EnricoPerei
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Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von EnricoPerei »

dienstag_01 hat geschrieben:
EnricoPerei hat geschrieben:AUF DIESE WEISE BLEIBT DAS ORIGINAL MATERIAL INTEGER!
Aus diesem Grund arbeite ich mit Avid ;)

Danke übrigens für den Link, sowas habe ich schon länger gesucht (und Reiner M fällt beim Lesen von Aussagen wie *R, G, B, Y ist 16* sicher in Ohnmacht)

Was genau Adobe da macht, ich weiss es nicht 100%ig [...]
Ja, den MC mag ich auch.
Der ist ja auch nicht umsonst das Tool der Wahl.

Was mich auch dazu bringt, warum ich AE überhaupt nicht zum arbeiten benutze (;

DS habe ich nicht wirklich ausprobiert, nun ist's dann wohl auch zu spät...

hehe, keine Ursache für den Link, ich dachte mir, wenn wir uns schon darüber unterhalten, sollten wir auch einen Blick auf das nicht ganz in Stein gemeißelte Wunderwerk werfen...
enrico perei
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Zuletzt geändert von EnricoPerei am So 10 Aug, 2014 23:21, insgesamt 1-mal geändert.



Reiner M
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Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Reiner M »

dienstag_01 hat geschrieben:Was genau Adobe da macht, ich weiss es nicht
Das wissen doch längst, Dienstag.
Aber heute hattes Du Gelegenheit, viel zu verstehen, wenn Du gewollt hättest. ;)
dienstag_01 hat geschrieben: aber ich bin doch ziemlich sicher, dass sie nur die Vorschau auf 0-255 mappen - also eine Art LUT - aber wie soll ich das genau rausbekommen/beweisen. After Effects jedenfalls kann man Arbeitsfarbräume zuweisen, da werden bspw. bei vollem Weiss auch nur 235 angezeigt, ich denke nicht, dass sie die Werte erst von 235 nach 255 wandeln und dann mit dem Colorpicker wieder 235 anzeigen, sondern genau umgekehrt: sie zeigen den Originalwert 235 an und mappen die Vorschau auf 255, sonst wäre es auf dem Monitor nur Hellgrau. Aber egal.
Vom Augenschein abgeleitete Vermutungen, die über Sagen und Legenden direkt ins Reich der Märchen führen.

Das ist es, was Dich komplett unglaubwürdig macht, Dienstag.
Nichts wissen, aber behaupten. Und dann noch falsch. ;)
Sehr, sehr schade. :-(

Beste Grüße,
Reiner



Reiner M
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Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Reiner M »

dienstag_01 hat geschrieben:@Reiner
Lies dir mal das Papier durch.
Und dann schweige.
Keen Bock mehr auf den Quatsch.
Dienstag, ich kenne die Empfehlung recht gut. Danke. ;)

Dass Du die Antworten zu meinen Fragen bezüglich der RGB-Umrechnungen nicht geben kannst, ist mir doch klar.
Als Quatsch würde ich das an Deiner Stelle nicht abtun.

Da Du ja gerne liest, dann mal hier:http://de.wikipedia.org/wiki/YCbCr

Da bekommst Du einen Eindruck davon, wie zwischen YCbCr und RGB umgerechnet wird, sowohl in RGB 16-235 wie auch in RGB 0-255.

Wer davon ausgeht, die Umrechnung ist in beiden Fällen gleich und quasi nur eine Spreizung, die zu Fehlern führen muss, irrt sich ganz gewaltig. ;)

Und wer davon ausgeht, RGB 0-255 ist nur was für die Anzeige, hat einfach die Systeme ganz und gar nicht verstanden. Sorry. ;)

Beste Grüße,
Reiner



WoWu
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Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Tja, ADOBE sagt dazu:
SteveHoeg on Mar 22, 2011 9:56 AM
1) Generally the same color processing occurs during playback as export. Where possible we process and preserve YUV data all the way until display where we will convert on the fly.
2) Only the track items containing non-YUV effects will be converted to RGB, and only for the non-RGB effects.

3) Information can be lost in two ways. First some YUV values will map to negative RGB values or RGB values greater than 255 and we will clamp to those limits. Second a given YUV pixel value may map to a fractional RGB pixel value at which point we have to round to the nearest. 32-bit floating point RGB does not have either of these problems.

4) Many effects work directly in YUV. If you are looking for an example of chroma showing up in an effect's UI, video limiter would be one example. How we present controls to an effect is not always directly correlated to how it is rendered. Using the scopes to monitor YUV values has several purposes. Most output formats are still YUV so you will be monitoring what your output will be. Also depending on your target, ensuring broadcast legal values may be important. Further if you are trying to adjust something like the brightness of a scene the luma channel may be the most important value to measure.
Worüber reden wir hier eigentlich ?
Adobe sagt selbst, dass möglichst im selben Farbmodell gearbeitet werden soll, ansonsten kann es zu Beeinträchtigungen kommen.

Und so ganz klar ist auch nicht, ob sie das Gamma eigentlich abstreifen.
Da ist also noch Raum für weitere mögliche Bildbeeinträchtigungen in dem Umfeld.

