Red-Neuigkeit: Advanced Dragon Debayer

[iasi]

Nun - das Besondere ist die Qualität, die man erzielen kann

1) Die Qualität eines spatio-temporalen Denoisers anhand von Stills zu beurteilen - awesome! Ohnehin gab es ähnliche Qualität schon vor Ewigkeiten.
2) Wenn es nur um Standbilder geht, dann ist es ohnehin das so ziemlich banalste der Welt.

letztlich ist es mir doch wurscht, welche Technik nun genau genutzt wird, um das Ergebnis zu erhalten.

Ok...

Man kann zudem auch nur über die Ergebnisse urteilen, da keiner - auch du nicht - weiß, wie es Red nun wirklich genau macht.

Die Beschreibung die Red bisher gegeben hat, passt 100%-ig auf den beschriebenen Denoiser. Aber klar da ist bestimmt noch magic Fairy-dust? Hallo?!

Übrigens: Das gibt´s umsonst dazu.

Für Dragon-Besitzer. Ohnhe stand das hier nie zur Debatte - aber danke das du uns erinnerst :P

Also zum einen hat Red noch so gut wie keine Details veröffentlicht - es gibt so gut wie keine Beschreibung von Red (was Valentino ja schon bemängelt hat) - ich weiß also gar nicht auf welcher Basis du die Technik beurteilen willst.

Zum anderen beurteile ich die Qualität an den Ergebnissen, die sich erzielen lassen - und A.D.D. liefert nun einmal eine verbesserte Bildqualität.

Du stellst letztlich nur Behauptungen auf ohne sie auch nur im Ansatz zu belegen.
Ich habe aber auch gar kein großes Interesse im technischen Nebel zu stochern und nun z.B. darüber zu lamentieren, ob es ein simpler Denoiser ist.

Schau dir die Ergebnisse an - mittlerweile gibt es reichlich Beispiele - und dann wirst du erkennen, dass A.D.D. etwas bringt - und nur darauf kommt es an.

[prime]

Also zum einen hat Red noch so gut wie keine Details veröffentlicht - es gibt so gut wie keine Beschreibung von Red (was Valentino ja schon bemängelt hat) - ich weiß also gar nicht auf welcher Basis du die Technik beurteilen willst.

S. http://www.reduser.net/forum/showthread ... ost1329310

A.D.D Leverages not only the surrounding pixels but the surrounding pixels in surrounding frames... something that really makes Dragon a step ahead of all of the DSLRs.

Noch Fragen? Ist ziemlich eindeutig.

Zum anderen beurteile ich die Qualität an den Ergebnissen, die sich erzielen lassen - und A.D.D. liefert nun einmal eine verbesserte Bildqualität.

Steht nicht zur Debatte.

Du stellst letztlich nur Behauptungen auf ohne sie auch nur im Ansatz zu belegen.

Also hier ist ein Beispiel eines Denoisers, sieht auf den Standbildern auch aus wie eine Wunderwaffe... aber Standbild ist ja easy. Siehe Bild.

Ich habe aber auch gar kein großes Interesse im technischen Nebel zu stochern und nun z.B. darüber zu lamentieren, ob es ein simpler Denoiser ist.

Aha du willst nicht im technischen Nebel rumstochern? Hast du erwartet das hier alle ein "Awesome!" posten und wie incredible doch der Sensor ist? Du schreibst hier von technische Neuigkeiten - was genau soll dann denn diskutiert werden?

Schau dir die Ergebnisse an - mittlerweile gibt es reichlich Beispiele - und dann wirst du erkennen, dass A.D.D. etwas bringt - und nur darauf kommt es an.

Ja, ein Denoiser entfernt Rauschen - warum du meinst das es in irgendeinerweise revolutionär wäre ist mir noch nicht klar.

