Ich halte die Diskussion hier mal wieder für zu negativ. Sicherlich, all die Punkte sind inhaltlich gut und stimmig. Trotzdem dürfte die Sache so enden, dass hier kräftig gewettert und geschimpft wird - und die Blackmagic 4K trotzdem ein kräftiger Erfolg werden dürfte. :):)
So nach dem Motto: was getan werden kann, wird auch getan werden. Und auch wenn es teilweiste Marketingpixel sind, auch wenn die Umskalierung zu 2K oder HD auch mal wieder schwierig sein dürfte (vielleicht macht man das dann gar nicht mehr im Regelfall) - so dürften all diese Punkte kein Grund sein, dass sich jetzt der gesamte Markt von der neuen Technik abwendet. Eine Technik die sich definitiv auch noch entwickeln muss - aber das war auch mal bei HD so.
Vielleicht wird die Sache daher anders entwickeln als viele Äußerungen hier meinen - der Trend zu größeren Panelen die 4K können dürfte durchaus kommen, sicherlich am Anfang für betuchtere Käufer. Blu-rays oder Nachfolgestandards wirds schon geben. Und diese betuchteren Kunden dürften eine Videowand, die in Wirklichkeit ab der Größe 80-Zoll aufwärts ausmacht, durchaus genießen.
Ich stelle mir halt auch mal meinen 50-Zöller vor, aber vier Stück davon - also in der 4fachen Größe und natürlich in einem Gerät. Mit einem Bild wo die Pixeldichte eben der heutigen am Panel entspricht. Das ist der Blick ein wie aus einem Fenster in einen andere Realität hinein. Heute realisieren Anwender solche Größen mit Beamer, vielleicht ist so ein 4x50-Zöller ja mittelfristig nicht mehr so exotisch wie es heute klingt?
Utopisch? Sicherlich im Moment - aber nicht für immer.
Ich finde, mit Nostalgie hat die Diskussion gar nichts zu tun. Es ist vielmehr ein Vergleich, dass Video noch einen langen Weg zu gehen hat, bis es dort angekommen ist, wo Film schon in den 70/80er Jahren war und erst recht, bis es dort ist, wo die Speicherung von Film schon lange angekommen ist.
Mit Nostalgie hat das gar nichts zu tun.
Das sind rein sachliche Vergleiche.
Und wenn Video endlich dort einmal angekommen sein sollte, wird sich die Diskussion auch erledigt haben.
Aber bis dahin ist es sicher sinnvoll, sich die Fakten hin und wieder vor Augen zu führen, speziell in Anbetracht, dass Qualität im Auge der Betrachter mehr und mehr dem Pixelwahn weicht.
Diese Diskussion hat zahllose Aspekte - und es geht eben nicht nur um deine Sichtweise. Die Fantasielosigkeit, die sich in dieser Diskussion teilweise widerspiegelt, hat auch nichts mit dem Zukunftspotential dieser Technik zu tun. Ich meine auch nicht, dass der liebe Herr Galt hier unbedingt immer recht hat. Der sieht zwar interessante Fakten -aber sieht er auch Möglichkeiten? Diese Kritik ist an seiner Position sehr wohl angebracht.
Ich fürchte mich auch nicht sonderlich von dem Datenverlust - das ist definitiv nicht mein Problem.
Im übrigen gehts hier um 4K, und der Vergleich zum Film ist nur ein Aspekt.
Auch der Vergleich mit Film interessiert mich etwa nur am Rande. Denn vielleicht ist es gar nicht nötig, dass digitales Video dort ankommt, wo Film ist? Vielleicht is ja eher das Nachweinen des guten alten analogen Films ein nostalgischer Zug? Mich interessiert der gute alte analoge Film nicht sonderlich, sondern eher was das Potential der neuen Technik ist. etwa gar nicht.
Und Verzeihung - das Potential liegt nicht im Vergleich zu Film. Das liegt eher beim Endkunden. Und der Konsument von 4K Material wird im Regelfall sich diese Frage nicht stellen wie sich das zu Film verhält, wenn er vor einem großen Panel sitzt und sich was ansieht. Für den geht es wieder eher um das Seherlebnis.
Man kann das Thema eben auch anders begreifen, ein Monopol der Sichtweisen gibts da nicht.
und die Blackmagic 4K trotzdem ein kräftiger Erfolg werden dürfte.
Sehe ich nicht so optimistisch.
Wer kauft das Teil? Anwender die kein Geld für höherwertige Hardware ausgeben möchten. Sie träumen trotzdem vom großen Kino wie ich hier teilweise lesen kann. Ist im Prinzip auch nichts schlimmes, Träume darf man haben.
Schlimm ist nur, das viele aber dem Marketing alles glauben. Beispielfootage mit Optiken die teurer als die Kamera selbst sind, geht wohl an die spätere Praxis vorbei. Eher wird wohl eine Optik aus dem Fotobereich oder eine 20 Jahre alte Pilzscheibe aus der Bucht vorgeschraubt.