Vielleicht ist damit ja dem TS geholfen, dass ADOBE das selbst sagt.
https://forums.adobe.com/thread/825920

Und jetzt würden mich mal die ADOBE Papiere interessieren, die Reiner was anderes sagen. Gibt's 'n Link ?

Ansonsten tritt der Threat ziemlich "auf der Stelle".

Edit: Ich hatte bisher eigentlich von Deinen Ausführungen nicht so verstanden, dass Du 16/235/240 in R'G'B' emulierst sondern dass Du FR benutzt. wie sonst willst Du das im nachfolgenden Encoding dem Range-Bit mitteilen ?
Gute Grüße, Wolfgang

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Reiner M
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Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Reiner M »

WoWu hat geschrieben: Worüber reden wir hier eigentlich ?
Adobe sagt selbst, dass möglichst im selben Farbmodell gearbeitet werden soll, ansonsten kann es zu Beeinträchtigungen kommen.
Richtig, Wolfgang.
Deshalb haben sie Effekte entwickelt, die direkt auf dem YCbCr-Speicher arbeiten können. Sie sind in der Effekte-Liste entsprechend markiert und sollten bevorzugt verwendet werden, falls Alternativen bestehen.

Als zweites empfehlen sie in Deinem Zitat die Nutzung von 32bit. Effekte, die das können, sind entsprechend markiert.
Verwendet man Effekte, die das nicht können, fällt das System in den 8-Bit Modus. Daher ihre dringlichen Warnungen an vielen Stellen der Doku.

Der Grund, den sie für die 32bit-Verabeitung neben der höheren Präzision angeben ist: Bei 8bit können RGB-Werte aus der Umrechnung von YUV nach RGB verloren gehen. Man könnte auch sagen, es entstehen "ungültige" Farben, bezogen auf den Zielfarbraum in 8bit. Und zwar können negative Werte entstehen, also kleiner 0, und solche über RGB 255, wie sie im Zitat schreiben. In 32bit sind sie speicherbar.

Das Beispiel dafür haben wir weiter oben gesehen: Dienstags Youtube-Video mit den Quadraten in Head und Footroom. Gehen in 8bit verloren, in 32bit nicht.

Im Umkehrschluss meint das für 8bit: Alle Werte größer-gleich 0 und kleiner-gleich 255 werden gespeichert. Der Arbeitsraum ist RGB 0-255.

Aus einer anderen Stelle der Ae-Doku:
8-Bit-Pixel können für jeden Farbkanal einen Wert zwischen 0 (Schwarz) und 255 (reine, gesättigte Farbe) annehmen. 16-Bit-Pixel können für jeden Farbkanal einen Wert zwischen 0 (Schwarz) und 32.768 (reine, gesättigte Farbe) annehmen. Wenn alle drei Farbkanäle auf den Maximalwert (reine Farbe) eingestellt sind, ergibt sich die Farbe Weiß. 32-Bit-Pixel können Werte unter 0,0 und über 1,0 (reine, gesättigte Farbe) annehmen. Dadurch entspricht die 32-Bit-Farbtiefe in After Effects zugleich High Dynamic Range (HDR)-Farben. HDR-Werte können wesentlich heller als Weiß sein.
Das ist es, womit Ae und Pr intern arbeiten.
WoWu hat geschrieben: Ansonsten tritt der Threat ziemlich "auf der Stelle".
Da muss ich Dir leider Recht geben.

Beste Grüße,
Reiner
Zuletzt geändert von Reiner M am Mo 11 Aug, 2014 00:11, insgesamt 1-mal geändert.



EnricoPerei
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Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von EnricoPerei »

Reiner M hat geschrieben:
EnricoPerei hat geschrieben: Die Werte 1-254 sind für Videodaten reserviert, wobei 16-235 den legal Colours entsprechen und beim Senden Werte größer und kleiner ceclamped werden.
16 ist nicht Schwarz, es ist ein klein wenig darüber und 235 ist eben nicht Weiß
[...]
Oder 32.768 Bytes bei einem RGB 16bit Arbeitsfarbraum. Oder ganz viele Bytes bei RGB 32bit Float.

Ist es also schlecht in 16bit und 32bit zu arbeiten, weil da ja lauter Lücken vorkommen müssen? Riesige Spreizungen vorhanden sind? Hmmm..
[...]
Reiner, ich habe schon gemerkt, daß Du viel technisches Wissen hast, garantiert in vielen Bereichen weit mehr als ich.

Allerdings mußt Du bei den Bittiefen und Farbraumwandlungen sehr aufpassen, nicht Äpfel mit Birnen zu verwechseln:

Bittiefe drückt die Feinheit oder das Sampling (der analogen Signale) aus.
8 bit und 16 bit sind keine verschiedenen Farbräume,es sind ja nichtmal Farbräume.
Float stellt wiederum statt Ganzzahlen eben Kommazahlen dar.
16 und 32 bit float stellt eben Zahlen mit unterschiedlicher Feinheit/Sampling/Abstufung im Nachkommabereich dar. Mein Wertebereich, sagen wir 0-1 bleibt dabei gleich.


