dachte mal ich mach mal eine kurze Aufklärung zu RAW und LOG bezüglich Highlites zurück holen. Anscheinend bedarf es da ein wenig Aufklärung.
Ich habe 2 Testaufnahmen für euch.
Aufgenommen mit der Ursa Mini 4.6k.
1x in Prores XQ
1x in CDNG Uncompressed
Jeweils mit Base ISO 800.
Beide hab ich bewusst überstrahlen lassen. Sprich die Lichter clippen...und das massiv.
Kann ich jetzt, da ja in LOG und RAW gefilmt einfach meine Lichter zurück holen?
Hier erst einmal das Prores:
prores_normal_slash.png
Wir sehen der Himmel und vor allem die Bäume sind weißer als weiß.
Nun senke ich meinen Highlites Regler:
prores_cc_slash.png
Hmmm....hab nichts dadurch gewonnen. Nur das das weiß nun grau ist. Logisch hab die Werte ja nur runter gesetzt. Aber ich habe keine neuen Informationen gewonnen.
Nun gehen wir mal ins RAW. Wir sehen das RAW sieht auf den ersten Blick exakt so aus wie das Prores:
cdng_normal_slash.png
Nun senken wir im RAW Tab. Die Belichtung etwas und aktivieren Highlite Recovery.
Und tadaaa....wir haben tatsächlich ETWAS mehr Informationen rettet können im Gegensatz zum Prores. (Man achte auf die Bäume)
cdng_cc_slash.png
Nun muss man sagen das das Beispiel natürlich ein extrem Test ist. Dennoch sollte man NIE seine Highlites clippen lassen. Den das was man da zurückholt kann vielleicht in Ausnahme fällen mal jemanden den Arsch retten. Aber es ist kein echtes "Highlites zurück gewonnen", sondern eine Notfunktion wo die Software die ISOs zusammen legt. Es geht also nichts über sauber belichtetes Material.
Wir sehen also, mehr rettet man da auch gar nicht. Man darf das bitte nicht mit den LOG zu REC709 Konvertierungen vergleichen wo dann aus Wunderhand die Highlites zurück gewonnen werden.
Die Highlites waren schon vorher im Material. Man kann seine Kamera nicht clippen lassen und dann in der POST alles wieder zurück holen. Weder im Rec709, noch im LOG, noch bei 10Bit noch bei RAW.
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 12:30
dachte mal ich mach mal eine kurze Aufklärung zu RAW und LOG bezüglich Highlites zurück holen. Anscheinend bedarf es da ein wenig Aufklärung.....
Was ist das denn für eine seltsame Herrangehensweise?
Mach das ganze noch mal, fasse nur die Tonwertkorektur an, den highlights Punkt oben rechts anfassen und an der Kante entlang runter ziehen, solange bis der clippende Part unter 1024 kommt, mehr nicht.
Was Du da machst ist wieder was ganz anderes, Du holst kein Highlights zurück, Du füllst nix mit Luft.
Ich sagte ja bereits, wenn man nicht weiß was man tut, wird das nix und erst Recht nicht, wenn man so ein albernes Beispiel wählt, wo man versucht eine hoffnungslos Überbelichtete Aufnahme zu retten um damit meinen angesprochenen Punkt, zu widerlegen.
Wäre nett von Dir wenn Du das Material hochlädst, dann lade ich meine Aufnahme auch hoch, dann können wir mal ein bisschen rumspielen. :-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
aber liegt komplimentär zu blau nicht orange anstatt grün? Nur mal so als Frage ;-) Gerade wenn der Blaustich durch eine fehlende bzw falsche white balace zustande kommt dann ist es doch noch einfacher weil die white balance ja im blau/rot spekrtum liegt, da kommt grün ja garnicht vor, oder?
hihi
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leave the gun take the cannoli
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Peppermintpost hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 13:30
aber liegt komplimentär zu blau nicht orange anstatt grün? Nur mal so als Frage ;-) Gerade wenn der Blaustich durch eine fehlende bzw falsche white balace zustande kommt dann ist es doch noch einfacher weil die white balance ja im blau/rot spekrtum liegt, da kommt grün ja garnicht vor, oder?
hihi
Ich hab lediglich den TEMP Regler genutzt. Ich bin mir sicher das ein guter Colorist aus dem zerschossenen Material auch noch mal was raus holt. Aber das dauert mehr Zeit und er wird mehr maskieren müssen. Und ob es hinterher genauso wird....kein Plan.
