Ich bin auf ein paar Gedanken gekommen bezüglich 50p und Verschlusszeit: Üblicherweise filmt man ja mit 1/50 (bis 1/100) Shutter, das ganze bisher mit 25 Frames/Sec.
50p sind meines wissens 50 Vollbilder / Sec und somit doppelt soviel wie die 25 Frames. Somit könnte bei 50p die Verschlusszeit verdoppelt werden bei gleicher (erwünschter) Bewegungsunschärfe wie bei 25 Frames. Sehe ich das richtig oder hab ich da einen Denkfehler?
Verschlusszeit bezieht sich doch auf die Belichtung pro Bild.
Ob das nun 25 oder 50 Bilder pro Sekunde sind die die Kamera aufnimmt ist erstmal egal, wenn man es allerdings umsetzen wollte in der Kamera müsste man bei 1/25 und 50 fps einen Computer hinzuziehen der das ermöglicht und das Ergebnis berechnet. Tatsächlich Physikalisch ist das natürlich unmöglich. 1/50 (die Hälfte von 1/25) wären dann bei 50 Bilder pro Sekunde maximal möglich. Was aber keiner Verdoppelung entspricht.
Die Bildfrequenz sagt lediglich, wie oft der Bildsensor pro Sekunde abgefragt wird.
Das Shutter sagt lediglich, wie lange Photonen pro Pixel in den Sensor aufgenommen werden.
Nach Ablauf der Shutterzeit, spätestens aber nach Ablauf der Bildfrequenz wird der Inhalt des lichtempfindlichen Sensors in den Zwischenspeicher verschoben.
Du kannst also bei identischer Bildfrequenz keine Shutterzeiten nutzen, die länger als die Zeit pro Einzelbild ist.
Halbierst Du dahingegen die Bildfrequenz von 50 Hz auf 25 Hz kannst Du auch längere Belichtiungszeiten nutzen. Dann muss Deine Kamera aber auch ein 25p Format unterstützen.
(Etwas anders verhält es sich bei (i)-Formaten).
Danke, das leuchtet ein....
Ich hab noch eine Frage zu dem Thema: Wie wird diese Shutterzeit eigentlich signaltechnisch umgesetzt, denn einen echten mechanischen Shutter der für eine gewisse Zeit Licht auf den Sensor / Film lässt gibt es hier nicht. --> Shutter = 1/50 bedeutet dass für eine fünfstigstel Sekunde der Sensor das Bild das soeben auf den Sensor fällt in ein elektronisches Signal umgewandelt wird (und wie du schreibst in einen Zwischenspeicher geschoben wird). Und jetzt der Kern meiner Frage: Bei 25 Frames/sek ist jedes einzelne Bild für 1/25sek sichtbar, also doppelt so lange wie die Shutterzeit. Was passiert nach Ablauf der 1/50 Shutterzeit in den "restlichen" 1/50sek? Bleibt das jeweilige Bild noch 1/50 "stehen"?
Bei 50p wäre dann Shutterzeit und Bildfrequenz ident.
Hallo LG
Ich hoffe, ich habe die Frage richtig verstanden.
Die "Mechanik" des Shutters wird auf dem Bildsensor gesteuert.
Nach dem Auslesen des Zwischenspeichers werden alle Pixelinhalte gelöscht.
Die Zeit von diesem Punkt, bis zu dem Zeitpunkt, in dem die angesammelten Photonen in einen Zwischenspeicher abgelegt werden ist die Shutterzeit.
Die Zeit, bis die Zwischenspeicher ausgelesen werden, ist die Bildfrequenz. Alles, was zwischen Speicherung und Auslesung noch im Bildsensor an Licht ankommt, wird ungenutzt beim nächsten Auslesevorgang gelöscht.
Zum zweiten teil der Frage:
Du siehst ja keine wirklich laufenden Bilder, sondern lediglich aneinander gereihte Einzelbilder.