Wenn ich von 8 auf 16 oder mehr Bit(int) wechsle, ist das im Grunde, als würde ich mein Haus erst mit Ziegelsteinen und dann mit Kieselsteinen bauen.
Ein Ziegelstein wird durch 255 Kieselsteine ersetzt, deren Gesamtvolumen/Ausmaße entsprechen dem des Ziegelsteins.
Das Haus bleibt gleich groß, Türen und Fenster passen und sitzen an den gleichen Stellen, aber ich kann unter Anderem wesentlich schönere Bögen gestalten
- weniger(genau genommen feineres) Banding, um mal auf OP zurückzukommen (;.

->Keine Farbwerte werden gespreitzt!!


Wenn ich allerdings erst mit Ziegelsteinen und dann mit Findlingen baue, wobei ich einen Ziegelstein jeweils mit einem weit größeren Findling ersetze, vergrößert sich mein Haus, Fenster und Türen sitzen an anderen Stellen und passen nicht, da sie nun größer sein müssen.

->Farbwerte werden gespreizt.

Dies ist("leicht" übertrieben), was Farblich (nicht nominell) einer Wandlung von 16-235 auf 0-255 gleichkommt.


...na, wenn ich damit mal nicht noch mehr verwirrt habe...mich zumindest habe ich schon...
enrico perei
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Zuletzt geändert von EnricoPerei am Mo 11 Aug, 2014 00:20, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Als zweites empfehlen sie in Deinem Zitat die Nutzung von 32bit. Effekte, die das können, sind entsprechend markiert.
Empfehlung ist wohl die falsche Bezeichnung .... Kompromiss wäre zutreffender.

Aber die ganze Einlassung von ADOBE klingt mir da nicht nach:

"Alles prima, wandeln Sie nach RGB und erkennen Sie die Vorzüge unserer fortschrittlichen Programme"...

Das Ganze klingt mir eher nach .... "wenn es sich vermeiden lässt, lassen Sie die Finger davon und wenn es unbedingt sein muss, dann ist 32 Bit zwar nicht der Bringer, aber das geringste Übel".

Ich denke nach wie vor, dass die Einganstipps, es möglichst bleiben zu lassen, die Empfehlungen sind, die dem Bildmaterial noch am besten tun.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von dienstag_01 »

Reiner M hat geschrieben:Das Beispiel dafür haben wir weiter oben gesehen: Dienstags Youtube-Video mit den Quadraten in Head und Footroom. Gehen in 8bit verloren, in 32bit nicht.
Das ist natürlich voll der Quatsch. Das sind 8bit und das geht auch mit einem Effekt in 8bit.

Edit: Sonst gäbe es auch die ganzen Kameras nicht, die 0-255 oder 16-255 in 8bit aufzeichnen (egal, ob man das nun sinnvoll findet oder nicht)



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Reiner M »

EnricoPerei hat geschrieben: Allerdings mußt Du bei den Bittiefen und Farbraumwandlungen sehr aufpassen, nicht Äpfel mit Birnen zu verwechseln:
Enrico, das ist mir alles bekannt.

Ich möchte Dich eben nur bitten, nochmal näher hinzugucken, wie die Umrechnungen vorgenommen werden. Im Wikipedia-Artikel ist es im Wesentlichen beschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/YCbCr

Es kommen verschiedene Formeln zum Einsatz. Ich muss die richtige wählen, wenn ich von YC nach RGB 0-255 umrechnen will und umgekehrt. Da gibt es dann keine "Spreizungen", weil andere Gewichtungen vorgenommen werden (Faktoren in den Gleichungen). Die Farben sind durchgängig übergangslos in einem Kanal.

Die Vorstellung, dass hier nur fertige Steinchen von einem Farbraum in den anderen geworfen werden, und Doppelungen, Lücken oder Dither entsteht, wo es im größeren Wertebereich 0-255 nicht passen würde, ist falsch. Auch die Vorstellung , dass das nur für Vorschau-Anzeige aufbereitet würde, ist falsch.

So genügt.

Beste Grüße,
Reiner



dienstag_01
Beiträge: 14498

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von dienstag_01 »

Die Tatsache, dass 220 Werte (16-235) umgerechnet (gemapped) auf 256 Werte (0-255) nur mit Interpolation geht und die bei nachfolgenden Berechnungen zu Fehlern führen muss (auch wenn die Werte hundert Stellen nach dem Komma haben) ist eigentlich Schulstoff der, na, ich schätze, 6. Klasse. Reiner aber nicht zu vermitteln.



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Reiner M »

dienstag_01 hat geschrieben:
Reiner M hat geschrieben:Das Beispiel dafür haben wir weiter oben gesehen: Dienstags Youtube-Video mit den Quadraten in Head und Footroom. Gehen in 8bit verloren, in 32bit nicht.
Das ist natürlich voll der Quatsch. Das sind 8bit und das geht auch mit einem Effekt in 8bit.