PS: Bild stammt von http://www.compression.ru/video/denoising/index_en.html

[iasi]

Zum anderen beurteile ich die Qualität an den Ergebnissen, die sich erzielen lassen - und A.D.D. liefert nun einmal eine verbesserte Bildqualität.

Steht nicht zur Debatte.

Na dann gibt´s wirklich nichts mehr zu diskutieren, denn mich interessiert nur die Bildqualität ...

Wer über Technik spekulieren möchte, kann dies gerne machen. Denn mehr als Spekulation ist es nicht - dass Red benachbarte Frames nutzt, sagt ja nun nicht gerade viel aus.
Ich halte Diskussionen über Technik ohne detailierte Informationen als wenig ergiebig.
Du redest ständig von Denoiser - eben Äpfel-Birnen-Vergleich.

Da schaue ich mir lieber die Testaufnahmen an und urteile anhand der Ergebnisse über A.D.D.

Fakt ist, dass A.D.D. die Bildqualität verbessern kann und sich der Button hierfür in RedcineX finden lässt.
Es liefert offensichtlich bessere Ergebnisse als jedes Denoiseprogramm, die schließlich an ganz anderer Stelle im Bildprozessing ansetzen.

also das Beispiel von Gunleik Groven hier sagt mir jedenfalls mehr, als alles Reden darüber, wie es Red wohl nun technisch macht:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... BETA/page5

[prime]

Du stellst letztlich nur Behauptungen auf ohne sie auch nur im Ansatz zu belegen.

Err.. ja siehe folgendes Zitat...

Es liefert offensichtlich bessere Ergebnisse als jedes Denoiseprogramm, die schließlich an ganz anderer Stelle im Bildprozessing ansetzen.

Hier gibt es in der Tat nichts zu diskuttieren.

[iasi]

Du stellst letztlich nur Behauptungen auf ohne sie auch nur im Ansatz zu belegen.

Err.. ja siehe folgendes Zitat...

Es liefert offensichtlich bessere Ergebnisse als jedes Denoiseprogramm, die schließlich an ganz anderer Stelle im Bildprozessing ansetzen.

Hier gibt es in der Tat nichts zu diskuttieren.

Diskutierst du eigentlich in Auto-Foren auch über die Programmierung der Steuerelektronik und die Details der Einspritztechnik, während dich eigentlich gar nicht interessiert, ob und wie das Auto bzw. der Motor nun eigentlich laufen?

Und diese Diskussion führst du dann auf Basis deines Wissens über Verbrennungsmotoren ohne auch nur eine Zeile der Programmierung zu kennen.

Mir ist natürlich schon klar, dass so etwas häufig in Foren geschieht.

[prime]

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das reduzierte Rauschen das Ergebnis eines spatio-temporalen Denoisers ist. Red gibt doch selber die Erklärung wie es funktioniert. Natürlich verpackt mit PR-lastigen Blabla.

Dein Autovergleich ist irrelevant. Um einen Denoiser dieser Art zu verstehen benötigt man keinerlei Programmierkenntnisse, lediglich ein grobes Verständnis über Bildverarbeitung.
Extrem einfaches Beispiel für einen temporalen Denoiser; Relative Statische Szene, betrachten wir uns die Helligkeit eines Pixels (X) über einen Zeitraum von 6 Bildern (Fenster) an. Der eigentliche Wert sollte 125 sein, ist aber wegen Rauschen mal mehr mal weniger:

124
128
122
129
124
127

Der Durchschnittswert ist 125.6 oder 126, was sehr nah am Ideal ist und besser als ständiges rauf und runter (Rauschen). Richtig gute Algorithmen machen aber WEIT mehr (Miteinbeziehen von Bewegung etc.). Das Red wie jede andere Firma so tut als hätten sie das Rad neu-erfunden muss man ja nicht un-kommentiert lassen. Die Diskussion mal in die eine, mal in die andere Richtung führen zu wollen, ist ehrlich gesagt lächerlich. Ist es denn wirklich so schwer für dich zu glauben das es solche Algorithmen seit Ewigkeiten gibt? LANGE bevor Red überhaupt existierte?

