche Sachen undenkbar sind und ihre Vorlieben für alle gleich setzen und Abweichungen davon verteufeln.


Und die Interessantesten Geschichten ergeben sich nicht aus Mann-Frau, sondern wenn man vielschichtige, einzigartige Charaktere hat und nicht irgendwelche Abziehbilder postulierter Rollenklischees.

Alle Geschichten, die man mit Mann-Frau erzählen kann, kann man genausogut mit Mann-Mann, Frau-Frau oder Transgender-Frau usw. erzählen.

[Gabriel_Natas]

Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen?

Aber das hängt doch alles mit den diskutierten Fragen zusammen.
Es gibt einen sozialen Druck, dass sich Frauen entsprechend zu verhalten haben, weshalb es wesentlich weniger Frauen gibt, die z.B. Drehbuchautoren, Kamerafrauen usw. werden wollen, weshalb solche Filme hauptsächlich von Männern gemacht werden.
Desweiteren sind Männer in den gehobenen Entscheidungspositionen dominant und agieren aus ihren beschränken Perspektiven heraus, weswegen dann sowas bei rauskommt.
Außerdem gab es ja gut 80-90 Jahre lang Gewöhnung daran, wie was in Filmen zu sein hat und Traditionen sind sehr schwer zu brechen.

Das fängt doch schon in der Schule um in Kindergarten an, wo früher die Annahme herrschte, Jungs könnten sich keine Frauen als Vorbild raussuchen, weshalb in Geschichten nur Jungs die Helden sein konnten.
Mädchen haben es aber schon ewig geschafft, sie Männer als Vorbild zu nehmen, für Jungs soll das undenkbar sein?

Da fängt der ganze Mist doch schon an.

Versucht euch doch einfach vorzustellen, eine Frau als Vorbild zu nehmen, wenn man selbst Mann ist oder ob ihr glaubt, dass das Jungs könnten.
Und schon pffff, da setzt bei vielen schon eine Blockade ein. Das sei unmöglich.

Und diese Einstellung wirkt sich dann natürlich auch auf das Geschichtenschreiben aus.

Nehmen wir doch mal eine Serie als Beispiel:

Die Wilden Kerle, durfte ich sehen, weil meine Neffen das toll finden. GIbts als Film, als Buch, als Trickfilmserie.
Es gibt ein Mädchen und mehrere Jungs.

Das Mädchen dort ist die einzige, die darum kämpfen muss, mitzuspielen, die Jungs wollen sie nicht mitspielen lassen. Sie muss erst beweisen dass sie es kann, obwohl sie selbst viel besser ist, als viele der Jungs.
Ein Junge der schlecht Fußball spielt darf sofort mitmachen, weil er ein Junge ist, Mädchen müssen zuerst beweisen, dass sie es können.
Und das sind die Geschichten, die man Kindern erzählt. Jungs wird beigebracht, dass Mädchen sich erst beweisen müssen, um das selbe zu machen wie Jungs, während Jungs sofort mitspielen dürfen, egal ob sie es eigentlich können oder nicht. Und das ist eine relativ moderne Serie.

Es ist so, dass bei vielen Autoren dann noch das Klischee drinnsteckt, Jungs finden Mädchen doof ... das ist aber nicht der Fall, dazu muss man einfach mal im Kindergarten zuschauen (okay, man sollte nur in einen kindergarten gehen, wenn man dort selbst Kinder hat, sonst ist das creepy ;) ).
Jungs und Mädchen spielen ohne Probleme zusammen.
Es wird ihnen erst anerzogen, dass Mädchen doof sind.

Das sind einfach Klischees, die weiter tradiert werden und die nicht hinterfragt werden.
Und dann gibt es ja noch das Problem der Perspektive. Kein Film oder Buch besteht den Bechdel-Test, wenn die Perspektivfigur ein Mann ist, denn er ist dann in jeder Szene. Das ist einfach so, aufgrund der Struktur.

Da viele Männer keine Frauen schreiben, zumindest als Hauptfigur, und die meisten Autoren immer noch männlich sind (beim Fernsehen jetzt), ist die Mehrzahl der Hauptfiguren männlich.
Schreiben sie denn mal Frauen schreiben sie diese dann aber nicht wie ihre männlichen Figuren, in dem sie einen Charakter von Grund auf entwickeln, sondern fangen an sich Klischees zu bedienen.
Da ist das Problem, dass bei der Charakterentwicklung zu viel auf das Geschlecht geachtet wird.
Als ob es irgendwie wichtig wäre, wie die Abwasserleitung im Körper gebaut ist.