Edit: Sonst gäbe es auch die ganzen Kameras nicht, die 0-255 oder 16-255 in 8bit aufzeichnen (egal, ob man das nun sinnvoll findet oder nicht)
Dienstag,
Du redest wieder wirres Zeug. ;)

Natürlich ist das in 8bit-YCbCr enthalten. Wo solls denn sonst herkommen?

ABER: Wenn Du das in Premiere Pro oder AE im 8bit-Arbeitsspeicher verarbeitest, ist es dort weg! In 32bit nicht!

Und warum? Weil der Bereich Y16-32 nach RGB 0-255 geladen wird und dort, in diesem Wertebreich 0-255, dann kein Platz mehr ist, um den Head- und den Footroom zu speichern! Wo soll der denn hin???

Und wenn Du davon ein Video exportierst, hatr die Kopie diese Daten nicht mehr! Woher sollen die denn kommen? Wohl aber alles zwischen Y16 und 235. Das ist Unterschied zwischen 8bit und 32bit.

Hast Du den Adobe-Artikel-Ausschnitt, den Wowu gepostet hat, nicht gelesen, oder nicht verstanden? Ist es jetzt klar geworden?

Probiere es doch aus:
Entweder: Lade diese Video nach AE, mach sonst nix. Exportiere es, und schau Dir danach vom Resultat die Luma-Wave an.
Oder: Lade es in Premiere Pro, lege einen 8bit-Effekt drauf, der nix tut (dann arbeitet Pr in 8bit.) Erportiere das Video.
Vergleiche die Luma-Waves von Origianal und Kopie. Und staune.

Immer wieder das selbe ...
Unglaublich! ;)

Beste Grüße,
Reiner



dienstag_01
Beiträge: 14498

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von dienstag_01 »

Reiner, das Video ist von mir. Nicht von dir. Nur mal zur Klarstellung. Erzähle mir also nichts vom Pferd.
Dieses Video ist aus PREMIERE.



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Reiner M »

dienstag_01 hat geschrieben:Die Tatsache, dass 220 Werte (16-235) umgerechnet (gemapped) auf 256 Werte (0-255) nur mit Interpolation geht und die bei nachfolgenden Berechnungen zu Fehlern führen muss (auch wenn die Werte hundert Stellen nach dem Komma haben) ist eigentlich Schulstoff der, na, ich schätze, 6. Klasse. Reiner aber nicht zu vermitteln.
Dienstag,

Hast Du die Formeln in dem Wikipedia-Artikel gesehen?
Das ist für Dich Schulstoff der 6. Klasse? ;)

Da wird nichts interpoliert, sondern mit harten Faktoren völlig anders berechnet.
Du weißt halt nichts darüber, willst es aber auch nicht wissen, schätze ich ... und deshalb is es Dir auch nicht zu vermitteln. Nur solltest Du dann nicht so viel drüber reden. ;)

Dabei hast Du jetzt die Chance. Mach Dich schlau, lies nach, ich beantworte Dir gerne Fragen, wenn was unklar ist.


Beste Grüße,
Reiner



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Reiner M »

dienstag_01 hat geschrieben:Reiner, das Video ist von mir. Nicht von dir. Nur mal zur Klarstellung. Erzähle mir also nichts vom Pferd.
Dieses Video ist aus PREMIERE.
Ja und?
Ändert das was an den technischen Gegebenheiten? Es ist tatsächlich ein gutes Beispiel für viele Themen der Videobarbeitung. Herzlichen Glückwunsch.

Beste Grüße,
Reiner



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Aber das interessiert mich jetzt doch mal.

Ich hab nochmal in der Literatur geschaut, aber da finde ich kein Format das Y'CbCr nach RGB in 16/235/240 transformieret. Ich hab da fünf Verfahren drin, mit und ohne Gamme, hin und her, aber keins, das 1:1 mapped.

Aber wir lernen ja nie aus ... gib doch mal die Formel oder den Link dazu rüber.
Das würde mich jetzt wirklich interessieren, nach welchem Format das möglich ist und wie das unterstützt wird.

Offenbar hat der ADOBE Supportmensch ja auch nichts darüber gewusst.
Vor allem interessiert mich, wie ein 16/235/240 Modell in RGB signalisiert wird. das müsste sich dann ja in dem Standard finden.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
Beiträge: 14498

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von dienstag_01 »

Reiner M hat geschrieben:Ändert das was an den technischen Gegebenheiten?
Nein, es zeigt nur, dass diese Aussage:
Reiner M hat geschrieben:Das Beispiel dafür haben wir weiter oben gesehen: Dienstags Youtube-Video mit den Quadraten in Head und Footroom. Gehen in 8bit verloren, in 32bit nicht.
schlicht falsch ist.
Reiner M hat geschrieben:Da wird nichts interpoliert, sondern mit harten Faktoren völlig anders berechnet.
Du meinst also, die Werte denkt sich das Programm einfach aus. Weil, die gibts ja als Ausgangswerte nicht.
Was erzählst du denn eigentlich...