Google doch einfach mal "spatio-temporal video denoising" und du wirst erkennen das es ein sehr gut erforschtes Gebiet ist.

[iasi]

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das reduzierte Rauschen das Ergebnis eines spatio-temporalen Denoisers ist. Red gibt doch selber die Erklärung wie es funktioniert. Natürlich verpackt mit PR-lastigen Blabla.

So?
Und wo hast du das denn gelesen?
Wenn sie bei der Interpolation beim Debayern auch benachbarte Frames nutzen, ist das doch schon noch mal was anderes, als ein Denoiser.

Und wenn es denn so wäre, bedeutet dies doch nicht viel. Genauso könntest du dann auch sagen: H265 ist auch nicht anders als MPG2, ProRes usw. - die machen alle die Daten klein.


Ich halte mich schon lieber an die erzielbaren Ergebnisse - und die (wenigen) Dragon-Besitzer sind jedenfalls schon mal sehr angetan von A.D.D.

Sogar so sehr, dass sie es für Motion nutzen wollen - trotz der langen Rechenzeiten.

[prime]

Mein letzter Versuch..

Wenn sie bei der Interpolation beim Debayern auch benachbarte Frames nutzen, ist das doch schon noch mal was anderes, als ein Denoiser.

Red kann es nennen wie sie wollen, du kannst es nennen wie du willst, es bleibt im Prinzip ein Denoiser. Du willst es einfach nicht verstehen oder?

Und wenn es denn so wäre, bedeutet dies doch nicht viel. Genauso könntest du dann auch sagen: H265 ist auch nicht anders als MPG2, ProRes usw. - die machen alle die Daten klein.

Ja und alle basierend auf DCT und im Fall von MPEG2/H264 auf Bewegenskompsation/Vorhersage etc. dein Argument ist?

Ich halte mich schon lieber an die erzielbaren Ergebnisse - und die (wenigen) Dragon-Besitzer sind jedenfalls schon mal sehr angetan von A.D.D.

Sogar so sehr, dass sie es für Motion nutzen wollen - trotz der langen Rechenzeiten.

Zum letzten Mal, das Ergebnis bzw. die Qualität steht überhaupt nicht zur Debatte.

[Valentino]

Glaube, das die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt.

Wenn es wirklich nur ein spatio-temporalen Denoisers ist, warum dann die Einschränkung auf die neuen Dragon?
Im das Prinzip sollte eigentlich auch mit R1 Material der ersten Stunde möglich sein.

Jetzt fallen mir spontan zwei Gründe ein, warum das nur bei der Dragon funktioniert:
1. Red will damit potentielle Neukunden aus der Fotografie anlocken und mit A.D.D. als "only Dragon Feature" anpreisen.
So eine Verhalten wäre für Red nicht untypisch und wurde so schon vorher bei der RedRocket Karte gemacht. Erst nach dem kein Kunde mehr so eine Karte gekauft hat und eine bessere Karte mit 6k Support angekündigt wurde, gab es ganze fünf Jahre später ein OpenCL und jetzt Cuda Support.
Möglich wäre so eine Funktion schon Jahre vorher gewesen, man wollte aber einfach nicht.

2. Die neue Dragon EPIC hat auf den Sensor, die schon vorher mal von mir erwähnten "schwarzen-Pixel", die mit im RAW gespeichert werden.
Mit diesen Pixeln wird dann zusätzlich noch das Grundrauschen etwas gemildert und ergänzt somit den spatio-temporalen Denoiser.

[iasi]

Mein letzter Versuch..

Wenn sie bei der Interpolation beim Debayern auch benachbarte Frames nutzen, ist das doch schon noch mal was anderes, als ein Denoiser.

