Uwe
Beiträge: 1310

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Uwe » Mi 05 Apr, 2017 20:49

Gruss Uwe




MrMeeseeks
Beiträge: 610

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von MrMeeseeks » Do 06 Apr, 2017 12:51

Danke Uwe :)

Falls es sich noch jemand kaufen will, Versand ist aktuell kostenlos.




ksingle
Beiträge: 1059

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von ksingle » Do 06 Apr, 2017 14:53

Ich habe meines ebenfalls von Computer Universe. Lieferung innerhalb von 24 Stunden und einwandfrei funktionierend. Die Installation ist kinderleicht, wenn man nicht die völlig beknackte Beschreibungen liest .-)
.
https://VOCAS.deKleinanzeigen für Video/Foto + URL-Shortener
https://PRYSMA.deWebagentur Köln




Angry_C
Beiträge: 3166

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Angry_C » Do 06 Apr, 2017 16:24

WoWu hat geschrieben:Doe eigentliche Grenze besteht im menschlichen Sehvermögen, mit rd. 6 Blenden, von 90% aller Displays gar nicht zu reden, die auch nicht mehr können.
Deswegen wirken die meisten sogenannten HDR Bilder auch so künstlich und das ist auch der Grund, warum HDR TV die Sache wieder mit Leuchstärke macht und nicht mit "eingebackenen" Blenden, die hinterher sowieso wieder als 6 Blenden heraus kommen. (spätestens im Auge, wenn die Adaption einsetzt).
6 Blenden? Wie kommst du denn darauf? Da kommt noch ne 1 vor, dann passt es ungefähr.




wolfgang
Beiträge: 5723

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von wolfgang » So 09 Apr, 2017 18:34

WoWu hat geschrieben:Nur der Voteil ist eben bei v-log nicht vorhanden denn auch die Knee funktion verteilt die hellen bildanteile, nur eben in in einem weiteren, 10.bit und vielleicht nicht auf den einzelnen Wert exakt gleich.
Dazu kommt noch, dass Belichtungselemente, wie z. B. Hauttöne sich nicht verschieben, sodass die, in zwangsläufig bei v-log erforderlichen Korrekturen, die Gammaveränderungen mit sich bringen, in "wie 790" nicht mehr stattfinden.
Insofern sehe ich den Vorteil von V-log da auch nicht, ganz im Gegenteil.
Und von solcher Schnellschüssen auf Qualitäten zu schließen, halte ich ohnehin nicht viel, denn darin stecken soviel Unbekannte und Variable, dass das, meines Erachtens, gar nicht möglich ist.
Um Himmels willen, wie kann man einen knee mit einer log Funktion gleichsetzen? Das ist ja nun aber abgrundtief falsch. Und gerade bei Hauttönen sitzt man doch nicht in dem Luminanzbereich wo der knee greift.

Und ich kann auch keine Schnellschüsse erkennen, irgendwelcher Art. Und es gibt auch keinerlei Unbekannten irgendwelcher Art, die Dinge sind in white papers definiert und klar fest gelegt.

Es stellt sich mir bei soviel Falschinformation zu log eher die Frage, warum da eine derartiges Vorurteil besteht.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
Beiträge: 5723

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von wolfgang » So 09 Apr, 2017 19:14

WoWu hat geschrieben:Doe eigentliche Grenze besteht im menschlichen Sehvermögen, mit rd. 6 Blenden, von 90% aller Displays gar nicht zu reden, die auch nicht mehr können.
Deswegen wirken die meisten sogenannten HDR Bilder auch so künstlich und das ist auch der Grund, warum HDR TV die Sache wieder mit Leuchstärke macht und nicht mit "eingebackenen" Blenden, die hinterher sowieso wieder als 6 Blenden heraus kommen. (spätestens im Auge, wenn die Adaption einsetzt).
Das menschliche Auge hat einen deutlich größeren Dynamikumfang als nur 6 Blenden. Der liegt so in der Gegend der 10-14 Blenden, wobei noch durch die Funktion der menschlichen Iris ein Bereich von ca. 24 Blenden abbildbar wird.

Die berühmten 6 Blenden gibt es zwar, aber das ist der begrenzte Dynamikumfang von rec709 Displays.

Ich versehe auch hier nicht wie es immer wieder zu derartigen Falschaussagen kommen kann. Es weiß doch jeder, der mit rec709 Kameras jahrelang gefilmt hat, dass unsere Augen einen größeren Dynamikumfang haben muss als es diese Kameras hatten. Man denke nur an die Person die vor einem Fenster in einem Innenraum steht - wo man entweder die Wahl gehabt hat auf die Person zu belichtet, und dann war der Hintergrund im Freien überstrahlt. Oder wo man eben auf den Hintergrund im Freien belichten hat können, dann war die Person völlig unterbelichtet.

Und da zwischen den 6 Blenden von rec709 und den 10-14 Blenden des menschlichen Auges "nur" ca. der Faktor 2 liegt, machen HDR-Displays sehr wohl einen Sinn.