Da dürfte dann bei 4K richtig Freude aufkommen, einen guten 4K Monitor zur Betrachtung vorausgesetzt. Warum sind wohl die Cinemaoptiken so schweineteuer? Nur weil da Zeiss o. ähnl. drauf steht?
Ich werte gerade FS700 Material mit diversen Nikonoptiken aus, das ist noch nicht einmal wirkliche 1080p Auflösung. Auf dem ersten Blick siehts gar nicht mal so schlecht aus, nur wenn die Blende richtig aufgeht wird es oft übel - Bildecken unscharf, Bildecken CA..... auf Fotos würde man viele Bildfehler gar nicht richtig erkennen können, bei Bewegtfilm fällt jeder Fehler dagegen sofort ins Auge. Wir haben hier es mit einem "dummen" Pixelaufzeichnungsgerät zu tun, ohne jegliche elektronische Korrektur für das Glas.
Ich vermute, sobald die Kameras in die richtigen Hände kommt und 4K auch wirklich beurteilt werden kann, wird der Jubel sich hier schnell verziehen. Ja, auch ein 4K auf 2K runterrechnen wird das Optikproblem nicht verbessern.
4K wird kommen, keine Frage. In 2 Jahren wird es wohl dann auch passende (bezahlbare) 4K Optiken geben, die sind zwar nicht optisch unbedingt besser, können aber gut elektronisch korrigiert werden - wie es heute schon bei jeder günstigen HD Kamera so gemacht wird.
Natürlich weiß keiner - ich sicher auch nicht - ob die Blackmagic 4K ein großer Erfolg wird. Wie man das auch immer definieren mag, den Erfolg - in Zahl von verkauften Geräten vielleicht? Aber interessant ist dass solche Dinge die bestehenden Marktplayer herausfordern. Ebenso wie die lächerlich kleine GoPro 3, die plötzlich mit einem log-Workflow den Dynamikbreich dramatisch aufbohrt - für schlanke 400 oder 500 Euro.
Aber noch haben wir nicht einmal erste Tests oder gar Testmaterial. Vorher kann man kaum was sagen. Natürlich sind die Optiken ein Thema - eine Glasscherbe vor einer 4K wird halt auch Schrott ergeben. Und natürlich haben gerade die Optiken ihren Preis, es wird interessant sein zu sehen was sich hier bewegt.
Gegenwärtig bewegt sich der Markt oder die Szene gewaltig - ich finde es schon interessant, dass ich plötzlich Nikon-Werbung im Abendprogramm habe, oder es plötzlich cashback Aktionen bei Canon oder Nikon gibt. Da kommt der Kameramarkt offenbar unter Druck.
Es wird auch stark an der Industrie liegen ob sie das 4K Versprechen zumindest zügig in Kameras, Sicht- und Abspielgeräte umsetzt, oder ob die Sache neuerlich floppt wie etwa s3D. Aber das wird man sehen, auch wenn das wohl einige Jahre dauern wird.
Diese Diskussion hat zahllose Aspekte - und es geht eben nicht nur um deine Sichtweise.
Stimmt, ebensowenig wie Deine oder jede andere Meinung.
Aber solche Diskussionen setzen sich nun mal mit subjektiven und objektiven Kriterien auseinander. Galt hat ein paar objektive Kriterien beigesteuert und viele Forumteilnehmer ihre subjektiven Kriterien.
"Jubelperser" für 4K gibt's genug und was ist am "Querdenken" so verwerflich ?
Ich meine auch nicht, dass der liebe Herr Galt hier unbedingt immer recht hat.
Dann sag doch mal wo er nicht Recht hat und wie man ihn (Deiner Meinung nach) korrigieren müsste.
Klär uns doch mal auf, wie es richtig ist.
aber sieht er auch Möglichkeiten?
Verstehe ich nicht.
Einerseits forderst Du die Möglichkeiten ein und andererseits
hat auch nichts mit dem Zukunftspotential dieser Technik zu tun.
Das verstehe, wer will.
Diese Kritik ist an seiner Position sehr wohl angebracht.
Na ja, das ist jedenfalls Dein Sichtweise ... aber
....es geht eben nicht nur um deine Sichtweise.
Ich fürchte mich auch nicht sonderlich von dem Datenverlust - das ist definitiv nicht mein Problem.
Prima, andere schon ... aber um andere Sichtweisen geht es hier ja nicht, das hatte ich vergessen.
Im übrigen gehts hier um 4K, und der Vergleich zum Film ist nur ein Aspekt.
Dann hast Du vermutlich nur einen Teil des Vortrags gelesen/verstanden denn Galt hat über sehr viel mehr als nur 4K gesprochen und mit selktiver Wahrnehmung beseitigt man die restlichen Fakten auch nicht.
Auch der Vergleich mit Film interessiert mich etwa nur am Rande.