Wenn Du also 25 Bilder/sec siehst, die aber (je Bild) mit nur 1/50 sec aufgenommen sind, hat jedes einzelne Bild weniger Bewegungsunschärfe gegenüber Bildern die mit 1/25 aufgenommen sind.
Alle Bilder werden aber gleich lange gezeigt (bei 25p sind das 40 ms/Bild).
Daher bekommst Du bei 25p(1/25) salopp gesagt, 25 verwaschene Bilder/s und bei 25p(1/50) 25 scharfe Bilder/s und bei 50p (1/50), 50 scharfe Bilder/sec.
Das bezieht sich natürlich nur auf die Bewegungsunschärfe.
Allerdings hat das auch Vorteile in der Codierung, denn ein scharfes Bild lässt sich effizienter codieren als ein unscharfes Bild.
WoWu hat geschrieben:
Du kannst also bei identischer Bildfrequenz keine Shutterzeiten nutzen, die länger als die Zeit pro Einzelbild ist.
Bei den meisten Kameras kann man ja auch die 1/6 Sekunde manuell einstellen, was dann ja bei 50i gar nicht funktionieren dürfte, weil das Einzelbild zu lang ist.
Das Thema hatte ich erst in einem Gespräch, daher hole ich den Thread noch mal raus.
Ich kann im Augenblick nicht wirklich einordnen, was Du damit meinst, aber Du denkst dran, dass bei Interface für jedes Halbbild die Belichtungszeit eines ganzen Bildes, also bei 25 Bildern/s die vollen 40 ms (pro Halbbild) zur Verfügung stehen.
So würde ich das verstehen.
Falls ich das nicht richtig verstanden habe, erklär noch mal kurz, was Du meinst.
ich hatte das Thema eben erst, weil einer meinte, man könne bei 50i mit eben 50 Bildern pro Sekunde gar nicht jedes Einzel Bild der 50 Bilder mit 1/6 Sekunde belichten, weil man dann in keinem Fall auf die 50 Bilder pro Sekunde kommen kann. Die Verschlusszeit ist zu lang, so seine Meinung.
Bei der 1/6 Sekunde wären wir ja bei 9 Einzelbildern schon über den 50 Bildern pro Sekunde.
Nach seiner Rechnug hätten wir das Problem ja schon bei 1/12 oder 1/25 Sekunde, wenn mit 50 Bildern gearbeitet würde.
Canon DSLR Modelle lassen übrigends im Videomodus bei 1080 P 30 als längste Verschlusszeit 1/30 Sekunde zu.
Nur reinen Videokameras können auch länger belichten.
Nee, "der eine" hat nicht Recht.
Weil die Shutter speed was ganz anderes ist als die Framerate.
Mit der Framerate bestimmt man die Anzahl der Bilder und mit der Shutter Speed das Akkumulieren von Bewegung.
Das sind zwei Paar Schuhe, die nicht unmittelbar zusammenhängen und deswegen ist Shutter-speed beim Sensor auch eigentlich was Anderes als die Umlaufblende beim Film.
Es geht doch nur darum, dass man bei vielen Kameras auch 1/12, 1/6, 1/3 Sekunde Shutter einstellen kann. Bei einer Frame Rate von was auch immer, 25, 24, 50, egal. Das Ergebnis sind länger stehende Einzelbilder, oder vielmehr mehrere gleiche hintereinander - mit länger Belichtungszeit - eine visuell reduzierte Frame Rate sozusagen, weil's ja nicht anders geht. Das sieht man schon im Sucher.
Das stimmt auch nicht, denn die Bilder stehen nicht länger, weil es eben nichts mit der Framerate zu tun hat.
Das wird gern verwechselt.
Und wenn Du richtig gelesen hättest, hättest Du auch bemerkt, dass es darum geht, dass lange Shutter mit kurzen Framraten nicht funktionieren.
Tun sie aber. Eben weil es miteinander nichts zu tun hat.