Quellenangabe: http://www.sony.de/pro/article/broadcas ... e-sessions
und dort das Webinar "Licht und Schatten: HDR leicht gemacht".
Lieben Gruß,
Wolfgang

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




wolfgang
Beiträge: 5723

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von wolfgang » So 09 Apr, 2017 19:29

WoWu hat geschrieben:Nur der Voteil ist eben bei v-log nicht vorhanden denn auch die Knee funktion verteilt die hellen bildanteile, nur eben in in einem weiteren, 10.bit und vielleicht nicht auf den einzelnen Wert exakt gleich.
Dazu kommt noch, dass Belichtungselemente, wie z. B. Hauttöne sich nicht verschieben, sodass die, in zwangsläufig bei v-log erforderlichen Korrekturen, die Gammaveränderungen mit sich bringen, in "wie 790" nicht mehr stattfinden.
Insofern sehe ich den Vorteil von V-log da auch nicht, ganz im Gegenteil.
Und von solcher Schnellschüssen auf Qualitäten zu schließen, halte ich ohnehin nicht viel, denn darin stecken soviel Unbekannte und Variable, dass das, meines Erachtens, gar nicht möglich ist.
Um Himmels willen, wie kann man einen knee mit einer log Funktion gleichsetzen? Das ist ja nun aber abgrundtief falsch. Und gerade bei Hauttönen sitzt man doch nicht in dem Luminanzbereich wo der knee greift.

Und ich kann auch keine Schnellschüsse erkennen, irgendwelcher Art. Und es gibt auch keinerlei Unbekannten irgendwelcher Art, die Dinge sind in white papers definiert und klar fest gelegt.

Es stellt sich mir bei soviel Falschinformation zu log eher die Frage, warum da eine derartiges Vorurteil besteht.
Lieben Gruß,
Wolfgang




domain
Beiträge: 10852

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von domain » So 09 Apr, 2017 19:53

Ich denke, dass man die Log-Manie eher historisch betrachten sollte, nämlich einerseits, um einen sanften Roll-off der Lichter wie bei Analogfilmen nachzubilden und später auch um in 8 Bit einen größeren Dynamikumfang unterzubringen.
Aber sehr bald wurden gerade bei 8 Bit-Log auch die typischen Nachteile von einem User hier und zwar schon vor Jahren entdeckt und von WoWu bestätigt.
Bei 10 Bit-Recording erscheinen mir die Log-Profile nicht mehr so bedeutend zu sein, man sollte m.E. eher danach trachten, den gesamten Dynamikumfang in den 10 Bit (ausschöpfend) unterzubringen und das wurde ja neulich auch von Slashcam bei Like709 angedacht.
Und hier kommen die schon tot geglaubten Knee- und Blackgammaeinstellung wieder ins Spiel, wobei sich speziell die Knee-Einstellungen so justieren lassen, dass sie die typischen Hauttöne ja gar nicht betreffen, sondern darüber liegen.




iasi
Beiträge: 12383

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von iasi » Mo 17 Apr, 2017 18:26

Ist doch wunderbar:
In den Lichtern kann ich also schön weiche Verläufe durch Abflachen erhalten und dennoch die Mitten richtig belichten.
So mag ich das:
Korrekt belichtete Hauttöne in schöner linearen 10bit-Auflösung und weiches Auslaufen der Lichter.




WoWu
Beiträge: 14800

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von WoWu » Mo 17 Apr, 2017 21:15

domain hat geschrieben:
So 09 Apr, 2017 19:53
Ich denke, dass man die Log-Manie eher historisch betrachten sollte, nämlich einerseits, um einen sanften Roll-off der Lichter wie bei Analogfilmen nachzubilden und später auch um in 8 Bit einen größeren Dynamikumfang unterzubringen.
Aber sehr bald wurden gerade bei 8 Bit-Log auch die typischen Nachteile von einem User hier und zwar schon vor Jahren entdeckt und von WoWu bestätigt.
Bei 10 Bit-Recording erscheinen mir die Log-Profile nicht mehr so bedeutend zu sein, man sollte m.E. eher danach trachten, den gesamten Dynamikumfang in den 10 Bit (ausschöpfend) unterzubringen und das wurde ja neulich auch von Slashcam bei Like709 angedacht.
Und hier kommen die schon tot geglaubten Knee- und Blackgammaeinstellung wieder ins Spiel, wobei sich speziell die Knee-Einstellungen so justieren lassen, dass sie die typischen Hauttöne ja gar nicht betreffen, sondern darüber liegen.
Das ist, glaube ich, eine gute Zusammenfassung.
Vor allem muss man sich mal vor Augen führen, dass die meisten LOG Funktionen im unteren und mittleren Bereich fast die gleiche Steigung haben und erst oberhalb des Knickpunktes anders verlaufen.
Auch darf man nicht vergessen, dass das "Auslaufen" der Lichter zulasten der übrigen Bilddetails geht und solange man keine Szene hat, in der es speziell darauf ankommt, dass Sitzlichter behandelt werden, ist die Wahl von LOG sogar kontraproduktiv.
Die meisten verwechseln auch den dynamischen Bildinhalt, mit der Menge der Blenden.
Der aber entsteht gar nicht durch LOG, sondern durch die 10Bit.

Und @IASI was die Hauttöne angeht, stimmt es nur solange, wie Du keine ETTR bei Log machst denn sonst belichtest Du am falschen Ende der Kontraststeigung und wirst Dir in der Post, bei der ETTR Korrektur die schönen Hauttöne wieder versauen.
Oder bezog sich das jetzt auf LIN ... dann sorry.
Aber die Wenigsten wählen LOG leider nach den Szene Anforderungen aus sondern weil es hipp ist.