... es geht eben nicht nur um deine Sichtweise.
Aber mit einem hast Du zweifelsfrei Recht:
Das [Potential] liegt eher beim Endkunden. Und der Konsument von 4K Material wird im Regelfall sich diese Frage nicht stellen wie sich das zu Film verhält, wenn er vor einem großen Panel sitzt und sich was ansieht. Für den geht es wieder eher um das Seherlebnis.
Das ist hier auch bereits angeklungen .... dem Kunden wird einfach eine Bildqualität aufgedrückt ... Hauptsache, er kauft.
Wenn die Industrie es schon nicht schafft halbwegs vernünftige FullHD Bilder zu machen ... dann wird eben über die Pixelmenge verkauft.
Es gibt eben genug Käufer, denen Bildqualität nicht so wichtig ist und die auf die Pixelmenge abfahren.
wolfgang hat geschrieben:… Der sieht zwar interessante Fakten -aber sieht er auch Möglichkeiten? Diese Kritik ist an seiner Position sehr wohl angebracht. …
Kluger Einwurf. In Ergänzung, von wg 'Qualität quantitativ zu machen':
Wenn Qualität nur durch Zahlen erfasst wird, sollte man die Diskussion den kompetenten Ingenieuren überlassen.
Aber …
Schon Rembrand hat 'HDRI' gemalt - das war bereits vor 400 Jahren 'unrealistisch', spiegelte nicht die messbare Wirklichkeit.
Ich werte gerade FS700 Material mit diversen Nikonoptiken aus, das ist noch nicht einmal wirkliche 1080p Auflösung.
Das deckt sich mit unseren Beobachtungen aber selbst mit Primes haben viele Kameras noch keine 1080 Auflösung.
Full HD ist nach wie vor mit viel "Augenwischerei" verbunden.
@k_munic
Kluge Einlassung .... es besteht als kein Grund, 4K zu kaufen.
Stimme ich zu.
Das deckt sich mit unseren Beobachtungen aber selbst mit Primes haben viele Kameras noch keine 1080 Auflösung.
Full HD ist nach wie vor mit viel "Augenwischerei" verbunden.
Völlig O.T. -Sorry-
Die FS700 habe ich mal mit meinem "schärfsten" Nikonglas mit F4.0 (25P) auf meinen 2K Auflösungschart gerichtet. Ich messe (ohne Kartenaufzeichnung) gut aufgerundet via 46 Zoll Flat und sehr optimistisch ca. 750 LP. Diagonal um 45 Grad die Kamera gedreht steigt die Auflösung auf fast 900LP...... wie ist das möglich?
Das muss ich mir erst mal "auf der Zunge zergehen lassen" ... ich komme dann mal über Deine Weg-Seite (mail).
Ich denke, ich hab da noch die eine oder andere Frage zu.
k_munic hat geschrieben:Kluger Einwurf. In Ergänzung, von wg 'Qualität quantitativ zu machen':Wenn Qualität nur durch Zahlen erfasst wird, sollte man die Diskussion den kompetenten Ingenieuren überlassen.
Ich bin zwar als Techniker auch ein Fan davon, Dinge zu quantifizieren und zu messen und zu objektivieren.... ABER es ist eben so, dass es da daneben noch viele viele andere Dinge gibt.
Und keinesfalls sollte man den diese Dinge ausschließlich überlassen. Die messen dann den Rembrand zu tode und verwerfen den, weil er mit einer Fotographie nicht mithalten kann. :)
WoWu hat geschrieben:Kluge Einlassung .... es besteht als kein Grund, 4K zu kaufen.Stimme ich zu.
Na dann kaufe es nicht, ist ja ganz einfach und eine legitime Geschäftsentscheidung..
Lieber Wowu, ich habe auch nichts gegen deine Sichtweise - oder z.B. etwas gegen deine Befürchtung vor Datenverlusten. Wenn das ein Problem für dich ist ist das eben dein Problem oder dass deiner Firma - aber das muss ja nicht mein Problem sein, wenn ich über 4K nachdenke. Und die Notwendigkeit für Datensicherung gibts bei HD, 2K wie auch 4K, sogar bei SD ... wenn ihr produziert werdet ihr halt Daten haben und Speicherplatz brauchen. Na und?
Ich bin mir dessen schon bewußt dass viele Systeme nicht HD-Niveau erreichen und unter der theoretischen Systemgrenze bleiben - ja wieder na und? Es gibt halt auch andere Aspekte die über den Erfolg oder Mißerfolg eines Filmes entscheiden - etwa den Content selbst. Blöderweise entscheidet der Markt darüber. Vielleicht niveaulos, ober das nimmt sich der Markt oft einfach so heraus.
Und Galt - auch sein Ansatz ist halt primät technisch, und auch er blendet den Rest entsprechend aus. Bis ein Visionär kommt und die Sache einfach umsetzt - und damit scheitert oder Erfolg hat. Schwierig zu verstehen für viele Techniker, ich weiß eh. Techniker mögen diese Fremdbestimmung natürlich nicht - aber es gibt sie leider.