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Reiner M »

WoWu hat geschrieben:
Als zweites empfehlen sie in Deinem Zitat die Nutzung von 32bit. Effekte, die das können, sind entsprechend markiert.
Empfehlung ist wohl die falsche Bezeichnung .... Kompromiss wäre zutreffender.

Aber die ganze Einlassung von ADOBE klingt mir da nicht nach:

"Alles prima, wandeln Sie nach RGB und erkennen Sie die Vorzüge unserer fortschrittlichen Programme"...

Das Ganze klingt mir eher nach .... "wenn es sich vermeiden lässt, lassen Sie die Finger davon und wenn es unbedingt sein muss, dann ist 32 Bit zwar nicht der Bringer, aber das geringste Übel".

Ich denke nach wie vor, dass die Einganstipps, es möglichst bleiben zu lassen, die Empfehlungen sind, die dem Bildmaterial noch am besten tun.
Mag ja alles richtig sein, Wolfgang. Das Ganze Videobarbeitungsgesumse ist eine Welt voller Kompromisse. Angefangen bei der Wahl der Objektive vor der Cam ...

Und immerhin ist es m. E. deutlich mehr, als andere NLEs mibringen, können oder bieten. Das ist aber auch egal. Zum Schluss kommt es nur darauf an, ob man sein Werkzeug kennt und beherrscht und wie man einen gescheiten Workflow aufbaut um möglichst gute Ergebnisse zu erzielen. Denn Wege gibt es viele, falsch machen kann man schnell alles mögliche. Wie man auch in diesem Thread haufenweise sieht. Leider.

Schönen Abend,

Reiner



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Reiner M »

dienstag_01 hat geschrieben: Nein, es zeigt nur, dass diese Aussage:
Reiner M hat geschrieben:Das Beispiel dafür haben wir weiter oben gesehen: Dienstags Youtube-Video mit den Quadraten in Head und Footroom. Gehen in 8bit verloren, in 32bit nicht.
schlicht falsch ist.
Du hast es immer noch nicht ausprobiert ...
Schlimmer noch: Du kennst Premiere Pro nicht und glaubst nicht mal der Adobe-Doku. ;)
dienstag_01 hat geschrieben:
Reiner M hat geschrieben:Da wird nichts interpoliert, sondern mit harten Faktoren völlig anders berechnet.
Du meinst also, die Werte denkt sich das Programm einfach aus. Weil, die gibts ja als Ausgangswerte nicht.
Was erzählst du denn eigentlich...
Ne, es berechnet sie.
Programme können nicht "denken" ... ;)

Du hast Dir die Formel immer noch nicht angesehen ...

Witzlos.

Beste Grüße,
Reiner



dienstag_01
Beiträge: 14498

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von dienstag_01 »

Reiner M hat geschrieben:Du hast es immer noch nicht ausprobiert ...
Schlimmer noch: Du kennst Premiere Pro nicht und glaubst nicht mal der Adobe-Doku. ;)
Was heisst, ich habe es nicht ausprobiert?! Ich habe es gemacht. In Premiere. Pro. Verstehst du das?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

@ Reiner
Das Ganze Videobarbeitungsgesumse ist eine Welt voller Kompromisse.
Da bin ich nicht so ganz Deiner Meinung.
Letztlich funktioniert alles nach denselben Gesetzmäßigkeiten in der Physik, -und das schliesst die Optik ein- auch wenn einige -ich mein jetzt nicht Dich- das am liebsten nicht wahr haben würden.

Aber weil Physik eben eine harte Wissenschaft ist, ist sie auch nachvollziehbar und funktioniert immer.
Nur muss man auch die Schwächen seines Workflows manchmal im Interesse eines guten Endproduktes kennen und in der Lage sein, von "eingetretenen Pfaden" -nur weil sie's alle so machen oder weil ein NLE es nicht anders kann, abzurücken, wenn es bessere Möglichkeiten gibt.




Aber zu guterletzt ist ja nun doch noch ein Ergebnis dabei herausbekommen.
Und ich hoffe, dass wir dem TS hier einen guten Tipp gegeben haben.

Bin jetzt wieder raus .. gute Nacht.
Gute Grüße, Wolfgang

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TheBubble
Beiträge: 2033

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von TheBubble »

Ich finde, wie man an den vielen Missverständnissen in dem Thread hier gut erkennen kann, wäre es besser, wenn Programme mit (linearen) RGB Werten arbeiten, auch wenn die nötigen Umrechnungen Performance kosten. So könnte man besser nachvolziehen, was tatsächlich intern passiert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Aber bei den paar Umrechnungen ist das ja noch beherrschbar. :-)
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
Beiträge: 14498

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von dienstag_01 »

Ich denke, eigentlich geht es hier gar nicht um YCbCr und den Umrechnungen nach RGB. Reiner braucht nur irgendwas Kompliziertes, damit er seine ganzen Aussagen, die er hier schon aufgeben musste (Y 16-235 ist standardmäßig RGB 0-255, Werte unter 16 und über 235 sind an 16 bzw 32bit Berechnung gebunden etc.) hinter scheinbar noch Gewichtigerem und Unverständlichem verstecken kann. Arm.