@Wolfgang
Zwischen 65 und 85% ist genau der Knickbereich, je nachdem welche Kurve Du wählst und damit liegst Du mit deinen Hauttönen genau da drin und 1 Blende Überbelichtung macht dann 20% Kontraständerung aus.
Ich glaube, Du solltest Dir die Kurven mal genau anschauen, bevor Du hier sowas erzählst und Dir mal Klarheit über die Konsequenzen verschaffen.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




wolfgang
Beiträge: 5723

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von wolfgang » Mo 17 Apr, 2017 23:02

Und ich glaube du solltest endlich mal verstehen (wollen) was das Wesen von log ausmacht, statt immer nur dagegen zu sein. Und wer immer nur emotionale Begriffe wie "Manie" nutzen muss der hat nicht verstanden das knees Behelfslösungen sind um den natürlichen Dynamikumfang in die lächerlichen 6 Blenden von rec709 hinein zu stopfen - aber es bleibt ein künstliches Bild.

Statt endlich diese alten Techniken durch neue zu ersetzen die eben nicht mehr auf 6 Blenden beschränkt sind. Denn das menschliche Auge kann einfach deutlich mehr Blendenstufen als nur 6.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Roland Schulz » Mo 17 Apr, 2017 23:08

domain hat geschrieben:
So 09 Apr, 2017 19:53
Ich denke, dass man die Log-Manie eher historisch betrachten sollte...
Da ist mal nen wahres Wort gesprochen: "Manie", Hype, Modeerscheinung, Trend...
"Ich" konnte mich nie wirklich für "Kurven" begeistern, welche die "Wahrheit" so plattbügeln, dass man sie hinterher wieder "mehrdimensional verlustbehaftet" umkrempeln muss, um nicht irgendwann mit grauer Star Hypochondrie über rote Ampeln zu laufen.
Ich behaupte es bieten sich meist geeignetere Alternativen (Gammas) an, welche eine verlustärmere Verarbeitung zulassen, unabhängig der Dynamik der Quantisierung.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Roland Schulz » Mo 17 Apr, 2017 23:12

wolfgang hat geschrieben:
Mo 17 Apr, 2017 23:02
Und ich glaube du solltest endlich mal verstehen (wollen) was das Wesen von log ausmacht, statt immer nur dagegen zu sein. Und wer immer nur emotionale Begriffe wie "Manie" nutzen muss der hat nicht verstanden das knees Behelfslösungen sind um den natürlichen Dynamikumfang in die lächerlichen 6 Blenden von rec709 hinein zu stopfen - aber es bleibt ein künstliches Bild.

Statt endlich diese alten Techniken durch neue zu ersetzen die eben nicht mehr auf 6 Blenden beschränkt sind. Denn das menschliche Auge kann einfach deutlich mehr Blendenstufen als nur 6.
Es gibt aber "meistens" nicht nur Pest oder Cholera, auch Cine-/Hypergammas lassen sich bei Bedarf noch anpassen, dafür muss man keine "flüssige" Graduation durch extreme Log Gammas "zerstören"!




DataCase
Beiträge: 37

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von DataCase » Mo 17 Apr, 2017 23:44

Axel hat geschrieben:
Sa 01 Apr, 2017 18:34
...Man kann allerdings auf Youtube und Vimeo stundenlang surfen, um ein gutes Log-Lut-Gradingvideo zu finden. Ganz besonders, darauf weist ja auch slashCAM im Eingangsartikel hin, V-Log L mit der angebotenen Varicam-Lut ist totaler Müll. Finde ich.
Ich habe hier ein gelungenes Grading mit V-Log gefunden, wie ich finde!




Starshine Pictures
Beiträge: 2305

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Starshine Pictures » Di 18 Apr, 2017 00:06

What? Das sieht doch desolat aus! Da haben Haut, Haare und Jacke exakt die selbe Farbe! Da sieht ja sogar das Rohmaterial besser aus. Sowas kommt davon wenn man einfach ein Teal/Orange LUT drauf ballert. Und das raschelt und rauscht und blockt in den Tiefen dass sich die Balken biegen. Furchtbar.




iasi
Beiträge: 12383

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von iasi » Di 18 Apr, 2017 00:48

WoWu hat geschrieben:
Mo 17 Apr, 2017 21:15

Und @IASI was die Hauttöne angeht, stimmt es nur solange, wie Du keine ETTR bei Log machst denn sonst belichtest Du am falschen Ende der Kontraststeigung und wirst Dir in der Post, bei der ETTR Korrektur die schönen Hauttöne wieder versauen.
Oder bezog sich das jetzt auf LIN ... dann sorry.
Aber die Wenigsten wählen LOG leider nach den Szene Anforderungen aus sondern weil es hipp ist.
Oh nein - nicht log.
Ich präferiere LIN.
In den Lichtern flach werden, damit sie weich auslaufen - falls nötig - sonst LIN.
Scheinbar erlaubt die GH5 hier relativ freie Einstellungen - sehr interessant.

Für LOG sehe ich gar nicht so sehr viele Situationen, in denen ich es nutzen würde.
Ich wundere mich auch immer, wenn LOG in LowLight-Situationen eingesetzt wird.




Olaf Kringel
Beiträge: 1315

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Olaf Kringel » Di 18 Apr, 2017 00:57

Starshine Pictures hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 00:06
What? Das sieht doch desolat aus! Da haben Haut, Haare und Jacke exakt die selbe Farbe! Da sieht ja sogar das Rohmaterial besser aus. Sowas kommt davon wenn man einfach ein Teal/Orange LUT drauf ballert. Und das raschelt und rauscht und blockt in den Tiefen dass sich die Balken biegen. Furchtbar.
...generation youtube halt,

vermutlich wird sich das auch nicht mehr wirklich ändern.