Das Problem ist aber auch die Qualität des Schreibens. Ich sitze gerade am NaNoWriMo, hatte da eine Geschichte im Kopf, die hatte ich aber umgeschmissen, weil sie in der Form nicht funktioniert hätte und am Beginn in 2 Tagen was neues geplottet und mich aus Bequemlichkeit und Geschwindigkeitsgründen einiger Klischees bedient (wie schon gesagt, das Klischee der Jungfrau in Nöten kommt vier mal vor ...). Und das merkt man. Sich solcher Klischees zu bedienen ist einfach, bequem und das Publikum ist sie ja auch gewöhnt, weshalb es da keine Probleme der Akzeptanz beim Publikum gibt. Aber bei näherer Analyse fällt dann doch auf, dass es eigentlich miese Geschichten sind.

Man kann das hier ja mal als Aufgabe stellen:

Wenn ihr das nächste mal euch an ein Drehbuch setzt und Charaktere entwerft, entwerft sie ohne Geschlecht.
Legt das Geschlecht nicht fest.
Erst wenn der Charakter fertig entwickelt ist, gebt ihr/ihm ein Geschlecht, oder schaut, ob beide Geschlechter nicht drauf passen. Denn bei einem vielschichtigen, gut entwickelten Charakter, der funktioniert meistens sehr gut in beiden Geschlechtern.

Oder nehmt eure letzten Drehbücher und dreht die Geschlechter der Hauptrollen um.
Funktionieren die Charaktere dann nicht mehr (wenn es jetzt nicht gerade um Geburtsschmerzen geht), dann wurden die Charaktere zu sehr auf Klischees aufgebaut und sie funktionieren vorher so auch schon nicht mehr, bloß die Gewohnheit der Klischees hat das überlagert.

[Anne Nerven]

...Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen? Wenn ich meine Freunde frage, kommen nur Antworten wie Biene Maja oder die Maus. Persönlich finde ich nur Bella Block oder Silke Haller alias Alberich wenigstens interessant, aber die decken gerade mal den Kriminalfilm ab...

Maus und Biene Maja?! Sehr gut. :-) Ich finde, gerade in den deutschen Standard-Produktionen wie Tatort oder P-Ruf 110 sind Frauen alles andere als Bechdel-Rating-Kandidaten. Oder gerade doch Bechdel-Kandidaten? Ich weiß jetzt nicht, was gerated wurde aber die Ladies haben alle mehr zu bieten, als ihren Body. Die ständig joggende Lena Odenthal, die unbefleckte Empfängerin Charlotte Lindholm, die kernige Frau König neben dem bierbäuchigen Bukow, die Gigolo vögelnde Anja Schudt im DO-Tatort, die milieugegeprüfte Mutter Claudia Michelsen im 110, die gescheite Weltenbummlerin Lenski im 110... alles Sprechrollen oberhalb eines altbackenen Frauenbildes.

[Alf_300]

Wenn man sich vorstellt dass die Macher beim Film bereits mehfach geschieden sind .....

[Yaso]

Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen?

Aber das hängt doch alles mit den diskutierten Fragen zusammen.
Es gibt einen sozialen Druck, dass sich Frauen entsprechend zu verhalten haben, weshalb es wesentlich weniger Frauen gibt, die z.B. Drehbuchautoren, Kamerafrauen usw. werden wollen, weshalb solche Filme hauptsächlich von Männern gemacht werden.
(...)

Dafür zieht der Beruf des Redakteurs doch vermehrt Frauen an. Kuck dir mal an, wer bei den öffentlich rechtlichen in den Redaktionsstuben sitzt und letztendlich für die Filme die Verantwortung trägt. Und trotzdem haben wir keine starken Frauenfiguren.

...Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen? Wenn ich meine Freunde frage, kommen nur Antworten wie Biene Maja oder die Maus. Persönlich finde ich nur Bella Block oder Silke Haller alias Alberich wenigstens interessant, aber die decken gerade mal den Kriminalfilm ab...

