Sehe ich persönlich auch so, kommt aber auf das Drehverhältnis des Projekts an. Ich filme gerade mit der EVA1 in 150 Mbit und bin froh über die geringe Datenrate.
BigB hat geschrieben: ↑Mo 01 Jan, 2018 17:04
Ich halte auf Raw drehen von der Datenmenge für alles was nicht inszeniert ist schlicht für nicht praktikabel, kenne auch kein Projekt, das dies je gemacht hat. Wer das Geld für die zusätzlichen Platten hat, ist sicher qualitativ kein Nachteil. Doch bei redundanten Backups, on the road wird es irgendwann einfach zu krass. Da kommt Log ins Spiel, und unabhängig von tagesaktuell oder nicht.
Im Bereich der Dokumentarfilme entsteht das Material zum großen Teil üblicherweise erst nach Abschluss eines Koproduktionsvertrags, dessen Bestandteil die Technischen Ablieferungspezifikationen sind. Auch Ausnahmen von der Norm werden idealerweise vertraglich fixiert. Und dann gibt es ja auch immer die Regelung, dass ein kleinerer Anteil des Material aus nicht normkonformen Codecs bestehen kann, wenn man z.B. Archivmaterial braucht.
Die EBU Anforderungen sind in der Tat eine sehr gute Orientierung, geben aber keine Antwort auf z.B. Fragen nach der Hauttonwiedergabe oder dem Aussehen des Rauschens. Solche ästhetischen Fragen sind für ein kreatives Medium wie Film auch von Interesse.
Helge Renner hat geschrieben: ↑Mo 01 Jan, 2018 17:00
Natürlich richtet man sich auch bei Dokumentarfilmproduktionen nach den Vorgaben der Abnehmer. Da man aber nicht tagesaktuell dreht und abliefert, kann man z.B. raw aufnehmen und im geforderten Codec abliefern. Je nach Thema und Drehbedingungen kann man mit den Redaktionen und den technischen Abteilungen der Auftraggeber die Verwendung von Kameras vereinbaren, die eigentlich nicht den Anforderungen genügen.
Die meisten Redaktionen sind aber an ihre Pflichtenhefte gebunden (und halten sich auch daran). Natürlich besteht auch in der Anfprderung an Kamera und Objektivleistung ein Unterschied, ob man für Aktuell, Mainstream oder Premium arbeitet und in welchem Prozentsatz gemessen am Gesamtcontent eine Kamera eingesetzt wird.
Aber all das ist auch für Redaktionen verbindlich geregelt, es sei denn, man präsentiert derartig außergewöhnliche Aufnahmen, dass gar keine Wahl besteht.
Das dürfte aber in 99% aller Contentangebote die Ausnahme sein.
Wir haben in den letzten 13 Jahren regelmäßig mit über 60 TV Broadcastern zusammengearbeitet und nur wenige davon hatten überhaupt keine Pflichtenhefte, die meisten davon aber Vorgaben, die sich sehr ähnlich waren, sodass aus den unterschiedlichen Vorgaben, die gemeinsame Schnittmenge genau die Hardware ergab, die zu keiner (unnötigen) Diskussion und zur garantierten (technischen) Abnahme des Materials geführt hat.
Es bringt doch gar nichts, Kameras zu testen und zu vergleichen, deren Eignung man erst noch diskutieren muss.
Insofern ist jeder, der Material an Broadcaster abliefert besser beraten, sich an Tests und Einstufumgen z.B. der EBU zu orientieren als an irgendwelchen Internet-Tests.
Solche Tests machen meistens den Testern mehr Spaß, als sie hinterher Nutzen produzieren. (Mal von einer möglichen Unabhängigkeit solcher Tests gänzlich abgesehen).
Und was die Diskussion von Belichtungsparametern angeht ... jeder weiß doch, dass die, wie auch die Wahl der Übertragungsfunktion, absolut abhängig von der Lichtsituation der Szene ist. Und Du hast ja selbst geschrieben, dass real world mit dem Abfilmen von Testcharts nichts zu tun hat -womit ich völlig bei Dir bin-.