Gruß,

Olaf




iasi
Beiträge: 12383

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von iasi » Di 18 Apr, 2017 01:01

Starshine Pictures hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 00:06
What? Das sieht doch desolat aus! Da haben Haut, Haare und Jacke exakt die selbe Farbe! Da sieht ja sogar das Rohmaterial besser aus. Sowas kommt davon wenn man einfach ein Teal/Orange LUT drauf ballert. Und das raschelt und rauscht und blockt in den Tiefen dass sich die Balken biegen. Furchtbar.
Ist natürlich immer auch Geschmackssache ... welche Tiefen rascheln, rauschen und blocken denn in diesem Video - das ist doch wieder mal ein Beispiel für die Angst vor Schwarz.

Was ich eigentlich überhaupt nicht verstehe:
Wozu braucht man für solche Aufnahmen denn eigentlich LOG?

Und weshalb nutzt man V-Log 8bit, wenn man 10bit haben kann?




WoWu
Beiträge: 14800

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von WoWu » Di 18 Apr, 2017 01:22

wolfgang hat geschrieben:
Mo 17 Apr, 2017 23:02
Und ich glaube du solltest endlich mal verstehen (wollen) was das Wesen von log ausmacht, statt immer nur dagegen zu sein. Und wer immer nur emotionale Begriffe wie "Manie" nutzen muss der hat nicht verstanden das knees Behelfslösungen sind um den natürlichen Dynamikumfang in die lächerlichen 6 Blenden von rec709 hinein zu stopfen - aber es bleibt ein künstliches Bild.

Statt endlich diese alten Techniken durch neue zu ersetzen die eben nicht mehr auf 6 Blenden beschränkt sind. Denn das menschliche Auge kann einfach deutlich mehr Blendenstufen als nur 6.

Laber nicht .... erklär uns einfach mal das Wesen von LOG.
außerdem bin ich gar nicht dagegen ich halte es nur nicht für die allesumfassende Wunderwaffe, so wie Du das offenbar tust, nur weil die Kamera es hergibt und man außerdem noch 100ie dafür abdrücken müsste.
Dann kann das ja nur was Gutes sein.
Aber wir werden ja gleich das Wesen von LOG erfahren.
Denk auch dran, uns mal zu sagen, warum man nur 70% Bilddetails (z.B. in V-LOG oder S-LOG3 überträgt und nicht den gesamten Übertragungsrahmen nutzt.
Zieht man dann nämlich die 8 Blenden oben ab, weil meistens gar keine Spitzlichter eine Rolle spielen, dann reduziert sich der Haupt-Bildinhalt auf unter 8 Bit (bei 10 Bit Übertragungsrahmen).
Ansonsten halte ich für sehr spezielle Fälle (wie schon zuvor beschrieben) durchaus für denkbar. Aber das Allheilmittel ist es mit Abstand nicht und erzeugt meistens ziemlich graue Soße, weil es falsch eingesetzt wurde.

Und was die 6 Blenden angeht .... Schwarz reflektiert mit 1-3%
Weiß mit rd. 90-94%
Alles über diesen 94% dürfte direktes Licht sein.
Nun rechne mal, wieviel mal dazwischen sich Licht verdoppeln lässt.
Oder kannst Du auch Schwarz sehen, ohne dass Photonen reflektiert werden oder in die Sonne sehn, ohne dass das Auge adaptiert ?
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Roland Schulz » Di 18 Apr, 2017 05:50

Abschnitt 1: +1!

Abschnitt 2: komische Welt die nur- bzw. komischer Bildschirm der was "reflektiert".
Kenne (fast) nur "lichterzeugende" bzw. transmittierende "Bildschirme" ;-)!!

Glaube es ging auch drum was das Auge erfassen kann und nicht was in der Natur "reflektiert" wird.
Wenn ich "aus nem schwarzen Loch" in die Sonne gucke habe ich welchen Kontrastumfang?!?!




Funless
Beiträge: 2750

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Funless » Di 18 Apr, 2017 09:23

Der Ereignishorizont eines schwarzen Lochs ist in der Regel deutlich heller als unsere Sonne.
MfG
Funless


Gestern war Stromausfall, kein WLAN, kein Internet! Habe mich dann mit meiner Familie unterhalten, scheinen ganz nett zu sein.




mash_gh4
Beiträge: 2711

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von mash_gh4 » Di 18 Apr, 2017 10:03

WoWu hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 01:22
Laber nicht .... erklär uns einfach mal das Wesen von LOG.
vielleicht so: das für jede blendenstufe bzw. jeden EV-Wert eine gleich große menge an möglichen abstuffungen bzw. werten in der übertragung zur verfügung stehen.

der unmittbare gegensatz dazu ist die lineare darstellung, wie sie gewöhnlich in der ausgabe direkt am sensor od. in der rechnischen nachbearbeitung genutzt wird, wo für dunklere werte deutlich weniger werte bzw. zwischenstufen zur verfügung stehen und dagegen helle unsinnig viel platz in der werteskala einnehmen.

traditionelle gamma gamma-kurven sind in dieser hinsicht zwar eh schon viel näher an jenen vorteilen dran, die die LOG übertragung bietet, aber sie sind eben leider doch sehr stark von historischen voraussetzungen geprägt, aber auch durch all die vielfältigen versuchen verzerrt, diese beengungen aufzuweichen, dass man das zeug kaum mehr in einfacher und einheitlicher weise in lineare darstellung rücküberführen kann, wie es für komplexere berechnungen in der bildbearbeitung sinn macht.