Tja, Videotechnik ist für "Praktiker" nicht immer einfach :-(
Schalt mal eine Kamera ein und probier's aus. Wird gerne genutzt, zum Beispiel für weichen Zeitraffer: überlanger Shutter, somit zum Beispiel bei Nachtaufnahmen "ziehende" Scheinwerfer der Autos, wie halt bei einer Belichtungszeit von 1/6 Sekunde. Bei 24p z.B. sind dann immer vier Videobilder identisch. Sieht man schon im Sucher und natürlich erst recht beim Durchsteppen in der Timeline. Jetzt vierfach beschleunigt abspielen: Zeitraffer, aber ohne Stottern, wegen der langen Belichtungszeit der Einzelbilder. Sehr schön, sehr organisch, immer gern genommen. Praktiker wissen so was.
Jan hat geschrieben:
Bei den meisten Kameras kann man ja auch die 1/6 Sekunde manuell einstellen, was dann ja bei 50i gar nicht funktionieren dürfte, weil das Einzelbild zu lang ist.
Das Thema hatte ich erst in einem Gespräch
Du sitzt doch im Elrktronikmarkt an der Quelle? Probier's doch aus, und du siehst, was passiert: Aufnehmen mit 1/6, dann Einzelbilder durchsteppen. Voilà . Da gibt es nichts zu theoretisieren.
Kauf Dir mal ne richtige Kamera, die nicht trickst weil man ja nicht immer Zeitraffa macht und die Kamera kann bekanntlich nicht ahnen kann, was hinterher mit dem Bildmaterial geschehen soll.
Aber Praktiker denken das wohl.
Die Kamera generiert alle 25/50 Bilder neu, denn es interessiert sie gar nicht, was Du hinterher in der Timeline damit machen willst.
Sie kumuliert jeweils die Bilder innerhalb der eingestellten Shutterzeit, ohne ein Bild zu wiederholen.
Es ist also nicht richtig, solange sich Bewegung im Bild befindet, dass auch nur 2 Bilder identisch sind.
Mal ganz abgesehen davon, dass man Zeitraffaaufnahmen mit der Framerate und nicht mit dem Shutter macht.
Du verwechselst da immer noch was.
Es ist der Framerate nun mal schnurtsegal, wie lange Du das Shutter auflässt. Du kannst es solange, auflassen, biss der Sensor gefüllt ist und hast dann immernoch 25/50 weisse Bilder.
Aber bei (bestimmten) Praktikern bleibt die Kamera dann wohl stehen.
Dann sag mir doch mal, warum sich die Framerate mit dem Shutter ändern sollte und wenn Du die Shutterfreqünz verkürzt, hast Du wahrscheinlich auch mehr Frames... nach Deiner Logik.
Schalt mal das Gehirn dazu und denk mal, was ein Shutter macht.
Er dreht nämlich nichts an der Framerate sondern lediglich die Rampenfrequenz des Sensors im Refresh.
Also: nicht nur pöbeln... falsifizieren. Und sagen warum es falsch ist und was der Shutter tatsächlich tut.
Aber ich seh' schon, Du bist mal wieder (nur) auf Krawall aus, weil Dein Posting einmal mehr ohne Sachinhalt ist.
WoWu, man muss hier wirklich nicht sein Gehirn DAZUschalten, sondern einfach ne Kamera EINschalten. Reicht.
Jott hat es sehr gut beschrieben, Bilder kommen nicht dazu sondern Bilder sind gleich.
Ich habe 40 Jahre Fernsehen gemacht und sicher etliche Stunden davon auch mit offenem Shutter.
Und wenn Jotts Kamera keine 25 Bilder macht, hat sie ein Speicherproblem, weil die kumulierten Bilder natürlich irgendwo abgelegt sein müssen und gerechnet werden.
Deswegen hab ich gesagt, er soll sich mal eine richtige Kamera kaufen.
Probiere doch einfach mit einer TC Uhr im Bild -(umlaufend, weil Ziffern natürlich bluten)- dann wirst Du sehen, dass alle LEDs (eins pro Bild) auch in der Timeline sind.
Aber wie gesagt ... macht das ruhig untereinander aus.