Aber was, um alles in der Welt hat das dann mit dem Vergleichstest von Hardware zu tun, wenn ich den auch noch mit unterschiedlicher Software kombiniere und das dann noch versuche es lediglich an zwei Lichtsituationen festzumachen ?
Gerade wenn es dir um Hauttöne geht, ist es wichtig den Sweet Spot der Kamera zu treffen, bei jeder Kamera, ETTR ist das Gegenteil davon. Da setzt eben das Know How des Kameramann ein. Klar macht es den T4st komplizierter, aber so kommen dann eben doch eher nicht vergleichbare werte raus, und plötzlich ist ne GH5 super.
Ich hätte nichts gegen einen von Slashcamforisten durchgeführten Owner-Operatortest unter realen Drehbedingungen. Unsere Anfrage im Forum vor unserem ersten Test vor knapp 1,5 Jahren ergab aber leider null Resonanz, abgesehen davon, dass die Slashcam Redaktion sich selber einbringt, was uns sehr freut.
wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 01 Jan, 2018 17:15
- Würde ich nicht, ich würde im realen Einsatz aber auch keine Auflösungscharts filmen. Tests sind meiner Meinung nach auch dafür da, die Extreme zu testen, die es im Drehalltag zu vermeiden gilt. Dabei ist es hilfreich zu sehen, wann welche Kamera schlapp macht. Die Hauttonwiedergabe ist auch sehr wichtig, daher auch das Testsetting.
- Nein, aber siehe oben.
- Das ist sicherlich ein guter Verbesserungsvorschlag.
Ich bezweifle in keiner Weise dass das Hauttonsetting wichtig ist. Oder dass man grundsätzlich testen soll. Was mich am meisten stört ist einfach der Punkt, dass der Test zu weit weg von einer gängigen Praxis ist. Denn was mache ich mit diesen Ergebnissen, die kaum auf einen praktischen Dreh übertragbar sind?
Für mich wäre ein Test viel hilfreicher der herzeigt, was man mit praxisnahen Ansätzen aus den Geräten rausholen kann. Und das gehört dann verglichen.
Das ist zwar alles Andere als einfach, aber wäre grundsätzlich vermutlich schon machbar.
Nun ja, ist ja auch immer eine Frage in welcher Stadt der stattfindet. Neben dem möglcieh Verdienstausfall wären Reise/Übernachtungskosten on Top oft dann doch etwas zuviel.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 01 Jan, 2018 14:30
BigB hat geschrieben: ↑Mo 01 Jan, 2018 14:20
Leider nur eine Besätigung wie sinnlos es ist in deutschen Foren fachlich zu diskutieren.
das hat wirklich nichts mit nationalen grenzen zu tun!
auch als österreicher empfinde ich deine beiträge als verdammt ärgerlich und geradezu kontraproduktiv. :(
dort, wo entsprechendes fachwissen nicht mit einer gewissen souveränität und dialogbereitschaft kommuniziert wird, ist es für umgebende gemeinschaft mehr oder weniger nutzlos.
Mash, Du weißt doch wie die deutschen sind, erleben wir ja oft genug im Urlaub ;-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
BigB hat geschrieben: ↑Mo 01 Jan, 2018 16:54
Die Fragen von Wolfgang hast du auch nicht beantwortet.
Das ist ja das immer wiederkehrende Problem bei unserem Wolfgang!
Er besitzt eine Cam mit log feature, guckt tutos von Chapmann,
der ganz klar postoliert das man mit Log und ohne Rauschen nicht an ETTR vorbei kommt, er es aber massiv ablehnt,
weil er es einfach nicht bedienen kann, oder einfach keine Lust auf postpro hat, was ja in Ordnung ist.
Aber wer eine Sony mit Slog3 besitzt und diesem feature gleichzeitig die Daseinsberechtigung abspricht,
der braucht hier nicht immer so ein Faß aufmachen.
