Faustformel gültig ?? 4k->1080 444 ?

[Roland Schulz]

Das verlinkte Papier gibt leider nichts her, weil es lediglich die Ünertragungs-Methoden benennt, die in unterschiedlichen Codecs möglich sind aber nichts zur Bitrateneffizienz.
Was immer das in diesem Zusammenhang auch bringen soll erschließt sich mir daher nicht.

Sorry, will nicht wieder anfangen, aber das Thomson Sheet ist dagegen von gestern, da sich alles noch auf MPEG-2 bezieht und hier keine adaptive Encodierung wie in H.264/265 vorgesehen ist, zumal in der Praxis bei der Ãœbertragung "nur" im SD Bereich eingesetzt wird.

Es ging im verlinken Text darum, dass der H.264/265 Codec bzw. Encoder, sofern implementiert, adaptiv erkennen kann und agiert, ob er in der jeweiligen Szene besser komplett progressiv codiert (Frame) oder "interlaced" (Field) codiert. Ob daraus jetzt ein Vorteil entsteht darf jetzt jeder selbst für sich selbst "versuchen" abzuleiten.
Ich wollte nur aufzeigen dass moderne Codecs "noch" für Interlaced aufgestellt oder sogar optimiert sind, man die Tür hier noch nicht zu gemacht bzw. Interlace abgeschrieben hat.

Die "Bitrateneffizienz" abzubilden ist ohnehin schwierig, über z.B. PSNR und SSIM abzuleiten mag für manche Situationen passen, für andere nicht. Qualitätsvergleiche bei Encodern werden oft auch nach subjektiven Wahrnehmungen entschieden (wie im Thomson sheet ebenfalls erwähnt).

Das Unterschiede da sind stellt man ganz schnell fest wenn man z.B. ein optimiertes x.264 Setup gegen nen Sandy-Bridge Quick-Sync Encoder o.ä. stellt. Die Bitrate ist am Ende vergleichbar, bei der Qualität liegen aber Sprünge dazwischen. Das würde ich mit "Bitrateneffizienz" bezeichnen. Das jetzt wirklich zu "messen" ist schwierig, genau so wenig wie man die Qualität im Audiobereich von ATRAC, PASC, MP3 oder AAC etc. wirklich "messen" kann.
Veröffentlichte Vergleiche beruhten meistens auf Hörtests mit subjektiven Wahrnehmungen.

In Frage steht zudem, ob die Algorithmen im Codec ggf. auf Progressive oder Interlaced hin optimiert sind oder das eine nur als ergänzende Funktion zum anderen implementiert wurde. Qualitätsunterschiede gibt´s auf jeden Fall.

Welcher Encoder jetzt in der Thomsonuntersuchung zum Einsatz kam bleibt auch offen, von daher ist das auch nicht viel wert.

[WoWu]

Sorry, aber das ist wieder mal ziemlich an den Haaren herbeigezogen, abgesehen davon, dass es selbst in MPEG2 adaptive Data schema gab, war MPEG 2 ohnehin für Interlace optimiert.
http://www.ece.ucsb.edu/wcsl/Publicatio ... SPIE07.pdf

Dass man in MPEG4 auf die Kombination von progressiv und Intrlace in einem Bild zurückgegriffen hat, bedeutet nicht, dass Interlace Schemata verbessert wurden.
Und dass man Datenrateneffizienz nicht über die SNR Messen kann, musst Du den Broadcastern und Encodingleuten mal erzählen.
Die machen das dann alle falsch.
Und wenn Du mir jetzt noch einreden willst, dass Interlace Bilder besser sind, als progressives Material, dann können wir ja gern mal die Artefakte einer Interlace Abtastung genauer ins Auge fassen, mal sehn, wo dann Interlace bleibt.
Es bleibt also dabei ... Interlace hat eine schlechtere Bitrateneffizienz gegenüber progressiv.

Im Ãœbrigen gibt es in HEVC auch kein MBAFF oder PAFF mehr.
Das Thema ist also ohnehin begraben.

Übrigens war Thomson Brand immer führender Hersteller von Encodertechnologie ... und ist es heute noch.
Nur mal so.... was die Implementierung betrifft.

[Roland Schulz]

Sorry, aber das ist wieder mal ziemlich an den Haaren herbeigezogen, abgesehen davon, dass es selbst in MPEG2 adaptive Data schema gab, war MPEG 2 ohnehin für Interlace optimiert.
http://www.ece.ucsb.edu/wcsl/Publicatio ... SPIE07.pdf

Dass man in MPEG4 auf die Kombination von progressiv und Intrlace in einem Bild zurückgegriffen hat, bedeutet nicht, dass Interlace Schemata verbessert wurden.
Und dass man Datenrateneffizienz nicht über die SNR Messen kann, musst Du den Broadcastern und Encodingleuten mal erzählen.
Die machen das dann alle falsch.
Und wenn Du mir jetzt noch einreden willst, dass Interlace Bilder besser sind, als progressives Material, dann können wir ja gern mal die Artefakte einer Interlace Abtastung genauer ins Auge fassen, mal sehn, wo dann Interlace bleibt.
Es bleibt also dabei ... Interlace hat eine schlechtere Bitrateneffizienz gegenüber progressiv.