Das ist nicht richtig, die Nachwelt, die Zeit entscheidet letztendlich über Tops und Flops. Die Kritiker, die anderen Regisseure, und auch das Publikum natürlich, aber sicher nicht die Kinokasse zum Veröffentlichungstermin ("Markt"). Sonst wären ja einige Meilensteine der Filmgeschichte nur reine Flops gewesen. Das ist zu quantitativ und zu sehr aus Produzentensicht gedacht.
Alles Glaskugel, keine Fakten .... aber schliesslich haben wir bisher häufig die schlechteren Verfahren bekommen, weil die Meisten nicht an Fakten interssiert sind und eben KEINEN Druck am Markt aufbauen.
So wird es auch diesmal vermutlich sein.
Aber ich sag' ja, es ist alles eine Frage des Anspruchs.
Manchen reichen eben mehr Pixels.
Aber Du hast vergessen zu erklären, wo denn Galt falsch gelegen hat!
Nein habe ich nicht. Ich sagte ja schon, er diskutiert weder über Zukunftspotentiale der Sache, noch betrachtet er die Angelegenheit aus der Kundensicht.
Wenn das Kristallkugelesen ist - ja klar, aus der Sicht des Technikers ist es das vermutlich. Andere nennen es aber Marktforschung oder "customer journey" - nämlich was das für den Kunden bedeuten kann. Allerdings werden für diese Kristallkugeln auch beträchtliche Beträge aufgewendet - ob gut oder schlech kann man so oder so sehen. Aber es ist so.
ja - Fakten - Fakt ist, dass man mit der Bildqualität vieler Digitalkameras mittlerweile recht zufrieden sein kann.
Womit wurden z.B. Skyfall und Live of Pi gedreht?
Und war da nicht was bei den Oscars 2013?
Dennoch freut es einen natürlich, wenn es noch besser wird - mal sehen, was z.B. der Red Dragon-Sensor abgesehen von der höheren Auflösung an Verbesserungen bringt.
Ich bin schon mit dem aktuellen Sensor recht zufrieden. Man sollte schließlich auch auf dem Boden bleiben und nicht meinen man müsste auf der 70mm Wolke schweben.
@Jott
Zitat:
"Das ist alles stinknormales H.264, überall abspielbar, universeller geht's doch gar nicht? Das ist DER formatübergreifende Standard schlechthin, oder welcher sollte es in 2013 bitte sonst sein?"
Zitat ende.
H264 war nie als "Schnitt-Codec" sondern als "Ausgabe-Codec" konzipiert worden, um platzsparend aufnehmen zu können. Aber um H264 vernünftig schneiden zu können muss es erst mal umkodiert werden, was bei anderen I-Frame Codecs nicht nötig ist (RAW/MJPEG etc.) und die "Qualität" der verschiedenen Decoder unterscheiden sich ebenfalls. Einige gut, andere nicht und hat somit entscheidenden Einfluss auf die Qualität.
Zu DV Zeiten war das einfach: Kamera an den Rechner, Batchliste erstellen, schneiden, zurück, fertig, alles ohne Umwege. Als Ausgabe ist H264 nicht übel, aber gleich als Aufnahmeformat ? Nur ein "Platzsparer" für eine längere Aufnahmezeit. Dann darfst du nicht vergessen: Die Aufnahme Parameter sind nie Optimal, sondern immer für "Speed" getrimmt und reizen H264 bei weiten nicht aus. Die Settings sind immer so vorgewählt, das es so wenig wie möglich "Dropped Frames" gibt bei der Aufnahme, eben für das "worst Case" Scenario.
Ich habe mir mal ein paar Standbilder aus einer Aufnahme mit H264 angesehen und meine Güte: Aliasing, Banding, teilweise Pixelblöcke, das kann es ja nun nicht sein, oder ? Frage mich nicht welche Kamera das war, ich kann es dir nicht sagen, habe nur die Standbilder gesehen und den Kopf geschüttelt. Sicher, so was sieht man nicht mehr wenn der Film läuft, aber das kann es doch nun nicht sein, oder ?
Die Hersteller sind "Sparschweine" und greifen nicht auf eigene Entwicklungen zurück, sondern bedienen sich fleissig am Open Source, stricken sich das Zeug zusammen wie es ihnen passt für ihre Geräte und nennen es "Eine neue Dimension". H264 bietet viel mehr als du an einer Kamera einstellen kannst, es wird nur unterschlagen.
Ich gebe dir Recht: H264 kann jeder Rechner abspielen, aber arbeiten möchte ich mit H264 beim Schnitt nicht, da bleibe ich lieber bei RAW denn "schlechter" kann man das Bild immer machen, aber wenn es schon Macken hat beim Import, wie wird es beim Export oder einen Transcode aussehen ? Besser ? Auch wenn du die Bitrate voll aufdrehen würdest, an gutes RAW kommt H264 nicht rann.