Red kann es nennen wie sie wollen, du kannst es nennen wie du willst, es bleibt im Prinzip ein Denoiser. Du willst es einfach nicht verstehen oder?

Und wenn es denn so wäre, bedeutet dies doch nicht viel. Genauso könntest du dann auch sagen: H265 ist auch nicht anders als MPG2, ProRes usw. - die machen alle die Daten klein.

Ja und alle basierend auf DCT und im Fall von MPEG2/H264 auf Bewegenskompsation/Vorhersage etc. dein Argument ist?

Ich halte mich schon lieber an die erzielbaren Ergebnisse - und die (wenigen) Dragon-Besitzer sind jedenfalls schon mal sehr angetan von A.D.D.

Sogar so sehr, dass sie es für Motion nutzen wollen - trotz der langen Rechenzeiten.

Zum letzten Mal, das Ergebnis bzw. die Qualität steht überhaupt nicht zur Debatte.

Ich nenne diese technischen Auslassungen "im Trüben fischen".

Du sagst: Es ist ein Denoiser.
Toll.
Dann sage ich eben: Es ist ein Wunder. Reine Magie.

Beides bringt uns bitte was?

Du hast doch gar keinen Schimmer davon, wie und was genau Red nun mit A.D.D. macht - da helfen auch deine Vermutungen und Annahmen nichts.

Ich kenne kein Programm da beim Debayer mit der Rauschunterdrückung ansetzt.
Aber das ist sowie eh das Feld, in dem sich z.B. WoWu eher auslässt und auch auslassen kann.

Mich interessiert eigentlich auch nicht, wie denn nun der Treibstoff bei der Einspritzung verwirbelt wird, sondern nur, wie viel Kraft und Energie der Motor aus dem Treibstoff zieht - und vor allem, wie er das Auto antreibt. Du kommst mir so vor, wie jemand, der in den Motorraum blickt und dann über solche Details sinniert.

Der Advanced Dragon Debayer bringt etwas und darf deshalb auch gefeiert und bejubelt werden.

[iasi]

Glaube, das die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt.

Wenn es wirklich nur ein spatio-temporalen Denoisers ist, warum dann die Einschränkung auf die neuen Dragon?
Im das Prinzip sollte eigentlich auch mit R1 Material der ersten Stunde möglich sein.

Jetzt fallen mir spontan zwei Gründe ein, warum das nur bei der Dragon funktioniert:
1. Red will damit potentielle Neukunden aus der Fotografie anlocken und mit A.D.D. als "only Dragon Feature" anpreisen.
So eine Verhalten wäre für Red nicht untypisch und wurde so schon vorher bei der RedRocket Karte gemacht. Erst nach dem kein Kunde mehr so eine Karte gekauft hat und eine bessere Karte mit 6k Support angekündigt wurde, gab es ganze fünf Jahre später ein OpenCL und jetzt Cuda Support.
Möglich wäre so eine Funktion schon Jahre vorher gewesen, man wollte aber einfach nicht.

2. Die neue Dragon EPIC hat auf den Sensor, die schon vorher mal von mir erwähnten "schwarzen-Pixel", die mit im RAW gespeichert werden.
Mit diesen Pixeln wird dann zusätzlich noch das Grundrauschen etwas gemildert und ergänzt somit den spatio-temporalen Denoiser.

Mehr als spekulieren kann man eben nicht.

Warum die MX-Modelle nicht in den Genuß von Advanced Debayer kommen, ... Wer weiß.
Vielleicht ist es wirklich nur eine Marketinggeschichte. Andererseits hatte Red bisher keine Abgrenzungen zwischen den Modellen gemacht.
Wobei der Scarlet leider nie 50fps gegönnt wurden, was Red nie begründet hatte (es leuchtet nur schwerlich ein, dass 2fps nicht möglich sein sollten).

Auch gut möglich, dass der Dragon noch nicht die Erwartungen erfüllt und Red nun alles versucht, z.B. das Rauschen zu mildern.