Ich steh heute nicht auf Krawall.
Tut mir wirklich leid, ich wollte keine Streitgespräche anfangen.
Der VLC Player zeigt ja auch bei 1/6 Sekunde Shutter trotzdem die 50i Bilder als Frequenz an.
Und trotzdem hat der Fragesteller nicht Unrecht nach der Logik (wohl scheinbar doch nicht) , da man bei 50 Bildern pro Sekunde eigentlich nicht länger für die 50 Bilder belichten (kürzer schon) kann, weil es dann ja keine 50 Bilder mehr sein können, die in einer Sekunde aufgezeichnet werden.
Ich war dann sofort auf WoWu seiner Seite, weil man eben bei Canon und Panasonic Consumer Videokameras doch 1/6 Sekunde einstellen kann und damit auch aufzeichnen kann und das mit 50 Halbbildern, was der VLC Player auch als 50i erkennt.
Zumindest hat er mich damit mal kurz irritiert.
Bei Canon DSLR Kameras kann man eben nicht einen längeren Shutter als den Kehrwert einstellen. Will heissen, bei 30 P als längste Zeit 1/30 Sekunde. Nur die Camcorder (aber auch nicht alle) haben längere Zeiten im Angebot.
Hat das vielleicht etwa mir dem Shuttertyp zu tun, in den Videokameras ist ein elektronischer Shutter, in DSLR Kameras sind mechanische Shutter verbaut ?
Das Bild wird in der Kamera immer akkumuliert, was sich natürlich sowohl im Bewegungsablauf als auch in der Belichtung niederschlägt.
Beide Parameter müssen korrigiert werden, um ein einheitliches Ergebnis zu präsentieren, sonst würden Bilder innerhalb der (langen) Belichtungsphase immer heller und würden nach dem Redet plötzlich wieder dunkler. Gleichzeitig würden die Unschärfen in "Blöcken" springen. Das wird auch korrigiert.
Die 50 Bilder werden also, je nach Einstellung, nur rd. 10 mal reseted.
Daher entsteht das Blur.
Ich weiss also nach dem vielen hin und her eigentlich gar nicht, was der "Bekannte" denn nun eigentlich sagen will.
Dass man 50 Bilder mit 1/6 Shutter nicht aufnehmen kann ?
Dann liegt er falsch. Das geht.
Bei dem Shutter ist es übrigens egal, ob es mechanisch oder per Rampe geht. An der Bildfrequenz ändert sich nichts.
Wie gesagt, das sind zwei völlig unabhängige Dinge, nur die Kamera muss den Speicher haben, um die Bildakkumulation vornehmen zu können- und natürlich das Stück Software.
"Und wenn Jotts Kamera keine 25 Bilder macht, hat sie ein Speicherproblem, weil die kumulierten Bilder natürlich irgendwo abgelegt sein müssen und gerechnet werden.
Deswegen hab ich gesagt, er soll sich mal eine richtige Kamera kaufen."
Das macht nicht "Jotts Kamera" so, sondern JEDE Videokamera, die Slow Shutter (also über 360 Grad sozusagen, in Filmspeak) im Menü anbietet. Also Hunderte. Wie schon geschrieben: einfach einschalten und gucken. Live oder aufgezeichnet, egal. Besser gleich 1/3 Sekunde, damit es auch jeder sofort sieht, die Kamera bewegen: visuell drei Bilder pro Sekunde. Ein durchaus bekanntes Stilmittel.
Ich habe gerade in die Specs von wowus geliebter HPX300 geschaut: auch die bietet Slow Shutter, zum Beispiel 1/6 Sekunde bei 24p oder 1/12 bei 60i. Was dabei aufgenommen wird, kann er also jederzeit selber ausprobieren.
Hier kann man's mal anschauen, wenn man von praktischem Ausprobieren nichts hält (2:30 bis 3:15):
Steppt man Frame für Frame durch die Clips, sieht man klipp und klar, dass immer mehrere identische Frames aufeinander folgen, wie beschrieben. Auch die oben genannte, eigentlich jedem Kameramann bekannte Anwendung (weicher Zeitraffer) wird demonstriert. Und nein, das ist nicht Sony-spezifisch.