DWUA
Beiträge: 2126

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von DWUA »

dienstag_01 hat geschrieben:Ich denke, eigentlich geht es hier gar nicht um YCbCr und den Umrechnungen nach RGB. Reiner braucht nur irgendwas Kompliziertes, damit er seine ganzen Aussagen, die er hier schon aufgeben musste (Y 16-235 ist standardmäßig RGB 0-255, Werte unter 16 und über 235 sind an 16 bzw 32bit Berechnung gebunden etc.) hinter scheinbar noch Gewichtigerem und Unverständlichem verstecken kann. Arm.
Auch noch hinterfotzig? Zu zweit? Na prima!



dienstag_01
Beiträge: 14498

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von dienstag_01 »

Naja, sollte eigentlich nicht so sein. Manchmal regen mich nur die ganzen Ausflüchte und Wichtigtuereien auf.
Asche auf mein Haupt.



Jörg
Beiträge: 10751

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Jörg »

Du benötigst keine Asche aufm Kopp, Du solltest bloss Dein ständiges , völlig von Kenntnissen befreites lamentieren über Zusammenhänge, deren Sinn Du offenbar nicht verstehst ( ansonsten würde ich Dir schon Boshaftigkeit unterstellen wollen) sein lassen.
Über Jahre hinweg betrachtet nervt das ungemein.



dienstag_01
Beiträge: 14498

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von dienstag_01 »

Vielleicht schafft man es ja in diesem Forum, Grundlagen und Standards als Basis zu nehmen und zu schauen, wie Programme diese umsetzen. Momentan ist es eher umgekehrt, man schließt aus der Kenntnis eines Programms auf die Standards.
Es gibt leider immer viel Verwirrung um Sachen wie bspw. Luma-Level und dem richtigen Umgang damit. Das liegt einerseits an der unterschiedlichen Umsetzung in den einzelnen Programmen und anderseits auch noch an Fehlern von Programmen, die nicht als solche erkannt werden.
Man kann eine Frage hier mit dem Hinweis auf den entsprechend zu drückenden Knopf beantworten. Reicht vielen. Manche interessieren aber auch ein paar Hintergründe. Wenn man die beschreibt, sollten man sich an die Fakten halten. Sonst kann man das auch gänzlich lassen.



domain
Beiträge: 11062

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von domain »

Manche Fremde entfremden sich hier von scheinbar Fremden.
Schön langsam wird mir das Forum hier fremd, weil zu spezielle Themen mit entfremdendem Nachdruck verfolgt werden, gerade zu so, als wenn man die Benzindirekteinspritzung mit dem Rußen bei bestimmten Lastzuständen und das Doppelkupplungsgetriebe von Autoherstellern mit all seinen Sensoren und Kennlinien bis ins letzte begreifen müsste. Fehler für die Nutzer tauchen aber trotzdem auf, ohne dass sie div. Funktionen auch nur annähernd begreifen und erklären könnten.
Die Frage ist nur was fremd bedeutet?

Max: Fremd ist der Fremde nur in der Fremde.
Lehrer: Das ist nicht unrichtig - und warum fühlt sich ein Fremder nur in der Fremde fremd?
Christina: Weil jeder Fremde, der sich fremd fühlt, ein Fremder ist, und zwar so lange, wie er sich nicht mehr fremd fühlt, dann ist er kein Fremder mehr.
Lehrer: Sehr richtig! Wenn aber ein Fremder schon lange in der Fremde ist, bleibt er dann ein Fremder?
Sarah: Das ist nur so lange ein Fremder, bis er alles kennt und gesehen hat, denn dann ist ihm nichts mehr fremd.
Lehrer: Es kann aber auch einem Einheimischen etwas fremd sein!
Fehrni: Gewiss, manchem Münchner zum Beispiel ist das Hofbräuhaus nicht fremd, während ihm in der gleichen Stadt das deutsche Museum, die Glyptothek, die Pinakothek und so weiter fremd sind.
Lehrer: Damit wollen Sie also sagen, dass der Einheimische in mancher Hinsicht in seiner eigenen Vaterstadt zugleich noch ein Fremder sein kann. Was sind aber Fremde unter Fremden?
Judith: Fremde unter Fremden sind: Wenn Fremde über eine Brücke fahren, und unter der Eisenbahnbrücke fährt ein Eisenbahnzug mit Fremden durch, so sind diese durchfahrenden Fremden Fremde unter Fremden, was Sie, Herr Lehrer, so schnell gar nicht begreifen werden. Lehrer: Oho! - Und was sind Einheimische?
Mariam: Dem Einheimischen sind eigentlich die fremdesten Fremden nicht fremd. Der Einheimische kennt zwar den Fremden nicht, er erkennt aber am ersten Blick, dass es sich um einen Fremden handelt.
Lehrer: Wenn aber ein Fremder von einem Fremden eine Auskunft will?
Sarah: Sehr einfach: Fragt ein Fremder in einer fremden Stadt einen Fremden um irgendetwas, was ihm fremd ist, so sagt der Fremde zum Fremden, das ist mir leider fremd, ich bin nämlich selbst fremd.
Lehrer: Das Gegenteil von "fremd“ wäre also "unfremd“?
Sanna: Wenn ein Fremder einen Bekannten hat, so kann ihm dieser Bekannte zuerst fremd gewesen sein, aber durch das gegenseitige Bekanntwerden sind sich die beiden nicht mehr fremd. Wenn aber die zwei zusammen in eine fremde Stadt reisen, so sind diese zwei Bekannten jetzt in der fremden Stadt wieder Fremde geworden. Die beiden sind also – das ist paradox - fremde Bekannte geworden.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Dann solltest Du vielleicht in ein literarisches Forum wechseln. Das würde auch all denen entgegen kommen, die hier einwenig Zugang zur Videotechnik erwarten und nicht tiefenpsychologische Betreuung und Ergüsse.
Gute Grüße, Wolfgang