im übrigen geht's in diesem zusammenhang nicht nur um dynamik bzw. die eindimensionalität von helligkeitsbastufungen, sondern eben auch um farben -- also dem zusammenspiel mehrerer werte! und da machts dann schon einen sinn, wenn die entsprechenden kurven relativ einfache technisch erfassbare charakteristiken aufweisen, statt durch variable knickpunkte u.ä. eine sinnvolle nachträgliche aufbereitung nur noch weiter zu erschweren.
WoWu hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 01:22
Denk auch dran, uns mal zu sagen, warum man nur 70% Bilddetails (z.B. in V-LOG oder S-LOG3 überträgt und nicht den gesamten Übertragungsrahmen nutzt.
normalerweise wird das damit erklärt, das verschieden übertragungsformen werte außerhalb des legal-ranges einfach nicht übermitteln können und es in diesem fall, im gegensatz zu den diversen traditionellen gamma- und knie-trickserien, ja tatsächlich bedeutsam ist, dass die werte in einer weise ankommen und für nachbearbeitung zur verfügung stehen, wie sie ursprünglich generiert wurden.

eine zweiter grund, der von vielen gerne unterschätzt wird, ist die tatsache, dass gängige video kompressionsverfahren nicht alle helligkeitswerte in gleicher weise behandeln!
das ist auch der grund, warum komprimiertes full-range videiomaterial u.u. schlechter aussehen kann als das selbe ausgangsmaterial unter verwendung klassischer legal-range übertragungs konventionen. auch wenn mehr ursprüngliche aubstufungen bzw. zwischenwerrte genutzt wurden, kommen die eben tlw. in bereichen zu liegen, wo sie während der kompression grober behandelt werden als ihre legal-range entsprechung.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 18 Apr, 2017 10:51, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 12383

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von iasi » Di 18 Apr, 2017 10:47

Weshalb soll ich eigentlich alles verbiegen und anschließend wieder gerade rücken, wenn ich doch eigentlich nur in den Lichtern und den Schatten einen flacheren Verlauf möchte?

In den bildwichtigen Bereichen soll dann alles schön linear verlaufen.


Ein Hund mit schwarz-weißem Fell in der Sonne ... welches ist hier dann wohl die beste Lösung?




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Roland Schulz » Di 18 Apr, 2017 10:51

Jetzt will hier aber hoffentlich niemand behaupten dass ein blassgraues x-Log Bild näher an einer üblich gängigen, optisch ansprechenden (Ausgangs-)Darstellung ist als ein REC.709 oder Cine-/Hypergamma-Bild, oder, man dort (x-LOG) mit weniger verlustbehaftetem Rechenaufwand wieder zu "sehbarem" Material kommt?!?!
Wer dazu noch behauptet dass das bzgl. des Übertragungskanals merklich dynamikbegrenzte, wertdiskrete Signal mehr Zwischeninformationen für das "Endprodukt" liefert weiß schon vor ner Fahrt mit nem Nordschleife Ringtaxi nicht mehr wo oben und unten ist.

Detaillierte Schattenzeichnung ist ja gut und sicher auch wünschenswert, nur darf man dabei nicht die wichtigen Mitten komplett zerstückeln. Das aber passiert mit sämtlichen x-LOG Funktionen, die werden da nämlich vergleichsweise flach (weniger Steigung in der Eingangs-/Ausgangsübertragungsfunktion)!

Wie viele verschiedene, "normierte" x-LOG Reproduktions-LUTs gibt´s von verschiedenen Erstellern denn eigentlich für "normierte" S-LOG2, -3, V- und C-LOG etc. Funktionen?
Wo genau muss man da bei der Aufnahme belichten damit´s im Post nachvollziehbar, "linear" und optisch ansprechend wird?!

BTW: "weniger wichtige" Lichter erhalten bei den klassischen Cine-/Hypergammas deutlich weniger Abstufungen zugewiesen als typische LOG Kurven, erkennt man daran dass die Kurven bei steigenden Eingangsintensitäten einen höher angesiedelten, aber flacheren Verlauf (-> Ausgang Übertragungsfunktion) aufweisen als x-LOG Funktionen.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Roland Schulz » Di 18 Apr, 2017 10:53

iasi hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 10:47
Weshalb soll ich eigentlich alles verbiegen und anschließend wieder gerade rücken, wenn ich doch eigentlich nur in den Lichtern und den Schatten einen flacheren Verlauf möchte?
In den bildwichtigen Bereichen soll dann alles schön linear verlaufen.
...die Frage stellst Du dir nicht allein, wobei man "verlustbehaftet" noch sehr schön an mehreren Stellen in den ersten Satz einbauen könnte.




wp
Beiträge: 807

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von wp » Di 18 Apr, 2017 10:55

iasi hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 10:47

Ein Hund mit schwarz-weißem Fell in der Sonne ... welches ist hier dann wohl die beste Lösung?
abhängig von der Augenfarbe des Hundes




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Roland Schulz » Di 18 Apr, 2017 11:07

Roland Schulz hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 10:51
Wie viele verschiedene, "normierte" x-LOG Reproduktions-LUTs gibt´s von verschiedenen Erstellern denn eigentlich für "normierte" S-LOG2, -3, V- und C-LOG etc. Funktionen?
Wo genau muss man da bei der Aufnahme belichten damit´s im Post nachvollziehbar, "linear" und optisch ansprechend wird?!
Davon ab, allein wenn man sich im Netz mal zum Vergleich konstruierte x-LOGn Kurven und verschiedene Hypergammas in Diagrammen ansieht stellt man schon fest, dass Theorie und Praxis oft auseinanderdriften. S-LOG Kurven haben immer einen leicht anderen Verlauf, die Hypergammas landen jeweils als "Typ 2" mal auf bzw. deutlich über IRE100, S-LOG ebenfalls. In der Praxis ist das nicht immer so wie dargestellt. Dazu kommt dass einige Kameras die jeweiligen Übertragungsfunktionen nur bei teilweise "astronomischen" ISO Einstellungen anbieten, wodurch man sich u.U. weitere Nachteile erkauft.
Die "standardisierte" LUT muss also "meistens" erstmal zur Kamera passen (hatten wir hier kürzlich noch bzgl. Varicam und GH4/5), ist zudem ggf. noch von der ISO Einstellung abhängig - also "Aus" für den "Standard"!