Wer nicht in der Lage ist ETTR zu belichten oder false color nicht lesen kann,
oder nicht in der Lage ist in Resolve die richtigen Stellschrauben zu drehen, dem empfehle ich eine Logfreie- Cam bzw. Kommentation. ;-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Die Fragen von Wolfgang hast du auch nicht beantwortet.
Hast du den Artikel gelesen und verstanden? ETTR wird da für die FS7 bei LOG keinesfalls als problematisch dargestellt. Vor allem nicht bei einen wenig kontrastreichen Motiv wie bei diesem Test. Bei LOG gibt es auch kein highlight-knee, also verliert man bis zum Clipping keinerlei Informationen... Das Handling ist da schon mit dem von RAW zu vergleichen...
Nochmal, weil es für manche schwer verständlich ist: es wurde eine Belichtungsreihe gemacht. Eine (EINE) Aufnahme war ETTR. Alle (ALLE) anderen nicht. Man könnte also, wenn man es nicht unbedingt für seine verquere Argumentation bräuchte, ETTR einfach vergessen - muss man aber natürlich nicht ;)
Ich habe das so verstanden, dass vom Autor ETTR als Synonym für die Belichtung auf den Weisswert benutzt wurde und dann die -EVs davon abgezogen wurden, um auf den Belichtungswert auf der Übertragungsfunktion zu kommen.
Wenn man dann also nicht die Leistungsfähigkeit eines jeden Sensorsjeder einzelnen Kamera im Kopf hat, steht man ziemlich im Dunkeln.
Vielleicht hab ich das aber auch falsch verstanden, mit den Minusangaben.
So richtig habe ich das Theater um den Test immernoch nicht verstanden, denn er war wie immer,
nicht aufwendig und nicht Lückelos, aber trotzdem informativ.
Das dabei eine preiswerte Cam wiedermal gut gegen eine teurere abgeschnitten hat,
ist doch ein alter Hut und gab es doch schon ab der GH2!
Das man mal eine Cam vielleicht nicht richtig scharf hat und dadurch zu falschen Rückschlüßen kommt,
war doch schon beim Zacuto shootout so.
Warum dreht man dann hier an allen Registern und warum regen sich die RED Jünger nicht genauso über das Rauschen im Test auf?
Vielleicht weil es sie nicht scherrt was so ein Berufsschultest preisgibt?
Wenn ja, läßt das tief auf die Midragecamfraktion blicken. :-)
Hätte ich ne RED, würd mich der ganze Furz hier auch nicht interessieren. ;-)
Aber ich hab nur ne FS700, für die ich soviel wie meine 5D bezahlt habe, deswegen interessiert es mich vielleicht auch nicht.
Vielleicht sollten wir alle nun wieder einen Gang zurück schalten und einsehen, das der Test für alle eigentlich recht positiv ausgefallen ist! :-)
"Camera doesn´t matter proklamieren immer die, die nicht filmen."
Ein Test sollte in erster Linie informativ sein und nicht „positiv“ oder „negativ“.
Das setzt aber voraus, dass identische und nachvollziehbare Verfahren auch gegenüber anderer, nicht an dem Test beteiligter Hardware benutzt werden, um Ergebnisse auch testübergreifend einordnen zu können.
Das war hier leider nicht der Fall.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mo 01 Jan, 2018 20:32
So richtig habe ich das Theater um den Test immernoch nicht verstanden
Geht mir ähnlich... der Thread klebt gefühlt Seit Tagen oben "an" und irgendwie dreht es sich langsam nur noch im Kreis nebst dem typsichen "Ich habe den Größeren"-Palaber.
Langsam sollte die AG DOK doch genügend Werbefläche hier bekommen haben... wir halten fest: Auch in 2018 gibt es die "Eierlegende" eben noch nicht und man kann auch - wie zu GH2 Zeiten - bereits mit wenig Geld eine Menge rausholen wenn man entsprechende Bedingungen schafft.