Maus und Biene Maja?! Sehr gut. :-) Ich finde, gerade in den deutschen Standard-Produktionen wie Tatort oder P-Ruf 110 sind Frauen alles andere als Bechdel-Rating-Kandidaten. Oder gerade doch Bechdel-Kandidaten? Ich weiß jetzt nicht, was gerated wurde aber die Ladies haben alle mehr zu bieten, als ihren Body. Die ständig joggende Lena Odenthal, die unbefleckte Empfängerin Charlotte Lindholm, die kernige Frau König neben dem bierbäuchigen Bukow, die Gigolo vögelnde Anja Schudt im DO-Tatort, die milieugegeprüfte Mutter Claudia Michelsen im 110, die gescheite Weltenbummlerin Lenski im 110... alles Sprechrollen oberhalb eines altbackenen Frauenbildes.

Krimi, Krimi, Krimi ... das kann doch nicht alles sein?

[Gabriel_Natas]

...Kehren wir zum Kern dieses Fadens zurück: Warum gibt es so wenige, herausragende Frauenfiguren bei uns im deutschen Fernsehen? Wenn ich meine Freunde frage, kommen nur Antworten wie Biene Maja oder die Maus. Persönlich finde ich nur Bella Block oder Silke Haller alias Alberich wenigstens interessant, aber die decken gerade mal den Kriminalfilm ab...

Maus und Biene Maja?! Sehr gut. :-) Ich finde, gerade in den deutschen Standard-Produktionen wie Tatort oder P-Ruf 110 sind Frauen alles andere als Bechdel-Rating-Kandidaten. Oder gerade doch Bechdel-Kandidaten? Ich weiß jetzt nicht, was gerated wurde aber die Ladies haben alle mehr zu bieten, als ihren Body. Die ständig joggende Lena Odenthal, die unbefleckte Empfängerin Charlotte Lindholm, die kernige Frau König neben dem bierbäuchigen Bukow, die Gigolo vögelnde Anja Schudt im DO-Tatort, die milieugegeprüfte Mutter Claudia Michelsen im 110, die gescheite Weltenbummlerin Lenski im 110... alles Sprechrollen oberhalb eines altbackenen Frauenbildes.

Ich schau so gut wie nie Tatort.
Der Bechdel-Test überprüft ja nicht, ob es eine taffe Frau gibt, sondern ob es mehr als eine gibt, die miteinander interagieren und nicht nur über Männer reden.

Ich weiß jetzt nicht genug von diesen Tatortkommissaren, aber selbst wenn sie gut entwickelte Charaktere sind, kann es sich um Schlumpfinen handeln (eine Frau, sonst nur Männer).
Aber wie gesagt, da weiß ich es nicht.
Tatorte oder Krimis im Allgemeinen sind nicht so mein Fall.
Das wisst ihr da wahrscheinlich besser und könnt dort ja mal beim nächsten Tatort schauen analysieren, wieviele weibliche Rollen es gibt und wie diese miteinander interagieren.

Ein gutes Beispiel für gut entwickelte Frauenfiguren, die keine Schlumpfinen sind, ist Terminator: The Sarah Conner Chronicles.
Oder auch die neue Nikita-Serie, früher gabs noch Buffy, Gilmore Girls könnte da auch noch reinpassen.

Dann gibt es noch Serien wie S*ex and the City, die, obwohl der Cast fast nur aus Frauen besteht, den Bechdel-Test nicht bestehen würden, weil sie sich die ganze Zeit nur über Männer unterhalten. Als ob 4 Frauen in New York nichts besseres zu tun hätten, als sich über Männer Gedanken zu machen.

Aber auch wie gesagt, der Bechdel-Test ist nur ein Anfang.
Sucker Punch besteht den Bechdel-Test ohne Probleme, trotzdem ist der Film extrem sexistisch ^^.

[Frank Glencairn]

Dann gibt es noch Serien wie S*ex and the City, die, obwohl der Cast fast nur aus Frauen besteht, den Bechdel-Test nicht bestehen würden, weil sie sich die ganze Zeit nur über Männer unterhalten. Als ob 4 Frauen in New York nichts besseres zu tun hätten, als sich über Männer Gedanken zu machen..

Gar nicht wahr, Schuhe sind da ein großes Thema ;-)

[DV_Chris]

SATS war ein Phänomen, denn es wurde eine reaktionäre Botschaft (Mr. Right, Ehe) von vorgeblich emanzipierten und s.e.xuell befreiten Frauen transportiert.