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domain
Beiträge: 11062

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von domain »

Naja Karl Valentin zählt nicht gerade zur Weltliteratur. Aber ein genialer Linksdenker war er schon. Aber du bist ja im Grunde auch ein Künstler ...
Hast du bei diesem Text nicht schmunzeln müssen?
Wenn nein, dann bist du oberhalb der Weißwurstgrenze aufgewachsen ;-)



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Reiner M »

dienstag_01 hat geschrieben:Ich denke, eigentlich geht es hier gar nicht um YCbCr und den Umrechnungen nach RGB. Reiner braucht nur irgendwas Kompliziertes, damit er seine ganzen Aussagen, die er hier schon aufgeben musste (Y 16-235 ist standardmäßig RGB 0-255, Werte unter 16 und über 235 sind an 16 bzw 32bit Berechnung gebunden etc.) hinter scheinbar noch Gewichtigerem und Unverständlichem verstecken kann. Arm.
Bitte? "aufgeben musste" ? - Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Was hätte mich denn dazu veranlassen sollen?
Dieser Gedanke sollte sich besser nicht in Deinem Kopf festsetzen. ;)

Wenn Du in deinem Schreibsel mit "standardmäßig" in Premiere Pro und After Effects meinst, und dann die 16-Bit-Geschichte rauswirfst, stimmts. Werde ich doch nicht aufgeben.

Was ist eigentlich an den Aussagen in meinen Beiträgen weiter oben nicht zu verstehen? Hmmm?

----------

Da Du die Sache mit den Headroom-Daten im 8bit-Modus in Pr/Ae nicht ausprobierst, ein Screenshot anbei.
Und nun?
Wo sind die Headroom-Daten hin? Und: Werden sie in einem daraus exportierten File enthalten sein? Ja oder nein?

Diese Geschite ist wichtig und besitzt hohe Praxisrelevanz. Die Unterschiede zwischen Integer-Verarbeitung (8, 10, 16bit) und Float-Verarbeitung (32bit) können das Ergebnis im exportierten Video deutlich beeinflussen, wie man sieht. Adobe weist nicht umsonst mehrfach in der Dokumentation darauf hin.

Soviel an dieser Stelle zu "Hintergründe" und "Fakten".

----------

Und zu "Reiner braucht nur irgendwas Kompliziertes...":
Komplex sind die Formeln RGB-YC-Umrechnung durchaus. Mal reingesehen? Zu kompliziert?
Natürlich ist das deutlich komplexer als Deine völliig falsche Annahme, das ginge einfach so irgendwie 1:1. Erklärt hast Du ja nie, wie das klappen soll. Das wird wohl ewig Dein Geheimnis bleiben. Völlig fern von Fakten.

Kompliziert ist es deswegen allerdings nicht. Das beherrschen NLEs und Software-Player locker. Auch die Entwickler, die all das bauen. Sie tun es einfach. SIE wissen eben, wie es geht.
Zum Glück!

Beste Grüße,
Reiner
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domain
Beiträge: 11062

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von domain »

Oberster Gralshüter WoWu, wo ist deine Stimme?
Du bist anerkannter Richter, also dann urteile auch, ob Dienstag oder Reiner mehr Recht haben. ...
Das einfache Fußvolk braucht jetzt dringend eine Orientierung :-)



Reiner M
Beiträge: 1282

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von Reiner M »

WoWu hat geschrieben:@ Reiner
Das Ganze Videobarbeitungsgesumse ist eine Welt voller Kompromisse.
Da bin ich nicht so ganz Deiner Meinung.
Letztlich funktioniert alles nach denselben Gesetzmäßigkeiten in der Physik, -und das schliesst die Optik ein- auch wenn einige -ich mein jetzt nicht Dich- das am liebsten nicht wahr haben würden.

Aber weil Physik eben eine harte Wissenschaft ist, ist sie auch nachvollziehbar und funktioniert immer.

@WoWu

Du hast ja Recht: Physik ist Physik. Aber es ging ja um Kompromisse in der digitalen Verabeitung.