Wollte mich hier eigentlich auch gar nicht einhängen - aber finde solche Tests sowieso immer etwas "schwierig" und gebe da nicht allzu viel drauf... nicht bezogen auf die AG Dok, sondern eher allgemein. Auch in 'ner Autozeitschrift oder 'nem Vergleich von 'nem Macbook Pro vs einem XPS oder dergleichen kann es keine klaren Gewinner geben - dafür sind die Variablen, Anforderungen und Schwerpunkte jeweils viel zu komplex als da zu eindeutigen Aussagen zu gelangen.
Und das sollte man sich eben bewusst machen... locker bleiben, durchatmen... und dann entsprechend das Tool wählen, was zu einem passt... und nicht unbedingt immer genau das, was andere für gut befinden.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 01 Jan, 2018 20:37
Ein Test sollte in erster Linie informativ sein und nicht „positiv“ oder „negativ“.
Das setzt aber voraus, dass identische und nachvollziehbare Verfahren auch gegenüber anderer, nicht an dem Test beteiligter Hardware benutzt werden, um Ergebnisse auch testübergreifend einordnen zu können.
Das war hier leider nicht der Fall.
Helge Renner hat geschrieben: ↑Mo 01 Jan, 2018 17:01
Ich verweise diesbezüglich auf Felix Trolldeniers Antworten in diesem Thread.
der selber sagt bei zu grosser Ãœberbelichtung kommt es zu Problemen. Genau das habt ihr mit ETTR beim Low Contrast Set aber gemacht.
Ausserdem spricht er von grössenteils linear, und ihr legt es genau in den kleinen Bereich in dem es nicht mehr linear ist.
Genau das ist die Kritik. Das ihr Kameras die intern, nicht abschaltbar denoisen und nachschärfen künstlich hochjubelt scheint auch nicht zu stören. Ist ein bisschen wie gute Testergebnisse für Autos mit Diesel.
Irgendwie liest Du aus dem Link zum Chapman was anderes heraus, als dort steht:
An important consideration with log and raw is that there is no highlight roll off. Standard gammas (with the default knee found on almost every camera) , cinegammas, hypergammas etc all roll off the highlights. That is to say that as you approach the peak recording level the contrast is reduced as the highlights are squeezed together to try to extend the dynamic range. This reduction in contrast means that it is very difficult, if not impossible, to recover any nice, useable picture information out of anything close to the peak recording level. As a result with conventional gammas we tend to avoid over exposure at all costs as it looks ***. This highlight roll off is one of the things that gives video the video look.
Und jetzt kommt's:
Log and raw don’t have this same kind of highlight roll off. The image gets brighter and brighter until it clips. With log the stop immediately below clipping contains just as much picture information as any other stop brighter than middle grey. With linear raw the stop just below clipping has more information than any other stop. As a result in post production there is a very large amount of data that can be pulled out of these highlights, even if they are a little clipped! So don’t worry about a few clipped highlights when shooting log. The other thing to remember is there is no TV or monitor that can show these highlights as they really are, so they will never look perfect anyway.
In dem Artikel geht es Chapman doch darum, dass man in einer Hochkontrastsituation nicht unbedingt ETTR soll, weil dann vor lauter Beschützen der Highlights möglicherweise die Hauttöne zu dunkel belichtet werden und beim Aufhellen rauscht es dann natürlich.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 01 Jan, 2018 20:37
Ein Test sollte in erster Linie informativ sein und nicht „positiv“ oder „negativ“.
Das setzt aber voraus, dass identische und nachvollziehbare Verfahren auch gegenüber anderer, nicht an dem Test beteiligter Hardware benutzt werden, um Ergebnisse auch testübergreifend einordnen zu können.
Das war hier leider nicht der Fall.
Also der Belichtungsansatz war für mich schon nachvollziehbar, und beiden Geräten vergleichbar. Insofern klingt das für mich vom experimentellen Versuchsaufbau noch mal ok.