wolfgang
Beiträge: 5723

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von wolfgang » Di 18 Apr, 2017 19:29

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 17 Apr, 2017 23:12
wolfgang hat geschrieben:
Mo 17 Apr, 2017 23:02
Und ich glaube du solltest endlich mal verstehen (wollen) was das Wesen von log ausmacht, statt immer nur dagegen zu sein. Und wer immer nur emotionale Begriffe wie "Manie" nutzen muss der hat nicht verstanden das knees Behelfslösungen sind um den natürlichen Dynamikumfang in die lächerlichen 6 Blenden von rec709 hinein zu stopfen - aber es bleibt ein künstliches Bild.

Statt endlich diese alten Techniken durch neue zu ersetzen die eben nicht mehr auf 6 Blenden beschränkt sind. Denn das menschliche Auge kann einfach deutlich mehr Blendenstufen als nur 6.
Es gibt aber "meistens" nicht nur Pest oder Cholera, auch Cine-/Hypergammas lassen sich bei Bedarf noch anpassen, dafür muss man keine "flüssige" Graduation durch extreme Log Gammas "zerstören"!
Nachdem du gerade in einem anderen Thread großartig herzeigst, wie begrenzt deine Erfahrung mit log ist, würde ich an deiner Stelle nicht derartige intelligente Vergleiche mit Pest und Cholera ziehen.
Lieben Gruß,
Wolfgang

Zuletzt geändert von wolfgang am Di 18 Apr, 2017 19:34, insgesamt 1-mal geändert.




wolfgang
Beiträge: 5723

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von wolfgang » Di 18 Apr, 2017 19:33

WoWu hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 01:22
Laber nicht .... erklär uns einfach mal das Wesen von LOG.
Na sicher nicht. Denn das brauche ich dir als Herrn Professor nicht erklären. Denn wenn du hier ständig Unwahrheiten zu diesem Thema von dir gibst, dann ist das nicht durch Sachinformation behebbar.
Oder kannst Du auch Schwarz sehen, ohne dass Photonen reflektiert werden oder in die Sonne sehn, ohne dass das Auge adaptiert ?
Ach und hast auch die Einschränkung gemacht dass das Auge gefälligst nicht zu adaptieren hat? Mal abgesehen dass keiner versteht wie das in der Praxis gehen sollte.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
Beiträge: 5723

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von wolfgang » Di 18 Apr, 2017 19:59

Roland Schulz hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 10:51
Jetzt will hier aber hoffentlich niemand behaupten dass ein blassgraues x-Log Bild näher an einer üblich gängigen, optisch ansprechenden (Ausgangs-)Darstellung ist als ein REC.709 oder Cine-/Hypergamma-Bild, oder, man dort (x-LOG) mit weniger verlustbehaftetem Rechenaufwand wieder zu "sehbarem" Material kommt?!?!
Du übersiehst dabei dass es nicht einmal mehr und das 30 jahre alte rec709 Bild geht. Das hat nämlich einen Dynamikumfang von netten 6 Blendenstufen. Wenn du dieses "blassgraue x-log Bild" aufzeichnest, dann zeichnest allerdings um die 14 Blendenstufen auf. Und wenn man 14 Blendenstufen in einen rec709 Container hineinstopfen will - na wie gut glaubst eigentlich das das gehen kann? Da muss man schon wissen wie man mit dem Material umgehen muss um das halbwegs zu erreichen.

Die Workflows schauen daher eigentlich ganz anders aus: man graded x-log zu einem "x-log Master". Von dem macht macht einerseits das kommende HDR-Material, bei dem man sehr wohl den vollen Dynamikbereich erhalten kann. Der in Wirklichkeit durchaus den 12-14 Blendenstufen des menschlichen Auges nach Adaption entspricht. Und davon graded man dann auch eine rec709 Version, wo man - leicht begreiflich - einen guten Teil des Dynamikumfanges wieder opfern muss. Aber wo man wenigstens teilweise die Wahl hat wo man sich im vorhandenen Dynamikumfang hinlegen will.

Das ist allerdings eine ganz andere Verwendung des Materials, die dir sicherlich in Summe noch sehr fremdartig erscheint. Und wo die Erfahrung heute noch wenig weit verbreitet ist.
Roland Schulz hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 10:51

Wer dazu noch behauptet dass das bzgl. des Übertragungskanals merklich dynamikbegrenzte, wertdiskrete Signal mehr Zwischeninformationen für das "Endprodukt" liefert weiß schon vor ner Fahrt mit nem Nordschleife Ringtaxi nicht mehr wo oben und unten ist.
Dazu erübrigt sich jeder Kommentar, das wirst wohl selbst einsehen?
Roland Schulz hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 10:51
Detaillierte Schattenzeichnung ist ja gut und sicher auch wünschenswert, nur darf man dabei nicht die wichtigen Mitten komplett zerstückeln. Das aber passiert mit sämtlichen x-LOG Funktionen, die werden da nämlich vergleichsweise flach (weniger Steigung in der Eingangs-/Ausgangsübertragungsfunktion)!
Nein, das ist absolut kein Problem wenn man mit 10bit oder mehr arbeitet. Denn ich darf dich beruhigen, von "zerstückeln" ist keine Rede. Da kommt keiner mit einem Fleischermesser und zerlegt dein schönes Material. Oder ich weiß nicht recht was du da erwartest.