Im Ãœbrigen gibt es in HEVC auch kein MBAFF oder PAFF mehr.
Das Thema ist also ohnehin begraben.

Übrigens war Thomson Brand immer führender Hersteller von Encodertechnologie ... und ist es heute noch.
Nur mal so.... was die Implementierung betrifft.

Die MPEG-2 Adaption hat null komma nichts mit der Adaption auf frame- oder fieldbasierte Kompression zu tun, welche ich angebracht hatte und welche immer noch in H.265 enthalten ist.

Warum hat Thomson in Deinem Sheet betont, dass man auch noch subjektive Tests gemacht hat, weil PSNR alles über die Ausgabequalität aussagt oder warum?! Was wer immer wie falsch macht lassen wir mal offen...

Interlacebilder sind keinesfalls allgemein besser als Progressive, das habe ich nie behauptet!

Was stellen wir eigentlich wozu in Vergleich? 1080i zu 25p oder 50p??

[WoWu]

Was verstehst Du denn unter Adaptiver Kompression, weil Du sagst, sie hätte nicht mit der von MPEG 2 zu tun ?
Sowohl die Möglichkeit, kompressionsalgorithmen dem Bildinhalt anzupassen, als auch die Möglichkeit einer skalierbaren Übertragung sind in MPEG2 möglich. Nur nannte man das damals Graceful Degradation.
Es hat nur nie jemand benutzt, aber es ist in MPEG2 enthalten.

Und was die Vergleichsfrage in Bezug auf 25 oder 50 angeht, so spielt das in Bezug auf die Übertragungseffizienz keine Rolle, weil die Performanzdifferenzen zumindest auf ein vergleichbares Niveau gebracht werden müssen, um überhaupt eine Effizienz vergleichen zu können.

Und das mit der "letzten Meile" musst Du mir auch nochmal erklären.
Willst Du ein Signal (bei Kabelfernsehen) vom Strassenverteiler bis zum Hausanschluss nochmal formatwandeln, denn das ist "die letzte Meile" ?
Was soll das denn werden ?
Das kann doch nun wirklich nicht Dein Ernst sein.
Sorry, aber ich kann mich mal wieder des Eindrucks nicht erwehren, dass Du nicht wirklich weißt, wovon Du sprichst.

"für mich" hat Interlace wenn überhaupt maximal noch auf der "letzten Meile" was zu suchen.

[Roland Schulz]

Was verstehst Du denn unter Adaptiver Kompression, weil Du sagst, sie hätte nicht mit der von MPEG 2 zu tun ?
Sowohl die Möglichkeit, kompressionsalgorithmen dem Bildinhalt anzupassen, als auch die Möglichkeit einer skalierbaren Übertragung sind in MPEG2 möglich. Nur nannte man das damals Graceful Degradation.
Es hat nur nie jemand benutzt, aber es ist in MPEG2 enthalten.

Und das mit der "letzten Meile" musst Du mir auch nochmal erklären.
Willst Du ein Signal (bei Kabelfernsehen) vom Strassenverteiler bis zum Hausanschluss nochmal formatwandeln, denn das ist "die letzte Meile" ?
Was soll das denn werden ?
Das kann doch nun wirklich nicht Dein Ernst sein.
Sorry, aber ich kann mich mal wieder des Eindrucks nicht erwehren, dass Du nicht wirklich weißt, wovon Du sprichst.

"für mich" hat Interlace wenn überhaupt maximal noch auf der "letzten Meile" was zu suchen.

Ich bezog mich bei "Adaptiv" in meinem urpsrünglichen Post auf die Erkennung zwischen Progressive und Interlace Anteilen im Bild selbständig und adaptiv in Abhängigkeit vom Bildinhalt durch den Codec - das kann H.264/265, MPEG-2 nicht.
MPEG-2 entscheidet selbständig nicht zwischen Interlace und Progressive im laufenden Stream und optimiert darauf hin die Kompression.
Dass auch MPEG-2 adaptive Algorithmen für andere Aufgaben besitzt habe ich nicht ausgeschlossen, da gebe ich Dir Recht, war aber wie bereits beschrieben nicht der Fokus - richtig lesen!!