Nur wird was gemessen was praxisfern ist. Man erzwingt weit weg von normalen Einstellpunkten Rauschen etc. und vergleicht das dann. Nur was sagt mir das?
wolfgang hat geschrieben: ↑Di 02 Jan, 2018 10:23
Nur wird was gemessen was praxisfern ist. Man erzwingt weit weg von normalen Einstellpunkten Rauschen etc. und vergleicht das dann. Nur was sagt mir das?
Die "extremen Einstellpunkte" machen eben die Unterschied deutlicher.
Gerade in der Praxis trifft man eben nicht immer den idealen Einstellpunkt, denn die 100prozentige Kontrolle über´s Licht hast du nicht einmal im Studio - da müsste die Kamera schon angenagelt sein und der Darsteller starr und bewegungslos da stehen.
Rauschen will ich in einem Test sehen, denn nur so kann ich beurteilen, ab welchem Punkt es nicht mehr akzeptabel ist.
Soll eine Person aus dem Dunkel treten und zuvor schon Zeichnung haben, ist es schon gut zu wissen, wie sehr ich mit der Belichtung im Dunkel runter kann - denn schließlich tritt die Person ins Licht.
Im Doku-Bereich sollte eine Kamera noch viel mehr verzeihen.
wolfgang hat geschrieben: ↑Di 02 Jan, 2018 10:23
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 01 Jan, 2018 20:37
Ein Test sollte in erster Linie informativ sein und nicht „positiv“ oder „negativ“.
Das setzt aber voraus, dass identische und nachvollziehbare Verfahren auch gegenüber anderer, nicht an dem Test beteiligter Hardware benutzt werden, um Ergebnisse auch testübergreifend einordnen zu können.
Das war hier leider nicht der Fall.
Also der Belichtungsansatz war für mich schon nachvollziehbar, und beiden Geräten vergleichbar. Insofern klingt das für mich vom experimentellen Versuchsaufbau noch mal ok.
Nur wird was gemessen was praxisfern ist. Man erzwingt weit weg von normalen Einstellpunkten Rauschen etc. und vergleicht das dann. Nur was sagt mir das?
Um zu sehen wie sehr du mit einer Kamera unterbelichten kannst, sofern es im Drehalltag dazu kommen sollte, dass du genau das tun musst... ob das bei dir der Fall ist, weißt du selbst.
Das sind Punkte die fernab der Paxis sind. Und mit Verlaub, aber ohne Angabe ob eine Entrauschung bei den Aufnahmen aktiviert war sagt das leider sowieso genau nichts aus.
Bin ich jetzt eigentlich ein Banause, wenn ich sage, dass mir das alles ziemlich egal ist? Hauptsache, es arbeitet sich gut mit der Kamera und die Filme werden schön...
Und auch wenn er hier nichts zeigt bin ich sicher, dass auch ein gestandener Profi wie Jott in genau der gleichen Weise handelt.
So wie Facebook ein Empörungsverstärker ist, sind halt viele Filmerforen Profi(lierungs)multiplizierer. Es ist ja auf der einen Seite schön, wenn jemand ein Hobby hat und sich darin in bestem Sinn "verliert". Nur hat das oft halt nichts mit der Praxis zu tun.
Pianist hat geschrieben: ↑Di 02 Jan, 2018 12:15
Bin ich jetzt eigentlich ein Banause, wenn ich sage, dass mir das alles ziemlich egal ist? Hauptsache, es arbeitet sich gut mit der Kamera und die Filme werden schön...
Matthias
Nein warum? Dieser Test hat mit der täglichen Realität eh nichts zu tun.
DV_Chris hat geschrieben: ↑Di 02 Jan, 2018 12:25
So wie Facebook ein Empörungsverstärker ist, sind halt viele Filmerforen Profi(lierungs)multiplizierer. Es ist ja auf der einen Seite schön, wenn jemand ein Hobby hat und sich darin in bestem Sinn "verliert". Nur hat das oft halt nichts mit der Praxis zu tun.