Hallo wowu,
ich habe noch immer ein Verständnisproblem. Wenn die Kamera mit 1/6 sec belichtet, brauch sie pro Frame 0,166 Sekunden. Sie müsste dieses Frame also zwischenspeichern und dann das gespeicherte Frame im Nachhinein 50 mal in den Stream einfügen. Bei längeren Aufnahmezeiten würden m. e. da aber so viele Frames zwischengespeichert werden müssen, dass jeder interne Speicher an seine Grenzen kommt. Ich könnte mir nur vorstellen, dass die Software die aufgenommenen Frames jeweils kontrolliert und nur die besten/unverwackelsten jeweils 50 mal in den Stream einfügt.
Verstehe ich das so richtig ?
Gruß vobe49
Nein. Guck einfach das Video an. Kein Zwischenspeicher-Voodoo, völlig normale Funktion, die es auch schon im letzten Jahrhundert gab. Der Sony-Mann tut nur so, als wäre das was Neues. Du konntest schon immer stundenlang so aufnehmen, wenn du willst. Wirklich noch nie gesehen?
Hallo Jott,
mal angenommen, ich nehme in 50p auf mit einer Shutterzeit von 1/6 Sekunde, dann wäre es rein physikalisch doch so, dass der Sensor, ehe er wieder gelöscht wird, 0,1666 sec. lang belichtet wird. In dieser Zeit würde er 8,3 mal ausgelesen und jedes Frame im Stream abgespeichert, um auf die 50 Frame/sec zu kommen.
Das allerdings würde zwangsweise bedeuten, dass das 1. dieser 8 Frames noch unterbelichtet und erst das letzte richtig belichtet ist. Wenn das so stimmt, müsste die Kamerasoftware diese stufenweise Belichtung jeweils korrigieren, denn wenn ich mir im Schnittprogramm jedes Frame einzeln anschauer, kann ich keine Belichtungsunterschiede erkennen.
Nach meinem Verständnis müsste die Kamerasoftware, wenn das 8. Frame ausgelesen worden ist, auf dessen Basis die anderen 7 Frames nachkorrigieren. Wenn ich mal von der Fotografie ausgehe, würde das natürlich auch die Farbfehler und andere Mängel erklären, die bei einer solchen Langzeitbelichtung sichtbar sind (vielleicht wurde das ja weiter höher mit Fachausdrücken so gesagt und ich hab's nur nicht verstanden - aber mich interessiert das einfach).
Gruß vobe49
Was beim Auslesen genau passiert, muss dir schon der wowu erklären.
Jedenfalls entsteht bei z.B. 1/6 Sekunde Shutter ein Bild, das 1/6 Sekunde langt belichtet ist. Das wird genau diese 1/6 Sekunde lang auch auf die Karte - früher Band - geschrieben - erst dann kommt das nächste dran. Natürlich passen dann nur 6 Bilder in eine Filmsekunde, weshalb sich ein lang belichtetes Bild über mehrere Frames erstreckt. Das ist jedenfalls das sichtbare Resultat, und das interessiert den Filmschaffenden. Siehe Video. Ich weiß nicht, was daran schwer zu verstehen ist.
Schon die ersten DV-Kameras vor nunmehr bald 20 Jahren konnten das, und damals waren irgend welche Realtime-Bildanalysetricks in Kameras noch völlig undenkbar. Muss also technisch ein ganz simpler Vorgang sein.
"denn wenn ich mir im Schnittprogramm jedes Frame einzeln anschauer, kann ich keine Belichtungsunterschiede erkennen."
Natürlich nicht, ist ja für ein paar Frames immer das gleiche Bild.
Hallo Jott,
wenn das tatsächlich so ist, dann ist natürlich auch der Vorteil einer 50p-Aufnahme gegenüber einer 25p in Sachen flüssigere Bewegungsabläufe hin. Der besteht bei 50p dann nur bei Shutterzeiten von =<1/50 sec.