Die "letzte Meile" ist für einen Nachrichtentechniker zugegeben nicht ganz..., nein unglücklich ausgedrückt!
Ich meine damit das Verlassen der Sendeanstalt, nicht z.B. DSLAM -> APL. Sorry wenn ich mich hier interpretierbar ausgedrückt habe!!

Und was die Vergleichsfrage in Bezug auf 25 oder 50 angeht, so spielt das in Bezug auf die Übertragungseffizienz keine Rolle, weil die Performanzdifferenzen zumindest auf ein vergleichbares Niveau gebracht werden müssen, um überhaupt eine Effizienz vergleichen zu können.

Das mach´ mir mal vor, welches Niveau hat 1080i wirklich?!
Dazu von mir gleich mehr...

[Roland Schulz]

Hab gerade auf dem Heimweg bei ~300 Interlace am Mittelstreifen gehabt und nochmal über die Sache mit der Effizienz nachgedacht - nein, keine 300 auf dem Heimweg, effizient schon gar nicht ;-)!


Also, bei nochmaligem drüber Nachdenken behaupte ich, dass man die Effizienz zwischen 1080i und 1080(25/50p) nicht pauschal bewerten kann.

Was vergleichen wir womit?! 1080i mit 1080 25p? Da gehe ich mit dass 1080i "schwerer" zu komprimieren ist als 25p. Nur zum Verständnis:
Wenn wir das 1080i mit der modernsten Kompression über Topfield und Bottomfield als 2x540p übereinander in einen Frame legen, würden wir im Bild enthaltene Flächen auseinanderreissen und die Effektivität der Kompression klar einschränken.

Würden wir Top- und Bottomfield nacheinander in jeweils einem 540p Frame abbilden, hätten wir ständig alternierende Bilder, was ebenfalls nicht effektiv ist. Zwei 540p Streams parallel zu encodieren wäre das Selbe wie 2x540p Top-/Bottom übereinander in einem Frame.
Ich würde deshalb hier behaupten, dass 1080 25p effizienter zu codiedern ist als 1080i.

Aber, 1080i gibt uns mehr Informationsgehalt als ein 1080 25p, oder nicht?! Wir könnten nach Erkennung eines statischen Bildes Top- und Bottomfield zur Kompression in ein 25p Bild legen so wie es am Ende dargestellt wird, also z.B. das Topfield in die ungeraden und das Bottomfield in die geraden Zeilen. Das wäre ohne Zweifelsohne ein 25p Bild, allerdings auch nur "schön" bei statischem Inhalt. Jetzt hätten wir exakt das selbe Bild wie bei einem klassischen 25p, damit exakt die selbe Effizienz!!

Haben wir aber Bewegung im Bild entsteht der bekannte Kammeffekt im zuletzt beschriebenen "Progressive-Bild", welcher sich in Makroblöcken durch die "hohen vertikalen Frequenzanteile" nicht mehr so einfach komprimieren lässt. Es müsste also eine höhere Bitrate aufgewendet werden als zuvor, alternativ in die zuvor betrachtete Variante 2x540p gehen, welche "weniger Effizient" ist. Wir haben jetzt aber auch "mehr (Bewegungs-)information" im Bild als zuvor, die hohen Frequenzanteile durch die "Halbbildverschiebung" beweisen das.

Betrachtet man dagegen ein 1080i Bild gegen ein 1080 50p Bild ist klar, dass das 50p Bild bei nicht statischem Inhalt mehr Information, nämlich die "doppelte vertikale Auflösung" zur Verfügung stellt. Dann bräuchten wir aber auch eine höhere Bitrate um die nach Wahrscheinlichkeit höhere Anzahl von "kompletten" Intra-Bildern etc. abzubilden. Wie hoch ist der praktische Mehraufwand an Bitrate, wie hoch ist dagegen der Gewinn an Bildqualität für den Menschen??

Ich behaupte allgemein kann man die Frage nach Effizienz der Übertragung zwischen Interlace und Progressive nicht beantworten, auch PSNR geben nur begrenzt Auskunft über die Qualität eines dynamischen Bildes im Vergleich zu dem, wie es ein Mensch hinterher wahrnehmen und beurteilen würde.

Niemand wird beweisen können, dass PSNR die Qualität genau so beurteilt, wie sie der psychovisuellen Wahrnehmungen eines Menschen entspricht!! PSNR stellt fest dass das komprimierte Signal ein Maß an Abweichungen zu einem Ursprungssignal aufweist. Das es Abweichungen zum Ursprung gibt ist uns bei einer verlustbehafteten Kompression wie MPEG2, H.264 oder H.265 ohnehin klar denke ich.
Wie stark wir diese Abweichungen als Mensch aber wirklich wahrnehmen, darüber sagt PSNR nichts aus!