Und bitte verstehe mich richtig: Ich möchte hier in keiner Weise H264 schlecht machen, aber mir ist Maximale Qualität beim Überspielen, Schneiden und Ausgeben lieber, als vorkomprimierte "Suppe".
Aber jetzt mal ehrlich: Um was geht es hier eigentlich? Reden wir vom Low-Budget-Bereich oder von großen Produktionen? Das macht m.E. einen großen Unterschied.
Mickey Lee, die Qualität von H.264 streut von miserabel bis über jeden Zweifel erhaben. Lass dir das von wowu erklären, du bist nicht im Bilde. Fakt ist, dass nahezu alles, was heute an Bewegtbild rumschwirrt, aus Camcordern, DSLRs, auf Blu-rays, Vimeo, YouTube ist H.264. Auch XAVC 2K/4K von Sony, die ganze AVC Ultra-Spanne von Panasonic - alles H.264. Schrott bis High End - und alles der gleiche Codec, die gleiche Technologie. Nur MPEG 1 und 2, schon recht alt, sind noch ähnlich universell und auch heute noch aktuell (MPEG 2 bei DVDs und Broadcast). Damit sind all diese Videosachen für viele Jahrzehnte sicher. Unter dem Aspekt der Abspielbarkeit. Denn es besteht keine Abhängigkeit von Hardware, was das Problem von Tapes ist. Und auch keine Abhängigkeit von Herstellern. Schon gar nicht von Apple, wie unterstellt. Die können morgen hops gehen, und alles, was jemals für iPad, Apple TV, iPhones generiert wurde - nämlich ebenfalls und ausschließlich H.264 - wäre ohne ein einziges verlorenes Pixel immer noch für den Rest der Welt lesbar. Also: pack den Zweckpessimismus weg, das ist überholt.
4K? Wird auch H.264. Von den Marktführern Sony und Panasonic, im Broadcast und Consumerbereich. JVC hat längst angefangen damit. Sony hat 4K-Gerätlein mit XAVC Long GOP angekündigt - H.264. Ist alles aufgegleist.
Sichere Archivierung für wirklich lange Zeit? Hallo, Film. Den Digitalkram ausbelichten, perfekt im klimatisierten Bunker lagern à la Kirch, 100 Jahre und mehr kein Problem. Selbst mittelintelligente Aliens würden das mit der Transportperforation sofort kapieren und könnten selber einen neuen Projektor/Scanner dazu bauen, wenn die Originale längst zu Staub zerfallen sind. Unter diesem Aspekt: möge er erst untergehen, wenn eine archivarisch gleichwertige Alternative gefunden ist.
Eine Gefahr für gespeicherte Medien droht heute nicht mehr von technischer, sondern von politischer Seite (und menschlicher natürlich, es wird immer Leute geben, die durch Unfug ihre Daten oder die anderer in den Orkus schicken). Aber das ist ein anderes Fass, das wir hier bestimmt nicht aufmachen müssen.
Aber jetzt mal ehrlich: Um was geht es hier eigentlich? Reden wir vom Low-Budget-Bereich oder von großen Produktionen? Das macht m.E. einen großen Unterschied.
Es geht um die Erklärungen von John Galt, der anhand seiner Eräuterungen dargelegt hat, dass Videokameras (egal ob Low oder Hi-End Bereich) mehr als 4:2:2 gar nicht erreichen können und dass aufgrund der Abtastmethode nicht einmal annähernd die Qualität von Film erreicht wird, weil die reale Auflösung eines Sensors nicht der realen Auflösung von Film entspricht.
Kommt hinzu, dass die MTF der Objektiv/Sensor/Projektions- Kombination derart gering ist, dass bei 4k lediglich noch eine graue Fläche wiedergegeben wird, nicht aber die versprochene 4K Auflösung.
Es hat also nichts mit Hi-oder Low- End zu tun, weil bei beiden dieselbe Physik gilt, nur dass man am unteren Ende der Skala sicher deutlich weniger tun wird, als im Hi-End Bereich.
So, nun kann man den Panavision Ingenieuren glauben oder nicht, denn ich denke, niemand von uns hat einen solchen 4k Projektionstest schon mal selbst gemacht und auch ganz bestimmt nicht (auf Messen) die Wiedergabequalität anhand der MTF nachgemessen haben.
Solange das also so ist, werden die Panavision Leute schon wissen, was sie da sagen und mangels Gegenbeweis auch Recht bekommen.
Klar, kann man sagen, es seien alles Tollpatsche, wie manche es hier tun.
Man muss sich dann nur mal anschauen, wer das sagt.
Mir scheint, dass eines der Hauptärgernisse auf einem Missverständnis zu beruhen scheint, nämlich dass die theoretisch mögliche Auflösung in Linienpaaren irgend etwas mit der Pixelanzahl zu tun haben müsste. So ist Tiefflieger ja z.B. stolz darauf, dass seine Pana sagen wir mal 90% der möglichen 2K-Auflösung erreicht.