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 13:36
Ich hab lediglich den TEMP Regler genutzt. Ich bin mir sicher das ein guter Colorist aus dem zerschossenen Material auch noch mal was raus holt. Aber das dauert mehr Zeit und er wird mehr maskieren müssen. Und ob es hinterher genauso wird....kein Plan.
au echt? Hattest du da Neon Röhren unter der Decke? Weil ich mich sonst tatsächlich frage wo das Grün her kommt.
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-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 13:36
Ich hab lediglich den TEMP Regler genutzt. Ich bin mir sicher das ein guter Colorist aus dem zerschossenen Material auch noch mal was raus holt. Aber das dauert mehr Zeit und er wird mehr maskieren müssen. Und ob es hinterher genauso wird....kein Plan.
au echt? Hattest du da Neon Röhren unter der Decke? Weil ich mich sonst tatsächlich frage wo das Grün her kommt.
Neon Röhren waren an der Decke, ja. Aber halt angeblich Tageslicht. Ob da jetzt doch etwas grün von abgeht, keine Ahnung.
Aber arbeitet der Temp Regler den Liniear? Weil wenn ja, warum macht dann der im RAW so ein anderes Bild? Da muss ja irgend ein Algorithmus hinter hängen der jetzt meint die Farben woanders hinzuschieben.
Das liegt daran, dass das Rawentwicklungstool den Sensor und seine Eigenschaften kennt und die Farbtemperatur dementsprechend richtig einstellen kann. Danach kann das Gradingtool nur noch allgemein die Gewichtung der Farbkanäle zueinander verschieben, was immer weitere manuelle Korrekturen nach sich zieht.
Das erste Beispiel ist einfach falsch gefiltert und deshalb ist es auch nicht so neutral wie das zweite Beispiel... Gelb ist komplementär zu blau und wenn man an der Farbtemperatur dreht ändert man den Bildton von kühl (Mix aus Blau und Cyan) nach warm (Mix aus Rot und Gelb). Um ein Bild neutral zu bekommen muss man natürlich auch den Tint Regler benutzen, der die Komplementärfarben Grün und Magenta steuert. Sonnst kann das Bild auch mal grün oder magenta wirken ;) Achte mal auf die Farbtemperatur und Tint Werte der RAW Datei...
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 13:37
@kluster
Lade es gerade hoch. Dann kannst du mir deine Magie zeigen! ;-)
Ich habe weder von Magie gesprochen, noch davon, das ich eine verbrannte Aufnahme retten kann.
Vielmehr sprach ich davon, das viele das potential von 8Bit in verbindung mit Slog2 verkennen und gezeigt wieso.
Wer auf erden sollte bitte eine so vergurte Aufnahme retten?
Das einzige was ich zeigen will ist, das es footage gibt, welches mit der richtigen rangehensweise etwas korrigiert werden kann und gleichzeitig welches, bei dem man es vergessen kann.
Kindisch ist aber zu glauben, bloß weil man 10Bit fährt, eine zerschossene Aufnahme bedingungslos retten zu können.
Davon habe ich zb. nie gesprochen und auch nicht davon, das ich grundsätzlich etwas besser weiß, sondern lediglich bei mir was einwenden kann, was scheibar bei mir aber nicht bei Dir funktioniert.
So könnte es ja auch in Deinem Interesse sein, dieses zu erörtern, aber es wird lieber wieder mit den Muskeln gespielt! ;-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Ich greife dich nicht an Kluster! Hatte gehofft das Smiley zeigt das.
ABER du hast ja dein S-Log Material ja auch wieder um eine Blende "gerettet". Das müsste ja dann eigentlich hier auch gehen.
Zudem hast ja obern selber gschrieben:
Mach das ganze noch mal, fasse nur die Tonwertkorektur an, den highlights Punkt oben rechts anfassen und an der Kante entlang runter ziehen, solange bis der clippende Part unter 1024 kommt, mehr nicht.
Dann bitte ich dich das doch selber mal zu machen und das Bild zu posten. Dadurch sollte nämlich rein gar nichts gerettet sein.
Was halt beweist, bei deinem S-LOG Material war immer alles da. Nur scheint Resolve und Premiere das Material anders zu interpretieren und dadurch hat man das Gefühl man rettet etwas.