Gruß vobe49
Ich stell's mir so vor: die Kamera macht quasi ein Foto mit 1/6 Sekunde Belichtungszeit (wenn wir mal bei dem Beispiel 1/6 bleiben). Das bleibt in einem kleinen Zwischenspeicher und wird so lange wiederholt auf die Karte geschrieben, bis das nächste "Foto" mit 1/6 Sekunde Belichtungszeit "geschossen" ist. Und so weiter. Ganz unabhängig davon, mit welcher Framerate die Kamera aufzeichnet.
Schaut man sich das live im Sucher/auf dem Display an, meint man auch, die dadurch entstehende Verzögerung zu bemerken, Noch deutlicher bei 1/3 Sekunde, was bei vielen Kameras/Camcordern die längste Shuttereinstellung ist.
Genau, das ist einfach eine Entkopplung von Buffer und Auslesetiming. Das konnte meine alte HI8 schon für LowLight.
Bei SLRs könnte man ggfs. mit beweglichen Motiven mal testen, ob da wirklich länger belichtet wird, oder mehrere Bilder verschmolzen werden. Vermutlich gibts beide Ansätze, wobei ich letzteres eher von reinen Videokameras vermute.
Verschmolzende Bilder würden anders aussehen als eine lange Belichtung. Es gibt ja auch nicht den geringsten Grund dafür, dass eine Kamera zum Beispiel ziehende Autoscheinwerfer bei Night Shots erst kompliziert errechnen sollte. Geht ja einfach so.
carstenkurz hat geschrieben:
Bei SLRs könnte man ggf. mit beweglichen Motiven mal testen, ob da wirklich länger belichtet wird, oder mehrere Bilder verschmolzen werden.
Bei meiner GH3 und meiner GX7 beispielsweise wird bei einer Einstelllung von 1/25s tatsächlich mit 1/25s belichtet (was anderes macht eigentlich auch keinen Sinn, weil ja nur so beim ISO-Wert eine Stufe weniger notwendig ist).
Im 1080p50-Stream finden sich dann immer zwei identische Bilder hintereinander - das eine, das 1/25s lang belichtet wurde, und ein zweites gedoppeltes, damit es ein 50p-Stream ist.
Natürlich sind bei den 1/25s auch die Bewegungen mehr verwischt.
Und der 50p-Stream ist eigentlich nur noch 25p-Stream - mit dementsprechenden Bewegungsruckeln.
Sinn machen die 1/25s daher nur, wenn man unbedingt eine ISO-Sufe weniger haben möchte (um noch stärkeres Rauschen (oder noch schlimmeren Matsch durch die Rauschunterdrückung) zu vermeiden).
[quote="carstenkurz"Vermutlich gibts beide Ansätze, wobei ich letzteres eher von reinen Videokameras vermute.
[/quote]
Moin Carsten,
Das ist nix anderes als das, was bei HDR auch gemacht wird, nur dass die Kombinationsalgorithmen anders sind und dass sehr viel mehr Zeit zur Verfügung steht denn bei HDR werden 2-3 Bilder zusätzlich innerhalb von 20/40 ms berechnet und hier lediglich innerhalb der Gesamtbelichtung lediglich das eine Standardframe alle 20/40 ms, also kein einziges zusätzliches Bild, nur dass der Speicher grösser sein muss und andere Algorithmen für die Kombination angewandt werden.
Also ... kein Voodoo-Zeug, für das Jott es hält, sondern ganz normale Technik, die sogar von den Rechnern besser beherrschbar ist, -weil langsamer- als HDR.
Aber vielleicht eben nix für Semi-Kameras. Das mag sein. Nur warum sollte das nicht in DSLR sein"
Auch die machen HDR. (einige).
Aber das ändert eben nichts an der grundsätzlichen Aussage, dass sich 1/6 und 24 Frames durchaus vertragen ... auch ohne Doppel- und Mehrfachbilder.
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