Das Wesen von x-log ist viel einfacher: es weist den Blendenstufen über weite Bereich praktisch gleichmäßig Luminanzwerte zu. Nicht in den unteren Blendenbereichen, dort ist die Kurve tatsächlich zu flach (und darum nimmt man log nicht im lowlight-Bereich). Aber in den oberen Blendenbereichen hast schon mit 10bit ausreichend viele Werte - 10bit bietet ja auch das 4fache an Werten von 8bit. Und damit kannst durchaus jede Blendenstufe sinnvoll nutzen. Freilich, wer heute noch immer meint dass er log mit 8bit bearbeiten will, der wird eher Probleme bekommen.
Roland Schulz hat geschrieben:
Di 18 Apr, 2017 10:51
Wie viele verschiedene, "normierte" x-LOG Reproduktions-LUTs gibt´s von verschiedenen Erstellern denn eigentlich für "normierte" S-LOG2, -3, V- und C-LOG etc. Funktionen?
Wo genau muss man da bei der Aufnahme belichten damit´s im Post nachvollziehbar, "linear" und optisch ansprechend wird?!

BTW: "weniger wichtige" Lichter erhalten bei den klassischen Cine-/Hypergammas deutlich weniger Abstufungen zugewiesen als typische LOG Kurven, erkennt man daran dass die Kurven bei steigenden Eingangsintensitäten einen höher angesiedelten, aber flacheren Verlauf (-> Ausgang Übertragungsfunktion) aufweisen als x-LOG Funktionen.
Wenn du dich tatsächlich mal in Materie vertiefen würdest, dann wären dir die Antworten auf diese Fragen absolut klar. für all die genannten Kurven sind heute White papers verfügbar, die exakt spezifizieren, wo der 18% Grauwert und der 90% Weißwert bei der Aufnahme zu sitzen hat. Das ist halt bei slog3 etwa bei 41% bzw. 61%, bei slog2 etwa bei 32% und bei 59% - und auch für v log ist das definiert: nämlich bei IRE 42 und IRE 61.

Wenn man wissen will wie man das Material tatsächlich belichten soll, dann finden sich dazu genug Anleitungen im Netz. Für slog etwa nehmen man die Anleitungen von Alister Chapman zur FS7, für v-log etwa die Anleitung von Barry Green zur DVX200. Wenn man das also wirklich wissen will, scheitert man heute absolut nicht daran genug brauchbare Infos zu finden.
http://pro-av.panasonic.net/en/dvx4k/pd ... ol6_en.pdf

http://www.xdcam-user.com/2014/12/ultim ... y-pxw-fs7/
Lieben Gruß,
Wolfgang




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Roland Schulz » Di 18 Apr, 2017 21:44

Ich spar mir das jetzt hier, von wertdiskreter Signalverarbeitung scheinst Du zu weit weg zu sein wobei die Probleme bei 10-bit natürlich geringer ausfallen als bei 8-bit im a6300 Thread. Faktor 4 (2 stops) haste aber trotzdem auch schnell beim Skalieren erledigt, soviel dazu.
Jetzt noch mal zurück in die Vergangenheit - wozu hat man nochmal Übertragungsfunktionen wie REC.709 erfunden, wozu war das nochmal gut...?!?!
Warum gefällt meinen Augen x-LOG erst nach 3 Kästen Bier?!?! Weil ich dann ständig vorbeigucke?!?!

Die ganzen x-LOG Whitepapers kenne ich, frage mich nur warum jede S-LOG LUT dann irgendwie doch anders aussieht, ne a6500 in S-LOG2 auch anders rauskommt als ne a7s oder ne FS7 - tja, ob wir's jemals erfahren?!

Barry Green, na das ist ne Referenz!!! Der Kollege kann aus 8-bit 4:2:0 UHD Material locker 10-bit 4:4:4 FHD Footage zaubern, Panasonic hat sogar ne Veröffentlichung darüber publiziert ;-) ;-) ;-)!!
Ich hab ihm dann bei dvinfo.net erklärt dass der Schwachsinn nicht funktioniert!!
Gut, jeder macht mal Fehler...
Alister Chapman "ist Sony", da kannste auch die White Papers lesen und glauben, wobei der Freund sehr sympatisch ist!!




Angry_C
Beiträge: 3166

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von Angry_C » Di 18 Apr, 2017 22:43

DataCase hat geschrieben:
Mo 17 Apr, 2017 23:44
Axel hat geschrieben:
Sa 01 Apr, 2017 18:34
...Man kann allerdings auf Youtube und Vimeo stundenlang surfen, um ein gutes Log-Lut-Gradingvideo zu finden. Ganz besonders, darauf weist ja auch slashCAM im Eingangsartikel hin, V-Log L mit der angebotenen Varicam-Lut ist totaler Müll. Finde ich.
Ich habe hier ein gelungenes Grading mit V-Log gefunden, wie ich finde!

Ja, das sieht wirklich gut aus. Und das aus einer Kamera, die ja eigentlich nur V Camcorder Video-Look kann, jedenfalls liest man das immer wieder im Zusammenhang mit den Lumixen.




cantsin
Beiträge: 5773

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von cantsin » Di 18 Apr, 2017 23:40

Hersteller wie Panasonic, Sony und Canon sollten sich endlich erbarmen und ihren Kameras Teal/Orange-Bildprofile spendieren. Ich bin mir sicher, das wäre ein richtiger Verkaufshit.