Aber das kann anders herum auch böses erwachen geben. Angenommen man dreht mal eine extrem Situation und sagt..."das rette ich später-1 Blende kann ich mit Resolve immer noch retten". Was aber einfach nicht geht.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:12
Und was ist mit der Dynamic?
Die Dynamic ist doch bei RAW wie Prores genau die selbe. Lediglich den Highlite Rolloff kann man besser kontrollieren. Wobei man da bei einer RED z.B. viel mehr Eingriff hat als jetzt bei der Ursa.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:16
Hier mein 8Bit Slog2 mit ausgebrannter Eiskante beim betrachten und importieren.
Rückführung durch lediglich Tonwertkorrektur Regler runter ziehen.
Anscheinend wird S-Log falsch interpretiert. Mach mal einen rechts klick drauf und geh bei den Werten von Auto auf Full...und schon ist es wieder normal. Das ist die ganze Magie.
Keine Chance, da geht garnix, da kann man nix zurückholen, was mich doch bei ProRes sehr wundert.
Interessant ist halt zu beobachten, ob beim runterdrücken der Highlightkurve der obere Berreich abgeschnitten bleibt, oder ob er wie bei dem Slog aus dem nichtsichtbaren Berreich hervor gezogen werden kann.
Das geht hier garnicht. Aus welcher Cam kommt das?
Hast Du meines mal probiert?
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:24
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:16
Hier mein 8Bit Slog2 mit ausgebrannter Eiskante beim betrachten und importieren.
Rückführung durch lediglich Tonwertkorrektur Regler runter ziehen.
Anscheinend wird S-Log falsch interpretiert. Mach mal einen rechts klick drauf und geh bei den Werten von Auto auf Full...und schon ist es wieder normal. Das ist die ganze Magie.
auto.PNG
full.PNG
paleface, klasse, Du hast doch Recht! :-)
Wenn Du mir jetzt noch zeigst wie man das in Premiere macht, dann gebe ich Dir einen aus! :-))
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:16
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:12
Und was ist mit der Dynamic?
Die Dynamic ist doch bei RAW wie Prores genau die selbe. Lediglich den Highlite Rolloff kann man besser kontrollieren. Wobei man da bei einer RED z.B. viel mehr Eingriff hat als jetzt bei der Ursa.
Prores kann ja vieles sein, daher giebt es noch einen halben Punkt. PRINZIPIELL ist das aber kompletter Nonsens. Leider.
Beschäftige dich damit.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:31
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:16
Die Dynamic ist doch bei RAW wie Prores genau die selbe. Lediglich den Highlite Rolloff kann man besser kontrollieren. Wobei man da bei einer RED z.B. viel mehr Eingriff hat als jetzt bei der Ursa.
Prores kann ja vieles sein, daher giebt es noch einen halben Punkt. PRINZIPIELL ist das aber kompletter Nonsens. Leider.
Beschäftige dich damit.
Warum ist das Nonsens? Wir reden doch von Dynamic Range oder nicht?
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:29
paleface, klasse, Du hast doch Recht! :-)
Wenn Du mir jetzt noch zeigst wie man das in Premiere macht, dann gebe ich Dir einen aus! :-))
Kein Plan ob man das in Premiere ändern kann. Ich meine Premiere arbeitet halt immer im Rec709. Ob man es überhaupt umstellen kann, kann ich dir nicht beantworten.
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:39
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:31
Prores kann ja vieles sein, daher giebt es noch einen halben Punkt. PRINZIPIELL ist das aber kompletter Nonsens. Leider.
Beschäftige dich damit.
Warum ist das Nonsens? Wir reden doch von Dynamic Range oder nicht?
Der hängt erst einmal nur vom Sensor ab, und dann vom Farbraum und der Bittiefe, in dem das Bild gespeichert wird. Der Codec ist dabei weitgehend egal, solange er Farbraum und Bittiefe unterstützt.
Zuletzt geändert von cantsin am Sa 27 Apr, 2019 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
Ich muss den Leuten hier Recht geben. Das Prores ist durch und da ist nichts mehr zu machen.
Und genau so, sollte man eben auch nicht belichten, egal welches Format man wählt ;)
Sicher es war nur ein Beispiel, aber eben auch extrem.