"Ich" stelle nichts weiter fest als was ich bereits beschrieben habe, nämlich dass auch aktuellste Codecs Optimierungen für Interlacevideo enthalten - die Effizienz darf gerne ein Seetest mit verschiedenem Inhalt und verschiedenen Personen beantworten - genau so wie es bei Audiocodecs auch gemacht wird.



...ähhhm, was hat das jetzt noch mit 4:2:0 -> 1/2*1/2 [4:4:4] zu tun ;-) ;-) ;-)?!?!

[Roland Schulz]

...wir sind übrigens bald bei 7.000 Klicks ;-)!!

[mash_gh4]

...wir sind übrigens bald bei 7.000 Klicks ;-)!!

und fast genauso weit weg vom eigentlichen thema...

[WoWu]

Ich weiß nicht, ob Dir schonmal aufgefallen ist, dass MBAFF kein Interlace und auch kein progressiv ist, sondern ein eigenes Falgging hat.
Mir ist dann wohl entgangen, dass wir mittlerweile ein drittes Format vergleichen, das es übrigens in HEVC sowieso nicht mehr gibt.
Ich dachte immer, wir vergleichen die Dateneffizienz eines Interlace Datenstroms mit dem einer progressiv Codierung .... dann muss man das aber auch tun und nicht ein drittes Hybrid-Scanformat mit ins Spiel bringen, zumal das in der Ausstrahlung sowieso nicht zu gebrauchen ist, weil Blockmatching nicht rückwärts kompatibel ist und nach wie vor 80% der TV Geräte dabei aussteigen.
Die BBC und irgend ein italienischer Sender haben das mal für Fußball benutzt, aber sind schnell wieder davon ab gekommen.

Ãœbrigens stellt sich die Frage, worin der Effizienzgewinn eigentlich besteht. Ãœberwiegend eigentlich darin, dass man ein p/50 Signal nur noch mit der halben Menge statischer Bildinhalte versorgt, weil die ohnehin im Speicher des Players abgelegt sind.
Es ist also kein Vorzug von Interlace, weil die Bildgewinnung aus progressivem p/50 Material geschieht. Die interne Verarbeitung selektiert also "non progressive" Bildbestandteile, weil CMOS ohnehin progressive ausliest.
Das ganze hat also auch noch, wenn man es genau betrachtet, herzlich wenig mit Interlace zu tun, es wird nur immer (fälschlicherweise) damit in Zusammenhang gebracht.

[StanleyK2]

Herrje, ob das hier noch mal ein Ende findet?

Anderserseits: rekordverdächtige flame-wars müssen schon über 1000 Postings haben.

[Roland Schulz]

Ich weiß nicht, ob Dir schonmal aufgefallen ist, dass MBAFF kein Interlace und auch kein progressiv ist, sondern ein eigenes Falgging hat.
Mir ist dann wohl entgangen, dass wir mittlerweile ein drittes Format vergleichen, das es übrigens in HEVC sowieso nicht mehr gibt.
Ich dachte immer, wir vergleichen die Dateneffizienz eines Interlace Datenstroms mit dem einer progressiv Codierung .... dann muss man das aber auch tun und nicht ein drittes Hybrid-Scanformat mit ins Spiel bringen, zumal das in der Ausstrahlung sowieso nicht zu gebrauchen ist, weil Blockmatching nicht rückwärts kompatibel ist und nach wie vor 80% der TV Geräte dabei aussteigen.
Die BBC und irgend ein italienischer Sender haben das mal für Fußball benutzt, aber sind schnell wieder davon ab gekommen.

Ãœbrigens stellt sich die Frage, worin der Effizienzgewinn eigentlich besteht. Ãœberwiegend eigentlich darin, dass man ein p/50 Signal nur noch mit der halben Menge statischer Bildinhalte versorgt, weil die ohnehin im Speicher des Players abgelegt sind.
Es ist also kein Vorzug von Interlace, weil die Bildgewinnung aus progressivem p/50 Material geschieht. Die interne Verarbeitung selektiert also "non progressive" Bildbestandteile, weil CMOS ohnehin progressive ausliest.
Das ganze hat also auch noch, wenn man es genau betrachtet, herzlich wenig mit Interlace zu tun, es wird nur immer (fälschlicherweise) damit in Zusammenhang gebracht.

Was zum Teufel ist "Falgging"?!?! Manchmal kommen hier wunderliche Sachen an den Tag...;-)

Warum schon wieder so provokativ und angreifend?!?!

Hat irgendwer behauptet dass H.265/HEVC "MBAFF" hat?!?!?! Habe ich WO geschrieben?! Nirgends!!! Versuche nicht ständig mir das Wort im Mund umzudrehen, da drin sitzt noch alles fest und es wackelt nichts!