Und wieder pinkelt der Canon-Händler grundlos herum, und sagt nachher er war es natürlich nicht.
Wenn man halt täglich mit Profis zu tun hat, teils direkt an Sets, dann trifft man dort halt keine Unternehmensberater, die in Ihrer Freizeit Pixel zählen, Chapman Tutorials schauen oder über Log philosophieren. *achselzuck*
Chris
dann wundert es mich allerdings, dass Du so aktiv dabei mitmischt.
Gleichwohl auch die, die es überhaupt nicht interessiert sind ja weder verpflichtet solche Tests zu lesen, noch die angeschlossene Diskussion.
Wozu also der Hinweis dienlich sein soll dass das Ganze überhaupt nicht interessiert, verschließt sich mir dann allerdings auch.
WoWu, ich habe weiter hinten schon angemerkt, dass mich solche Threads schlicht amüsieren. Dir als Mann der Praxis wird es wohl auch nicht anders gehen.
Ich finde die unterschiedlichen Sichtweisen schon interessant und auch, worauf so manche Anwender achten. Weil aber zwangsläufig jede Anforderung an Kameras individuell ist - und sich auch so sinnvoll begründen lässt -, kann eigentlich keine falsch sein.
Schön zu sehen, wieviel Sachverstand in diesem Thread zusammenkommt.
Wie bereits häufiger auf slashCAM zu lesen, lässt sich vortrefflich darüber streiten, ob ETTR als generelle Belichtungsregel taugt oder nicht. Immer wieder ein spannende Diskussion - allerdings hat sie wenig mit dem AG DOK Test zu tun.
Hier wurde ETTR gewählt, um einen gemeinsamen Startpunkt für die Belichtungsreihe der Kameras zu gewährleisten. ETTR ist hier also Mittel zum Zweck, um Vergleichbarkeit zu schaffen. Das scheint bei der gesamten Diskussion ein wenig aus dem Blick geraten zu sein.
Das klappt aber leider nicht, weil die Belichtung auf Systemweiss (ich halte ETTR hier für die falsche Bezeichnung) nicht geeignet ist, kameraübergreifend einen Bezugspunkt herzustellen, weil die unterschiedlichen Sensoren unterschiedliche Füllmengen, also Systemweiss, zulassen und damit die, auf der Logfunktion abgebildeten Verhältnisse sich unterschiedlich darstellen.
Etwas Anderes wäre es, wenn alle Sensoren einen identischen Dynamikumfang aufweisen würden, also auch identische EV Werte.
Genau das ist ja auch der Grund, warum Hersteller ihren Dynamikumfang um den Graupunkt herum angeben und nicht ab Systemweiss.
Insofern betrifft das den Test schon, denn die Ergebnisse sind entweder richtig oder falsch.
Das möchte ich mal sehen, welcher Praktiker vor der Aufnahme tiefschürfende Analysen anstellt, welche Kamerasettings etc. am geeignesten erscheinen. Ist ja schön, dass es soviele Einstellmöglichkeiten gibt, hat sich bei mir aber entgegen den ursprünglichen Absichten nicht bewährt.
Von den 5 selbst erstellten Profilen verwende ich nur mehr ein eher weiches mit dezentem Knee und wenn zuviel Zebra auftaucht, dann schließe ich halt die Automatik und vermindere manuell die Blende etwas oder eigentlich noch einfacher: z.B. zunächst etwas mehr vom Himmel bei der Automatik ins Bild holen und dann AE-fix aktivieren und umgekehrt, wenn zuviel Wichtiges im Schatten liegt.
Beim Weißabgleich verwende ich nur zwei Einstellungen, nämlich Tages- und Kunstlicht. Der Rest wird in der Post erledigt und das ist auch mit 8 Bit jederzeit möglich.
Wäre ja langweilig wenn es im NLE nichts mehr zu korrigieren gäbe.
Aber ich sehe schon ein, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.
Das größere Problem ist aber eigentlich immer der Ton.
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