Ja wen interessiert denn das?
Wenn wir mal bei der Auflösung bleiben, dann zählt doch überhaupt nur die effektiv erreichbare Auflösung, egal mit welchem System (Objektiv, Sensor, Pixelanzahl usw.). Und wenn bei 4K dann endlich mal eine 2K-Auflösung erreicht wird, dann ist es doch voll ok.
Wasser besteht aus Molekülen, sozusagen aus Minipixeln. Hat sich doch noch keiner darüber aufgeregt, dass man bisher keine Wellen im Molekularbereich beobachten konnte, sondern nur so max. 0.5 cm Amplituden von stehenden Wellen im Ultraschallbecken.
Man wird sich halt an einen Diminuendo-Faktor von z.B. 0,7 gewöhnen müssen, der nichts anderes besagt, als dass die theoretisch mögliche Auflösung und auch die Farbabtastung sich immer unter den Theoriewerten einer Pixelmatrix bewegen wird.
WoWu hat geschrieben:@wolfgang
Fauler Zauber.
Erst sagen, er habe nicht Recht und dann nicht benennen können, worin.
Alles Sprüche.
Du nennst es jedenfalls das so, was Dir so vorkommt.
Ob es das ist, ist wieder Glaskugel.
Ich schreibs zum Dritten und letzten Mal: Dieser Herr kümmert sich in keiner Weise um die Bedürfnisse und Emfpindungen der Kunden! Er kümmert sich nicht um das Erlebnis der Wahrnehmung. Er kümmert sich eben nur um technische Faktoren. Genauso, wie du dich um nichts anderes kümmerst, und offenbar verwirrt reagiert wenn dich jemand darauf hinweist dass dies gar nichts o relevant ist.
Damit greift Galt aber absolut zu kurz. Weil er nicht die Faktoren mit betrachtet, die über die Akzeptanz einer neuen Technik im Markt für die Heimpräsentationen mit entscheidend sein werden. Es werden dem Kunden weder Linienpaare, noch Farbräume, noch Systemgrenzen kümmern. Er weiß nicht einmal was das ist. Der Zugang der Menschen ist viel einfacher: entweder ist das ein verändertes Seherlebnis oder es ist kein verändertes Seherlebnis. Entweder finden sich dann genug die dafür zahlen werden und können, oder es finden sich eben nicht genug.
Wenn du als Techniker nicht in der Lage bist, diesen Zugang zu verstehen, wenn das für dich nur Glaskugel und Zauber ist - tja dann bleibe in deiner begrenzten Technikerwelt. Erkläre aber nicht Anderen dass deren Sichtweisen irrelevant sind, wo du offenbar nicht einmal in der Lage bist diese Zugänge auch nur in den Ansätzen zu erfassen und zu verstehen.
Arbeitest du beim Mediamarkt? Oder gehört er dir? Sorry, aber klingt bischen so, als ginge es nur darum, dem "Kunden" irgendwas andrehen zu können, Lächelfunktion, Pickelentfernungsautomatik, Zillionen Megapixel und ein tolles Shopping-"Erlebnis"... dabei schlagen hier doch täglich "Kunden" auf mit ihren Mißverständnissen, und suchen Rat und wollen dazulernen. Weil sie merken, dass sie vielleicht doch nicht optimal beraten wurden, oder ihre Videos nicht so aussehen, wie sie es sich vorgestellt haben. Und da kommen dann eben u.a. Galts Kritikpunkte ins Spiel. Kunde, Kunde... ich bin auch Kunde, in dem Moment wo ich Geld ausgebe oder mich mit anderen "Kunden" austausche.
In diesem Thread geht es um die Diskussion des Vortrags von John Galt und nicht um die "tiefenpsychologischen Hintergründe beim Verkauf von Consumerwaren".
Um es mit Deinen Worten zu sagen: "wen interessiert denn das"?
Lies Dir mal in Ruhe die Threadüberschrift durch.
Kann das sein, dass Du hier auf dem falschen Bahnsteig bist ?
Also ich finde die Ausführungen von John Galt jetzt nicht so besonders aufregend. Eigentlich eine einzige Tirade gegen den Pixelwahn und speziell gegen unechtes 4K.
Völlig uninteressant, weil genug Pixel können es eigentlich nie sein, vorausgesetzt die Lichtempfindlichkeit leidet nicht darunter und der Rechen- und Speicherbedarf wird nicht überfordert.
Ich sehe die eigentliche Problematik auf zwei Gebieten. Das eine ist die bisher mangelnde Dynamik der Sensoren, aber an der wird ja gerade mächtig zum Besseren geschraubt.