Achtung aufgepasst, jetzt kommt was Neues ;-): S A F F !!

Wenn das Abspielgerät bei entsprechend standardkonformen "getaggtem" Content aus dem Tritt gerät hat da wohl wer seine Hausaufgaben schlecht gemacht...

Über den Rest was ich über Effizienz geschrieben habe mal nachgedacht?! Theoretisch und hier werden wir das definitiv nicht lösen!!

Was das jetzt alles wieder mit nem CMOS zu tun hat möchte ich mal wissen, hab mehrfach geschrieben dass ich Interlace maximal "auf der letzten Meile" (ich denke viele haben´s verstanden), also auf dem Weg vom Sender zum Endgerät sehe, da wo die Bitrate immer noch "knapp" ist.

Davon ab "könnte" man wenn man wollte nen Interlaced CMOS bauen, man macht schließlich auch Lineskipping und Windowing und den ganzen Zauber, also überhaupt keine Kunst!! SOLL MAN ABER NICHT !!!
Maximal vor der Übertragung zum Kunden kann man drüber nachdenken, und wer aus 50p kein 50i hinkriegt hat´s System nicht verstanden oder versucht´s mit´m Movie Maker auf nem Siemens S4 ;-).

[Roland Schulz]

Herrje, ob das hier noch mal ein Ende findet?

Anderserseits: rekordverdächtige flame-wars müssen schon über 1000 Postings haben.

...eigentlich hab´n wir uns ganz doll lieb ;-) ;-) ;-)!!!

[StanleyK2]

...
...eigentlich hab´n wir uns ganz doll lieb ;-) ;-) ;-)!!!

Trotzdem würde ich an deiner Stelle mal was anderes rauchen bzw. schlucken ...

[Roland Schulz]

...
...eigentlich hab´n wir uns ganz doll lieb ;-) ;-) ;-)!!!

Trotzdem würde ich an deiner Stelle mal was anderes rauchen bzw. schlucken ...

Irgend nen Problem oder was nicht klar verstanden?!?!

[WoWu]

Was zum Teufel ist "Falgging"?!?!

Aber was eine Flag ist, weist Du ?
Oder auch nicht ?

Hat irgendwer behauptet dass H.265/HEVC "MBAFF" hat?!?!?! Habe ich WO geschrieben?! Nirgends!!!

Ja, hier:

Die MPEG-2 Adaption hat null komma nichts mit der Adaption auf frame- oder fieldbasierte Kompression zu tun, welche ich angebracht hatte und welche immer noch in H.265 enthalten ist.

Und nachdem wir nun definiert haben, dass Du MBAFF damit meinst, ist das ziemlich eindeutig, nur dass Du statt HEVC, H.265 geschrieben hast.

Über den Rest was ich über Effizienz geschrieben habe mal nachgedacht?!

Soviel wie "die letzte Meile" die war genauso daneben.

Was das jetzt alles wieder mit nem CMOS zu tun hat möchte ich mal wissen

Sowas kann man nachlesen, nur soll mich das jetzt wundern, dass solche Zusammenhänge nicht bekannt sind ?

50p kein 50i hinkriegt

Das ist ja mein Reden, guck Dir mal an, wie MBAFF funktioniert, dann wirst Du auch die Zusammenhänge zum CMOS und den p/50 verstehen.
Das hat nämlich mit Interlace Abtastung rein gar nichts mehr zu tun sondern ist ein eigenständiges Scanverfahren, das sich aus progressiv abgetasteten Bildern zusammensetzt, nur dass sich wiederholende Makroblöcke nicht nochmals ausserhalb eines definierten Feldes übertragen werden, was über das Flag mitgeteilt wird, sodass diese Makroblöcke im Bildspeicher bleiben.
Das funktioniert leider völlig anders, als Interlace.

Interlace maximal "auf der letzten Meile"

Du brauchst gar nicht rudern .... das hat schon jeder richtig verstanden.
Speziell, wenn es sich um fast 40.000 Meilen über eine Satausstrahlung handelt. Kann man ja gar nicht verwechseln.

[Roland Schulz]

Was zum Teufel ist "Falgging"?!?!

Aber was eine Flag ist, weist Du ?
Oder auch nicht ?

...na wenn da mal "Flag" gestanden hätte...->

Hat irgendwer behauptet dass H.265/HEVC "MBAFF" hat?!?!?! Habe ich WO geschrieben?! Nirgends!!!

Ja, hier:

Die MPEG-2 Adaption hat null komma nichts mit der Adaption auf frame- oder fieldbasierte Kompression zu tun, welche ich angebracht hatte und welche immer noch in H.265 enthalten ist.