Das Sony Material lässt sich nur zurückholen, weil es noch da ist. Sieht man auch ganz leicht beim runterziehen.
Für 22Mbit ganz ok, leichtes Banding im Ausgangsmaterial. Wenn man direkt auf das Ergebnis hin dreht, gibt es da keine großen Probleme. Für ein Feature würde ich es trotzdem nicht nehmen.
Aber es gibt genug andere Anwendugsmaßnahmen für die es ausreicht.
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 12:30
Nun gehen wir mal ins RAW. Wir sehen das RAW sieht auf den ersten Blick exakt so aus wie das Prores:
Nun senken wir im RAW Tab. Die Belichtung etwas und aktivieren Highlite Recovery.
Und tadaaa....wir haben tatsächlich ETWAS mehr Informationen rettet können im Gegensatz zum Prores. (Man achte auf die Bäume)
Du hattest im RAW-Tab "Highlight Recovery" aktiviert. Das funktioniert nur bei RAW, rekonstruiert geclippte Information in einem oder zwei Farbkanälen aus den übrigens Farbkanälen, führt tatsächlich zu mehr noch sichtbaren Details in den Highlights, resultiert aber oft in Falschfarben.
Was Du da siehst, ist keine zusätzliche, echte Bildinformation, die in RAW gespeichert wird, sondern dank RAW rekonstruierte (aber eigentlich in der Aufzeichnung nicht mehr vorhandene) Bildinformation.
Bzw.: Es ist nicht so, dass ProRes-Log früher clippt, sondern dass sich mit RAW-Bildinformation geclippte Bildteile zurück-erraten lassen.
Zuletzt geändert von cantsin am Sa 27 Apr, 2019 16:35, insgesamt 1-mal geändert.
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 14:39
Warum ist das Nonsens? Wir reden doch von Dynamic Range oder nicht?
Der hängt erst einmal nur vom Sensor ab, und dann vom Farbraum und der Bittiefe, in dem das Bild gespeichert wird. Der Codec ist dabei weitgehend egal, solange er Farbraum und Bittiefe unterstützt.
Na das ist doch logisch. Ich rede ja in diesem Fall von der Ursa die als RAW und Prores aufnehmen kann. Und die Aufnahmen haben exakt den selben Dynamic Ränge als Ursprung.
Unterschiedliche Kameras haben unterschiedlichen DR. Egal ob sie RAW aufnehmen oder nicht. Das ist ja wohl logisch und hab nie was anderes gesagt.
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 16:35
Na das ist doch logisch. Ich rede ja in diesem Fall von der Ursa die als RAW und Prores aufnehmen kann. Und die Aufnahmen haben exakt den selben Dynamic Ränge als Ursprung.
Du hast mich missverstanden. ProRes-Log speichert nicht weniger DR als RAW und RAW nicht mehr DR als ProRes-Log, sondern Resolve kann aus den RAW-Daten verlorene Bildinformation rekonstruieren bzw. erraten.
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 12:30
Nun gehen wir mal ins RAW. Wir sehen das RAW sieht auf den ersten Blick exakt so aus wie das Prores:
Nun senken wir im RAW Tab. Die Belichtung etwas und aktivieren Highlite Recovery.
Und tadaaa....wir haben tatsächlich ETWAS mehr Informationen rettet können im Gegensatz zum Prores. (Man achte auf die Bäume)
Du hattest im RAW-Tab "Highlight Recovery" aktiviert. Das funktioniert nur bei RAW, rekonstruiert geclippte Information in einem oder zwei Farbkanälen aus den übrigens Farbkanälen, führt tatsächlich zu mehr noch sichtbaren Details in den Highlights, resultiert aber oft in Falschfarben.
Was Du da siehst, ist keine zusätzliche, echte Bildinformation, die in RAW gespeichert wird, sondern dank RAW rekonstruierte (aber eigentlich in der Aufzeichnung nicht mehr vorhandene) Bildinformation.
Bzw.: Es ist nicht so, dass ProRes-Log früher clippt, sondern dass sich mit RAW-Bildinformation geclippte Bildteile zurück-erraten lassen.
Was ich ja auch geschrieben habe:
Aber es ist kein echtes "Highlites zurück gewonnen", sondern eine Notfunktion...
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 16:39
Was ich ja auch geschrieben habe:
Aber es ist kein echtes "Highlites zurück gewonnen", sondern eine Notfunktion...