Die Praxis beschränkt uns in der reinen Lehre andauernd und zwingt uns Kompromisse auf. Bei der Optik meint das: Es gibt kein ideal geformtes Glas, das ohne Beugungen, Randunschärfen usw. hergestellt wurde. Zumindest nicht im bezahlbaren Bereich für Video/Foto. Und zum guten Schluss ist die Kaufentscheidung oft ein Kompromiss, der sich am Budget orientiert. Die Astronomen freuen sich, wenn sie ein neues Teleskop finanziert bekommen, mit einem superteueren Spiegel, der über Monate hinweg geschliffen wird, um die produktionsbedingten Abweichungen weitgehend loszuwerden, die ihnen sonst Kompromisse aufzwingen würden.

In der digitalen Bildbearbeitung ist der Versuch, die hübsche, bunte, analoge Welt in 24b Bit zu pressen, vollgestopft mit zahllosen Kompromissen. Trotz Physik. Oder nicht? Daraus resultieren die unterschiedlichen Farbmodelle und Farbräume, die versuchen, sich an den Wiedergabe- oder Produktionsmedien auszurichten, wie RGB oder CMYK, oder die versuchen, sich davon zu befreien, wie L*a*b. Immer unter dem Anspruch einer »natürlichen« Farbwiedergabe, die unserem Sehempfinden entspricht.

In RGB versucht man mit verschiedenen RGB-Farbräumen, die sich ja in der Verteilung der Werte unterscheiden, jedoch nicht im Wertebereich, dichter an das heranzukommen, was »ideal« ist, bezogen auf die Beschränkungen, die es nun mal gibt. Damit das nicht alles komplett auseinander läuft, einigt man sich zum Schluss auf Standards, wie z. B. sRGB für Ausgaben auf Computer-Devices, die aber auch nur einen Kompromiss darstellen. Es gibt Vor- und Nachteile.

32-Bit-Float RGB ist inzwischen weit verbreitet, weil das eben eine Möglichkeit bietet, innerhalb desselben Farbraums »produktionsbedingte Abweichungen«, die bei 8bit vorliegen, zu überwinden. Der Spiegel wird geschliffen.

Ich traus mich hier kaum zu sagen: Aus diesem Grund arbeitet Adobe mit den YUV-Effekten intern auch im YCbCr-Speicher mit 32-Bit-Float. Klar: Im exportierten Video hat man dann wieder nur 8 oder 10 bit. Aber der Workflow während der Verarbeitung konnte in jeden Rechenschritt mit einer höheren Genauigkeit rechnen, Interpolations- und Rundungsfehler minimieren, Wertüberläufe auffangen, wodurch sie folgenden Rechenschritten zur Verfügung stehen, usw. . Dieser Workflow wird gute Ergebnisse liefern. Das macht sich insbesondere dann bemerkbar, wenn komplexe, mehrstufige Berechnungen auf einem Videoframe ausgeführt werden müssen.

Zwar gelten auch hier physikalische Gesetzmäßigkeiten entlang der Signalverarbeitung, unbestritten, aber es gelten zusätzlich die Gesetzmäßigkeiten der Informatik, die beschreiben, wie digitale Informationen zu erzeugen, zu speichern und zu verarbeiten sind. Das geht nach festen Regeln, die nicht diskutierbar sind. Und das wird allzu gern ausgeblendet. Leider.

Beste Grüße,
Reiner



domain
Beiträge: 11062

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von domain »

Reiner M hat geschrieben: Aber weil Physik eben eine harte Wissenschaft ist, ist sie auch nachvollziehbar und funktioniert immer.
So ein Unsinn. Physik ist die weichste aller Wissenschaften, im Gegensatz zum Katholizismus.
Denke mal an die schlaflosen Nächte von Einstein, als die ersten Quantentheorien auftauchten und heute geht gar nix mehr ohne, nicht mal der einfachste Laser.
Und so ging das bis heute weiter, speziell was die Entstehung des Universums betrifft, alles nur Glaube und Theorie, aber immer besser fundiert ...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: 10Bit Master nach 8Bit exportieren = Banding

Beitrag von WoWu »

Hallo Reiner.
So ganz kann ich die Brücke zu den Kompromissen nicht schlagen weil jedes Verfahren schon seine "Regeln" hat und innerhalb derer die verfahren auch gut, nachvollziehbar und wiederholbar funktionieren.
Und Mängel aus Verfahrensüberschreitungen betrachte ich nicht als Kompromiss sondern als vermeidbaren Fehler des Anwenders.
Blöderweise fördern die Marketingabteilungen solche Anwenderfehler immer noch, weil sie dies teilweise Unkenntnis der Anwender in der "Bits&Bytes-Region" ausnutzen, um sich einen vermeintlichen Marktvorteil zu sichern.
Daher teile ich Dienstags Ansicht, dass einwenig Grundkenntnisse in der Materie noch keinem Anwender geschadet hat.
Die einfachen Zeiten sind mit dem Analogfilm zu Grabe getragen und wer das noch nicht bemerkt hat, sollte sich ein einfacheres Hobby suchen.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



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