Und nachdem wir nun definiert haben, dass Du MBAFF damit meinst, ist das ziemlich eindeutig, nur dass Du statt HEVC, H.265 geschrieben hast.

...-> ich habe zumindest immer noch nichts über MBAFF im Ursprung geschrieben, ich habe über ein Verfahren geschrieben welches während der Komprimierung Interlace und Progressive erkennen, unterscheiden und adaptiv agieren kann! MBAFF war Dein Kind, meins heißt SAFF und kommt halt in H.265/HEVC vor!!
...und bevor Du definieren darfst was ich geschrieben habe und gemeint haben will brauchst Du mehr als Straßenbahnschienen um mich aus der Spur zu werfen - ich hab´ ziemlich breite Reifen!!
Flag <> Tag... ach was, Kindergarten!

Über den Rest was ich über Effizienz geschrieben habe mal nachgedacht?!

Soviel wie "die letzte Meile" die war genauso daneben.

Na ja, die letzte Meile hatte ich ja aufgeklärt, denke das sollte klar sein und sinnbildlich in ner Produktionslinie passt das dann auch (ungefähr ;-) ). Vom Mond aus betrachtet spielt das gar keine Rolle!

Was das jetzt alles wieder mit nem CMOS zu tun hat möchte ich mal wissen

Sowas kann man nachlesen, nur soll mich das jetzt wundern, dass solche Zusammenhänge nicht bekannt sind ?

Ne, erklär mal wo ich was über das Kamerasyndrom zu Lesen finde - immer kommst Du mit Kameras um die Ecke, das kann man abstrahieren! Es spielt wieder einmal überhaupt keine Rolle ob die Quelle jetzt aus nem CMOS, nem progressive CCD oder ner CGI oder sonst woher kommt!!!
[/quote]

50p kein 50i hinkriegt

Das ist ja mein Reden, guck Dir mal an, wie MBAFF funktioniert, dann wirst Du auch die Zusammenhänge zum CMOS und den p/50 verstehen.
Das hat nämlich mit Interlace Abtastung rein gar nichts mehr zu tun sondern ist ein eigenständiges Scanverfahren, das sich aus progressiv abgetasteten Bildern zusammensetzt, nur dass sich wiederholende Makroblöcke nicht nochmals ausserhalb eines definierten Feldes übertragen werden, was über das Flag mitgeteilt wird, sodass diese Makroblöcke im Bildspeicher bleiben.
Das funktioniert leider völlig anders, als Interlace.

Ist Dir klar dass die Makroblöcke erst nach der Entscheidung in progressive oder interlace zu komprimieren entstehen?!?! Auch klar dass man interlace auf verschiedene Art (wie von mir beschrieben) als progressive codiert, der Interlaceeffekt am Ende aber bestehen bleibt?!

Interlace maximal "auf der letzten Meile"

Du brauchst gar nicht rudern .... das hat schon jeder richtig verstanden.
Speziell, wenn es sich um fast 40.000 Meilen über eine Satausstrahlung handelt. Kann man ja gar nicht verwechseln.

...hast ja doch Sinn für Humor ;-)! Die letzte Strecke in der Produktionsstrecke definiere ICH für UNS jetzt mal als die letzte Meile - ist doch nicht sooo schwierig und abstrakt, oder ;-)?!?! Aber wenn´s ohnehin mittlerweile jeder verstanden hat brauch´ ich auch keine 40.000 Meilen rudern!

[WoWu]

Mit den breiten Reifen hast Du wohl Recht... schade, dass sie alle platt sind.

[Roland Schulz]

...die Zitiererei wird langsam zu komplex - lass´ uns neu anfangen sonst gehen uns die Leser aus weil´s zu kompliziert zu lesen wird, man am Ende das Popcorn raucht und die zu schluckenden Pillen über die letzten 40.000 Meilen bis zum Mond spuckt ;-)!!

[Roland Schulz]

Mit den breiten Reifen hast Du wohl Recht... schade, dass sie alle platt sind.

Ganz platt oder nur unten????
Sorry, hab Runflat, die sehen nur so platt aus ;-)!!

[WoWu]

Die 40000 Meilen haben mit dem Mond nichts zu tun sondern sind vom Boden, einmal zum Satelliten in geostationärer Umlaufbahn (32.O00 km) und wieder zum Sät Empfänger.
Das sind bummelig 40.000 Meilen, also ein ganz normaler Sendeweg und hat mit dem Mond nichts zu tun.

[Roland Schulz]

Die 40000 Meilen haben mit dem Mond nichts zu tun sondern sind vom Boden, einmal zum Satelliten in geostationärer Umlaufbahn (32.O00 km) und wieder zum Sät Empfänger.
Das sind bummelig 40.000 Meilen, also ein ganz normaler Sendeweg und hat mit dem Mond nichts zu tun.