In Forendiskussionen über den "Kino-Look" von Cameras geht es - wie im obigen Video - den meisten Diskutanten tatsächlich nur um Teal/Orange.

Log-Profile, 10bit, Raw, Resolve etc. sind doch viel zu steinige Wege zu diesem Ziel.




prandi
Beiträge: 126

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von prandi » Di 18 Apr, 2017 23:45

Warum braucht man bei diesen Aufnahmen VLog?




dienstag_01
Beiträge: 9338

Re: Panasonic GH5 - Like709-Profil das bessere (und kostenlose) V-Log?

Beitrag von dienstag_01 » Di 18 Apr, 2017 23:51

VLog brauch man halt immer ;)




Social Media

       
 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Neuer MacBook Pro 15 mit 8 CPU Kernen, 5 GHz Turbo und verbesserter Tastatur
von Skeptiker - Mi 21:01
» Framerates "nachträglich" ändern
von KayAitsch - Mi 20:59
» Neue BMPCC 4ks - kein Firmware Downgrade mehr möglich !
von roki100 - Mi 20:39
» Leasing Partner
von frm - Mi 20:39
» Die neue Olympus ist aber Schick!
von Jan - Mi 19:56
» Welcher Prozessor für Edius 9
von Frank B. - Mi 18:56
» Kamera für Bremer Raum gesucht
von Framerate25 - Mi 18:50
» SOUND FRAGE / GOPRO HERO7 BLACK
von MGRallyVideos - Mi 18:00
» Filmtransfer: HDR des armen Mannes möglich?
von ruessel - Mi 17:32
» Ultra Low Light ohne Rauschen!
von Huitzilopochtli - Mi 17:26
» Biete Tangent Element TK, BT & MF
von dnalor - Mi 16:53
» Verkaufe Small HD Focus
von dnalor - Mi 16:52
» Blackmagic Design: Neue URSA Mini Pro 4.6K G2 mit neuem S35 Sensor, 300 fps und USB-C Recording
von Breitmaulfrosch - Mi 16:20
» Canon HF G25 Camcorder Pro Set
von sonkn - Mi 15:20
» Dynamikumfang: RAW vs LOG: Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K vs Panasonic GH5S
von Psyco - Mi 14:24
» Grass Valley EDIUS 9.40 wird ausgeliefert...
von rush - Mi 14:12
» Neue Beta-Versionen von Blackmagic DaVinci Resolve und Fusion 16
von klusterdegenerierung - Mi 13:45
» kreative Spielereien mit der Insta One X
von marty_mc - Mi 13:40
» Günstige Steadycam für Einsteiger?
von rush - Mi 13:33
» Manfrotto MVH502AH & Panasonic G81
von Sammy D - Mi 13:15
» Once Upon A Time in Hollywood - offizieller Trailer
von Funless - Mi 0:56
» Sigma Art 18-35 oder Canon EF 16-35 L II USM ?
von klusterdegenerierung - Di 23:13
» Sony Alpha 7000 - Kommendes Dynamikwunder dank Digital Overlap High Dynamic Range?
von Cinealta 81 - Di 21:30
» Adobe Premiere Rush für Android steht zum Download bereit
von Elsalvador - Di 17:44
» SUPERPOSITION GPU Benchmark
von Frank Glencairn - Di 16:58
» Digital vs. Film - Dynamik-Vergleich anschaulich gemacht
von pixelschubser2006 - Di 11:48
» Metabones Speedbooster CINE (EF-E)
von christophmichaelis - Di 10:34
» Convergent Design Odyssey 7q+
von christophmichaelis - Di 10:33
» Sony SELP 4/18-110 fs-7-kit-objektiv
von christophmichaelis - Di 10:32
» DJI Inspire 1 V2 Megaset in Topzustand
von christophmichaelis - Di 10:31
» Sony FS-7 Sucher
von christophmichaelis - Di 10:25
» Postfachausgang
von blueplanet - Di 10:13
» Erfahrungen mit Canon 24-70mm/2.8 Mark I auf Sony PXW-FS7
von bokeh-krümmel - Di 10:08
» Rauschen im Film
von Berlin - Di 9:48
» Nikon Firmware 2.0 für Nikon Z6 und Z7 bringt Eye-AF, besseren Lowlight AF und mehr
von Cinealta 81 - Di 9:04
 
neuester Artikel
 
Dynamikumfang: RAW vs LOG: Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K vs Panasonic GH5S

Diesmal haben wir uns kurz den Dynamikumfang (genauer: Belichtungsspielraum) der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K und der Panasonic GH5S angeschaut. Hierbei vergleichen wir sowohl kameraintern RAW vs LOG in der BMD Pocket Cinema Camera 4K sowie zusätzlich RAW vs LOG zwischen der Panasonic GH5S und der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K. weiterlesen>>

4K-Schnittcomputer aufrüsten -- Geld sparen mit gebrauchten Komponenten

Eigentlich sollte nach vier Jahren wieder ein neuer Windows-Testrechner her, doch statt dessen sind wir bei einem unerwarteten Upgrade des alten Systems gelandet -- ua. mit einem gebrauchten Xeon E5-2697V3 mit 14 CPU Kernen. Unsere Beweggründe wollten wir euch einmal kurz darlegen... weiterlesen>>

neuestes Video
 

Aktuelles Video:
YGT - Sinking Ship

Computergenerierte Visuals mit ziemlich analog anmutendem Reiz, was sicher auch an der gezeigten Welt liegt, die sehr an Fantasy-Vorstellungen mit surrealen Einschlägen erinnert -- ein paar Infos zur Entstehung hier.