Das zweite und wirkliche Problem ist die regelmäßige Anordnung der Pixel in einer Matrix. Damit ist automatisch ein Interferenzkonflikt zwischen der Sensor- und einer allfälligen Objektstruktur vorprogrammiert, die es beim Analogfilm ja nie gab, daher auch keine AA- bzw. Tiefpassfilter etc. notwendig.
In meinem bescheidenen Verständnis von der Materie denke ich an Folgendes:
Eigentlich könnten die Pixel auf dem Sensor und in einer Zeile nach einem von einem Zufallsszahlengenerator bestimmten Maß immer leicht horizontal und vertikal gegeneinander versetzt sein, sagen wir mit max. einer viertel Pixelbreite. Ob das fertigungstechnisch machbar ist, weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass die Verschiebung immer nur gerade so groß ist, dass der Kontakt zu den geraden Leiterbahnen aufrecht erhalten werden kann und dicht auf dicht liegen die eigentlich lichtempfindlichen Stellen bei CMOS ohnehin nicht. Möglicherweise wäre der Effekt auch durch eine leicht dislozierende Mikro-Linsenstruktur auf den regelmäßig angeordneten Pixeln zu erreichen.
Das Debayering würde danach in genau derselben Weise wie bisher ablaufen, das Bild aber etwas diffuser und unschärfer werden.
Nun die Idee ist ja so naheliegend, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass noch niemand auf sie gekommen wäre und deswegen ist sie vermutlich ein ziemlicher Unsinn.
Wahrscheinlich sagt jetzt WoWu zu mir: domain, haben sie deinen Account auch gehackt? :-)
Aber auf die Idee ist Frauenhofer schon gekommen. Zwar nicht auf die Umarbeitung der Sensoren sondern darauf, eine unregelmässige Maske (Abdeckung) darüber zu legen. Das ganze ist dann in einem Verfahren gemündet, in dem über eine zweidimensionale diskrete Fourier-Transformation das Bild rekonstruiert wird. Ihre Neuerung zu diesem Verfahren (auch hier im Forum angesprochen) besteht ja nun darin, statt abzudecken, mehrere ND Filter zu benutzen, sodass sie dann unterschiedliche Belichtungen erhalten (HDR).
Man würde dann jeweils durch Weglassen des Überstrahlten Pixels wieder zu den unregelmässigen Abtastungen kommen.
So macht man aus 25% Auflösung rechnerisch ein 100%iges Bild.
Aber wie ich schon mehrfach erwähnte. In stark strukturierten Bildteilen geht das. Aber Frauenhofer ist noch schuldig zu zeigen, dass es auch in weichen Texturen geht.
Aber die Tendenz geht wohl zu einer solchen, oder ähnlichen Methode.
Übrigens finde ich Galts Einlassung zur Abtastung und den Folgen für die MTF schon interessant ... aber eigentlich ein altes Thema und durchaus schon bekannt, nur eben nicht bei den Pixelenthusiasten. Aber für die sollte es eigentlich erfrischend gewesen sein.
Ist es aber wohl nicht, wie wir erfahren haben. Keine Konsumentenrelevanz, wie wir jetzt wissen.
Was so ein eingefleischter Pixelzähler ist, dem ist das wohl Wurscht, was hinten rauskommt.
Hauptsachen auf dem Aufkleber steht "UltraHD".
(Schliesslich kommt der Nachbar am Sonntag vorbei).
@Jott
Zitat:
"Also: pack den Zweckpessimismus weg, das ist überholt."
Zitat ende.
Ich bin bestimmt kein "Zweckpessimist" :) aber wenn H264 der "Tausendsassa" unter den Codecs ist, warum variieren dann die Ergebnisse so stark ? Wenn ich mir eine Digitale Kamera kaufe, dann erwarte ich das bestmögliche, ohne wenn und aber. Woher also diese Unterschiede ? Und das die "Apfel" Dateien auch ohne die nötige Hardware genutzt werden kann wusste ich nicht, mal abgesehen von Filmen im MOV Container.
Und was das Archivieren auf Film angeht: Gebe ich dir Recht, aber wäre es dann nicht einfacher wieder auf Film zu drehen statt Digital ? (Zwinker) Dann müsste man nicht alles wieder auf Film ausbelichten. ;) Ja ja, ist ja schon gut, mir ist schon klar, das es keinen Schritt zurück zu Analog geben wird, man darf ja wohl noch träumen, oder ? ;)
Mal im ernst: Diese Qualitätsunterschiede dürfte es nicht geben, schon gar nicht bei einem gemeinsamen Format, unabhängig vom Preis der Kamera. Da sollten wir fordern und uns das nicht gefallen lassen denn wir haben es ja auch geschafft, das man H264 im Schnitt bearbeiten kann, was eigentlich am Anfang nicht vorgesehen war, oder ? Und wie es "WoWu" schon geschrieben hatte, stopfen die alles mögliche rein was nicht wirklich sein müsste (Meta Daten).