Kommt "Sät" aus dem Norden?!?!? Meine Güte, nen bisschen gelacht haste bestimmt auch, nicht?!?!? Ich geb´ mir hier so eine Mühe, weil wir ja sachlich nicht auf nen Nenner kommen!

[Roland Schulz]

...wenn wir mal gemeinsam produktiv geworden wären hätte ne Scart-Kupplung BNC Stecker drin gehabt ;-)!!

[WoWu]

ne, aber mit 30 den ersten Herzinfakt.
SAFF ist übrigens nichts Anderes als das Einbetten eines Signals beliebiger (geringerer) Auflösung in ein gesamtes HEVC Frame und funktioniert auch nur auf GOP Basis, die bei HEVC, genau wie bei H.264 von IDR zu IDR ziemlich Lang sein kann.
Das ist also nichts weiter, als ein Tool, wie eine Kapsel, in die Du jede beliebige Bildauflösung einbetten kannst und hat mit Interlace nix am Hut, da findet keine Verkammung oder soetwas statt da findet immer ein volles Bild statt.

[Roland Schulz]

Da bin ich bald ne Dekade drüber weg - ohne Herzinfarkt ;-)!!
So wie ich's verstanden habe kann SAFF interlaced fields oder frames speichern. Mit der Group-OP haste natürlich Recht, kann mir auch nicht vorstellen das es anderswo anders funktioniert hat, das geht nie framegenau adaptiv!! Verkammt braucht's aber auch nicht gespeichert werden -> zwei halbhohe Vollbilder... Verkammung erst wieder beim Auspacken.

Ich geh' schlafen - gute Nacht!!

[MLJ]

@Roland Schulz
Zitat:
"Was bedeutet 4:4:4 bezogen auf die Pixelebene ;-) !?!?!?!"
Zitat ende.

Bedeutet nur das es keine Reduzierung im Chroma gibt. Wenn du meine verlinkten Seiten aufgerufen und gelesen hättest würdest du diese Frage nicht immer wieder hier stellen ;)

Off-Topic:
Was Interlacing/De-Interlacing betrifft so wirfst du da vieles durcheinander und schlage vor du machst einen neuen Thread auf denn dieser Thread ist nun wirklich genug "zerpflückt", meinst du nicht ? :) Man sollte zumindest hier beim eigentlichem Thema bleiben wenn dieser Thread weiter "leben" soll ;)

Cheers

Mickey

[Roland Schulz]

@Roland Schulz
Zitat:
"Was bedeutet 4:4:4 bezogen auf die Pixelebene ;-) !?!?!?!"
Zitat ende.

Lieber Mickey,
ich habe alles verstanden und auch eine Grafik dazu erstellt, dabei ständig Deine u.A. Aussage gepredigt! Es gab nur zwei drei Mitglieder hier, die es nicht vestanden haben oder wollten bzw. eine andere Meinung durchzusetzen versuchten. Deshalb habe genau diesen Leuten die Frage erneut gestellt, damit sie sich die Bestätigung selbst liefern können!
Wenn Du "am Gas" geblieben wärst wäre Dir das sicher klargeworden ;-)!!

Bedeutet nur das es keine Reduzierung im Chroma gibt. Wenn du meine verlinkten Seiten aufgerufen und gelesen hättest würdest du diese Frage nicht immer wieder hier stellen ;)

Off-Topic:
Was Interlacing/De-Interlacing betrifft so wirfst du da vieles durcheinander und schlage vor du machst einen neuen Thread auf denn dieser Thread ist nun wirklich genug "zerpflückt", meinst du nicht ? :) Man sollte zumindest hier beim eigentlichem Thema bleiben wenn dieser Thread weiter "leben" soll ;)

Cheers

Mickey

Auch Interlace habe ich komplett verstanden und versucht meine Ansicht zu vermitteln, warum ich Interlace "auf der letzten Meile", um Verwechselungen zu vermeiden, auf der Strecke von der Sendeanstalt bis zum Endgerät noch nicht für gestorben betrachte.
Ich bin keineswegs ein Interlaceverfechter, mein Standpunkt ist der, dass es bis zur Übertragung nichts mehr zu suchen hat, Ü-Wagen dürften als Ausnahme gelten.
Ansonsten lies Dich mal durch, macht alles Sinn auch in Bezug auf moderne Codecs, die Interlace immer noch mit adaptiven Codierungen optimiert unterstützen. Wenn Du hier nur die letzten drei Posts liest stehst Du nur im Wald, erkennst den Zusammenhang nicht.
Die Idee hier Interlace reinzubringen kam übrigens nicht von mir...