Dein vollständiges Zitat lautete: "Aber es ist kein echtes "Highlites zurück gewonnen", sondern eine Notfunktion wo die Software die ISOs zusammen legt" - was nicht technisch korrekt ist.
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 16:39
Was ich ja auch geschrieben habe:
Dein vollständiges Zitat lautete: "Aber es ist kein echtes "Highlites zurück gewonnen", sondern eine Notfunktion wo die Software die ISOs zusammen legt" - was nicht technisch korrekt ist.
Wie wäre es denn technisch korrekt?
Ich weiß das wirklich nicht. Hab es aber. Immer so verstanden das die die ISOs zusammen legen. Weil ja quasi in einem RAW file ISO 200 bis 1600 drinnen sind.
paleface hat geschrieben:Unterschiedliche Kameras haben unterschiedlichen DR.
Das ist sehr wahrscheinlich. Also korrekt.
Egal ob sie RAW aufnehmen oder nicht.
Und das stimmt eben eher nicht. Um die Dynamic Range zu nutzen, braucht man Raw oder ein Log Profil, wobei ein Log in 8 bit das schon auch nicht mehr schafft (wahrscheinlich). Ein Standard Rec709 kommt definitiv nicht mit.
-paleface- hat geschrieben: ↑Sa 27 Apr, 2019 16:47
Wie wäre es denn technisch korrekt?
Auch in Deinem Beispielvideo clippt das Bild in der Farbe Weiß. Die setzt sich bei Bayer-Sensoren aber bekanntlich aus 2xGrün, Rot und Blau zusammen. Diese vier Farbkanäle bzw. Sensel haben unterschiedliche Dynamik-Kapazitäten. I.d.R. clippen der Rot- oder der Blau-Kanal schneller als die Grünkanäle; bei Kunstlicht, wenn Weiß durch den Weißabgleich nach Blau verschoben wurde, clippt der Blau-Kanal noch schneller.
Wenn bei Weiss ein Farbkanal clippt, ist Weiss eigentlich überbelichtet - und genauso verhalten sich auch ProRes Rec709 und ProRes-Log (bzw. alle konventionellen Videocodecs, da hier die Farbkanäle bereits in andere Farbräume umgerechnet sind und daher nicht mehr 'im Original' vorliegen). Faktisch steckt aber in den übrigen Kanälen noch nicht-geclippte Information.
Würde man diese nicht-geclippte Information konventionell darstellen, gäbe es im o.g. Beispiel also noch etwas grüne Details oberhalb des geclippten Weiss. Die sind natürlich unbrauchbar bzw. würden gewissermaßen als grüne Artefakte/Geister-Schemas im Bild sitzen, wenn sie noch ausgewertet würden.
Klickt man in Resolve die Option "Highlight Reconstruction" im RAW-Tab an, dann geht das Programm davon aus, dass das Grün-Geisterbild äquivalent auch in den beiden anderen, geclippten Kanälen Rot und Blau existiert, schreibt die äquivalenten Werte in die beiden Kanälen und macht so daraus Hellgrau bis Weiss. Wo vorher nur geclipptes Weiss war, werden durch die Hellgrauabstufungen wieder Bildinformationen sichtbar.
Das funktioniert in Deiner Beispieldatei gut, weil es tatsächlich nach Weiss clippt. Wenn aber z.B. ein Teil des Himmels im Blau- und Rot-Kanal geclippt ist und nur noch als Restinformation im Grünkanal vorhanden ist (weil es im Himmelbau-Cyanblau auch Grünanteile gibt), würde der Highlight-Rekonstruktionsalgorithmus rosa Artefakte erzeugen, wenn die Grüninformation sowohl auf den geclippten Blau- als auch auf den geclippten Rotkanal gemappt wird. (Ich nehme dieses Beispiel, weil rosa Himmel bei RAW-Highlightrekonstruktion in der Tat ein bekanntes Phänomen sind.)
Deshalb ist Highlight-Rekonstruktion leider kein Allheilmittel, zumindest nicht mit der heute eingesetzten Technologie. (Auf der Basis von Deep Learning/KI wären sicherlich bessere Heuristiken und Ergebnisse möglich.)
Zuletzt geändert von cantsin am Sa 27 Apr, 2019 17:12, insgesamt 1-mal geändert.
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