Zumindest sollte dann H264 so universell in der Handhabung sein wie MPEG1/2, oder ? Stehen nun die Hersteller da in der Pflicht oder wir ? Wenn eh' alle die gleiche Suppe kochen, dann sollte es auch keine Unterschiede mehr geben.
Und 4K ? Bringt es wirklich das, was man uns prophezeit ? Da bin ich raus und muss mir erst mal eine gute 4K Produktion ansehen. 2K habe ich schon gesehen und war "ok", Kino eben aber denke, man könnte da durchaus noch etwas dran schrauben um es zu verbessern.
domain hat geschrieben:
Eigentlich könnten die Pixel auf dem Sensor und in einer Zeile nach einem von einem Zufallsszahlengenerator bestimmten Maß immer leicht horizontal und vertikal gegeneinander versetzt sein, sagen wir mit max. einer viertel Pixelbreite. Ob das fertigungstechnisch machbar ist, weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass die Verschiebung immer nur gerade so groß ist, dass der Kontakt zu den geraden Leiterbahnen aufrecht erhalten werden kann und dicht auf dicht liegen die eigentlich lichtempfindlichen Stellen bei CMOS ohnehin nicht. Möglicherweise wäre der Effekt auch durch eine leicht dislozierende Mikro-Linsenstruktur auf den regelmäßig angeordneten Pixeln zu erreichen.
Das Debayering würde danach in genau derselben Weise wie bisher ablaufen, das Bild aber etwas diffuser und unschärfer werden.
Nun die Idee ist ja so naheliegend, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass noch niemand auf sie gekommen wäre und deswegen ist sie vermutlich ein ziemlicher Unsinn.
Wahrscheinlich sagt jetzt WoWu zu mir: domain, haben sie deinen Account auch gehackt? :-)
Konkret zu weiter oben erreicht meine Kamera bei 50% MTF in der Auflösung vertikal, horizontal und diagonal in Summe 94% von FullHD.
Es ist nicht ganz das gleiche wie oben in Deinem Zitat, aber
Technisch ist bei meiner 3-Chip der Grünsensor je 1/2 Pixel vert/hori zu blau/rot versetzt.
Grundsätzlich ist die Präzision im Mikrometer-Bereich möglich.
In der Praxis kann ich sagen, dass selbst feinste Strukturen ruhig sind.
Es kommt ganz selten zu tanzenden Linien und nie zu RGB "Verfärbung" in Pixelbreiten Strukturen.
Und ja die Pixelmenge ob 2K oder 4K ist eigentlich "sekundär", da es selten und nur theoretisch zu gleichmässig paralleln Strukturen in Pixelgrösse kommt. Und auch die Strukturen die teilweise über die Pixel streichen werden im Kontrast korrekt abgebildet. Die Bilder werden inhaltlich zwar nicht "scharf", aber es stimmt in der Auflösungswahrnehmung (Weichheit und Kontrast)
Erst bei übertriebener "künstlicher" Kontrastverstärkung entsteht eine Bildunruhe.
Das Problem sind Kameras (oft DSLR) die in Video im Vergleich nur 1-2 Pixelbreite Balken auflösen und dazu noch h/v/d mit bis zu 50% Abweichung zueinander.
Kein Wunder wenn es zu "Unschärfe" und ohne Antialiasingfilter zu Artefakten kommt.
Wenn wirklich im Verhältnis in kleinen Bereichen 1/2 Pixel in Folgeframes "springen" nimmt man das kaum wahr.
Wenn das im Verhätnis aufgelöste "breite Balken und grosse Klötzchen" machen springt das sofort ins Auge.
Auf dem hier verlinkten Forum habe ich gerade das gefunden:
I dont care if it's expensive. I've dedicated my life to 35mm. You only live once. Why on earth would anyone want to compromise and shoot digital? LIFE IS SHORT. I will live like a pauper just so i can shoot 35mm, have it developed, scanned and when the time is right. PRINTED!! This is a great time to be shooting 35mm you cant get Arri 35 BL's for 3 grand!! thats the same camera they used on GOODFELLAS!! HELLO!! WAKEY WAKEY!!
:-)))
Wenn ich nicht wüsste, das er Recht hätte.....
Jott hat geschrieben:
Eine Gefahr für gespeicherte Medien droht heute nicht mehr von technischer, sondern von politischer Seite (und menschlicher natürlich, es wird immer Leute geben, die durch Unfug ihre Daten oder die anderer in den Orkus schicken). Aber das ist ein anderes Fass, das wir hier bestimmt nicht aufmachen müssen.
Ohne das Fass aufmachen zu wollen, will ich hier nur die Worte "von religiöser Seite" hinzufügen. Darin sind die Muselmanen ganz grosse Künstler gewesen (Bibliothek von Alexandia:-)
@handiro: Kameras sind günstiger geworden, ok... aber wie sieht es mit den Preisen für die Entwicklung etc. aus ? Es ist ja schön und gut, wenn man Film treu bleibt, aber man ist auch (leider) sehr abhängig von der Marktlage.
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