[MLJ]

Hallo Roland,
sorry, du hattest Recht und wollte dich in keiner Weise "angreifen", okay ?

Zitat:
"Ansonsten lies Dich mal durch, macht alles Sinn auch in Bezug auf moderne Codecs, die Interlace immer noch mit adaptiven Codierungen optimiert unterstützen. Wenn Du hier nur die letzten drei Posts liest stehst Du nur im Wald, erkennst den Zusammenhang nicht.
Die Idee hier Interlace reinzubringen kam übrigens nicht von mir..."
Zitat ende.

So langsam nimmt dieser Thread einfach Dimensionen ein wo kaum einer mehr einen Zusammenhang findet ohne alles lesen zu müssen um den Faden nicht zu verlieren ;)

Was "4:4:4 auf Pixelebene" betrifft so dachte ich, dass diese Frage noch für dich (!) und NICHT für andere offen ist. Das kam in deinen Beiträgen leider nicht klar hervor, deswegen mein Kommentar an dich dazu, also nichts für Ungut ;)

Interlace/De-Interlace:
Ich sehe uns noch lange damit konfrontiert und nicht als "gestorben" an. Auch die Auswirkungen auf die Bandbreite und Bitrate ist eher Theorie als Praxis was die "Ersparnis" angeht. Diese Webseite veranschaulicht was es mit Interlaced/Progressiv so auf sich hat. Ist zwar nicht ganz neu aber Interessant:
http://www.100fps.com/

Trotzdem schlage ich vor dass du, sofern sich hier die Beiträge wegen Interlaced weiter anhäufen, einen neuen Thread ins Leben rufst, ist jetzt schon schwierig zu folgen :) Und ja, du hast Interlaced richtig verstanden :)

Zitat:
"Wenn Du "am Gas" geblieben wärst wäre Dir das sicher klargeworden ;-)!!"
Zitat ende.

Ich hatte mich deswegen ausgeklinkt weil hier bereits alles geschrieben wurde, was es zum (eigentlichem) Thema zu schreiben gab ;)

Cheers

Mickey

[srone]

lustige diskussion, alles eine frage der sichtweise, wo der amateur glaubt, ein mehr an informationen zu bekommen, der broadcast purist, dankend ablehnt, denn eine interpolation, ist und bleibt eine interpolation, was läuft schief im signalweg, dass ich überhaupt interpolieren muss?

lg

srone

[Roland Schulz]

...was läuft schief im signalweg, dass ich überhaupt interpolieren muss?

Da 3-Chipper heute rar gesät sind, müssen wir fast immer irgendwas interpolieren, und wenn nur beim Debayering - so traurig das auch ist!

[Jott]

Wäre das ein Problem, würde Hollywood zusammenbrechen mit seinen Alexas und REDs.

[Roland Schulz]

Wäre das ein Problem, würde Hollywood zusammenbrechen mit seinen Alexas und REDs.

*IRONIE EIN*
..."da" kommt ja auch grundsätzlich nur Schrott bei raus!!
*IRONIE AUS*

...weil nicht Sony drauf steht ;-)!!

[srone]

...was läuft schief im signalweg, dass ich überhaupt interpolieren muss?

Da 3-Chipper heute rar gesät sind, müssen wir fast immer irgendwas interpolieren, und wenn nur beim Debayering - so traurig das auch ist!

tja, und da fängt sichtweise an, was ist die wahrheit, auf was "will" ich mich einlassen?

lg

srone

[WoWu]

Auch viele 3-Chiper sind nicht frei von Interpolation weil speziell in den höheren Auflösungen oft mit PixelShift gearbeitet wird. Und PixelShift Verfahren "schielen" nun mal und machen nicht nur doppelte Kanten sondern auch interpolierte Bilder. Deswegen sind oft bei 3-Chipern farbige Flächen so schwammig und durch das Shiften geht auch die MTF in den Keller.
Nicht immer sind die Vorteile von 3-Chip drin, wenn 3-Chip drauf steht.
Und wenn dann noch ein schlechtes, nicht angepasstes Objektiv drauf sitzt, sind die Ergebnisse manchmal enttäuschender als mit einer 1-Chip.

[Roland Schulz]

Richtig, besonders Panasonic fällt mir da ein, wobei andere sicherlich auch nicht immer ganz nativ waren.
Zudem kann ein 3-Chipper auch lichtschwächer sein, weil das vorgelagerte Prisma Licht schluckt. Bei nem 1-Chipper ohne Prisma kann aus den grünen Pixeln, welche in doppelter Anzahl der roten und blauen vorliegen, theoretisch mehr an Helligkeitsinformation (nicht Auflösung) gewonnen werden als aus dem/den Sensoren hinter dem Prisma.
Nichts ist perfekt...