Dave Dugdale - 8 Bit vs. 10 Bit (vs. 12 Bit)

[slashCAM]

In seiner bemerkenswert unaufgeregten Art hat sich Dave Dugdale wieder einmal einige Mühen bereitet, um einmal...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Dave Dugdale - 8 Bit vs. 10 Bit (vs. 12 Bit)

[mash_gh4]

während ich viele anderen produktvorstellungen und -vergleiche von ihm durchaus schätze, halte ich dieses ganz konkrete beispiel leider nicht für besonders vorbildlich.

zum beispiel halte ich es für einen groben unfug, bei den unterbelichtungsbeispielen vom selben IRE messwert trotz unterschiedlicher bildprofile bzw. gamma-kurven auszugehen. von einem korrekt auf die graukarte belichteten bild auszugehen, und dann einfach bei allen kameras um die selbe anzahl an EV werten runter zu gehen, hätte ich für zweckmäßiger bzw. aussagekräftiger gehalten... usw.

[klusterdegenerierung]

Er ist ja ganz sympathisch, aber all seine Tests haben immer viel mit Glauben statt Wissen zu tun, so zumindest ist immer wieder mein Eindruck.

Auch hier bekomme ich auch wieder das Gefühl das der gerne ein bisschen rumprüdellt und seine eigene Meinung bzw Wahrnemung als algemeingültig hinstellt.

[Peppermintpost]

natürlich hat der test viele fehler, und auch die schlüsse die er daraus zieht sind unvollständig, aber zumindest vergleicht er verschiedene dinge mit einander und schaut sich die ergebnisse an. das tuen sehr viele hier nicht, sondern bestehen nur auf irgend welchen paradigmen die oftmals blanker unsinn sind. von daher finde ich seine tests erst mal gut.

was mMn bei seinem test sehr gut rüber kommt ist, das 10bit kein allheilmittel ist, oder der einzige faktor auf den es bei einer kamera ankommt. eine kamera ist eine sehr komplexe "blackbox" in der sehr viele dinge zusammen spielen und dann ein bild erzeugen, sich nur einen aspekt heraus zu greifen bring einfach garnichts, man muss sich das kompl. system ansehen. genau das sagt er zwar nicht, aber es wird aus den test ergebnissen ja durchaus klar.

[Chrompower]

Ich wäre dafür das jeder der hier wieder meckert und kritisiert einen eigenen, selbstverständlich makellos perfekten Vergleich / Test macht.

Bitte keine Ausreden aus welchen Gründen auch immer man mal wieder nicht im Stande ist das zu tun. Einfach einen Link mit dem selbst durchgeführten Test posten. Mal sehen was dabei rauskommt.

Ich freue mich schon darauf.

[Peppermintpost]

Ich wäre dafür das jeder der hier wieder meckert und kritisiert einen eigenen, selbstverständlich makellos perfekten Vergleich / Test macht.

Bitte keine Ausreden aus welchen Gründen auch immer man mal wieder nicht im Stande ist das zu tun. Einfach einen Link mit dem selbst durchgeführten Test posten. Mal sehen was dabei rauskommt.

Ich freue mich schon darauf.

ganz genau, überhaupt mal selber test durchzuführen ist das stichwort.

[klusterdegenerierung]

ganz genau, überhaupt mal selber test durchzuführen ist das stichwort.

Ich habe zumindest mal vor einigen Jahren eine Trilogietestreihe zu ML bei 5DII gemacht. ;-)
Kann ich mich damit etwas rehabilitieren, auch wenn es nichts wirklich aussagt? ;-))

[Peppermintpost]

ah interessant, schaue ich mir gleich an.

[Angry_C]

Da haben wird das doch wieder.

10 bit? Vielleicht in bunten Prospekten oder auf Kameraaufklebern. Alles nur Kundenverarsche. Selbst bei RED kommt maximal 8,5 bit raus.












;-)

[Mantas]

Habe eine ähnlichen Test durchgeführt. Mit a7s II unterbelichtet, einmal in 1080p und einmal in 4k. In Premiere aufgehellt un in 1080p ausgespielt. Der Unterschied ist auf jeden Fall deutlich sichtbar!

[klusterdegenerierung]

Da haben wird das doch wieder.
10 bit? Vielleicht in bunten Prospekten oder auf Kameraaufklebern. Alles nur Kundenverarsche. Selbst bei RED kommt maximal 8,5 bit raus.;-)

Du kannst das ja gerne immer nur auf 10Bit reduzieren, zumal es hier um 14Bit geht! Interessanter ist doch der Worklflow und die damit einhergehenden Möglichkeiten der ACR Verwendung.
Du kannst ja gerne darüber lächeln, aber mit den DNGs der 5DII bekommst Du aber einen riesen Unterschied zum internen qt mov!

[Angry_C]

Da haben wird das doch wieder.
10 bit? Vielleicht in bunten Prospekten oder auf Kameraaufklebern. Alles nur Kundenverarsche. Selbst bei RED kommt maximal 8,5 bit raus.;-)

Du kannst das ja gerne immer nur auf 10Bit reduzieren, zumal es hier um 14Bit geht! Interessanter ist doch der Worklflow und die damit einhergehenden Möglichkeiten der ACR Verwendung.
Du kannst ja gerne darüber lächeln, aber mit den DNGs der 5DII bekommst Du aber einen riesen Unterschied zum internen qt mov!

Ähm, mein Beitrag war nicht auf Dich bezogen:-)

[Skeptiker]

Da haben wird das doch wieder.
10 bit? Vielleicht in bunten Prospekten oder auf Kameraaufklebern. Alles nur Kundenverarsche. Selbst bei RED kommt maximal 8,5 bit raus.;-)

... Du kannst ja gerne darüber lächeln, aber mit den DNGs der 5DII bekommst Du aber einen riesen Unterschied zum internen qt mov!

Ähm, mein Beitrag war nicht auf Dich bezogen:-)

Ich muss hier mal erklärend eingreifen - das Ganze führt immer wieder zu Missverständnissen und Irritationen:

Angry_C macht sich einen Spass daraus, WoWu nachzuäffen äh -ahmen, der beim Thema "angebliches 4K vs. echtes 4K" immer wieder von bunten Prospekten, Werbeblabla und Kundenverarsche spricht.

[klusterdegenerierung]

Ach so :-)
Ja dann sagt das doch gleich!
So wird auch ein Schuh draus :-)

Aber mal so am Rande, wo kann ich mir denn das "angebliche" 4K ansehen, oder muß ich fragen, das "echte" :-))

[leonhard dy kabrio]

oder das " lebendige 4k " und später mal das " organische 4k"..
Der test ist interessant und der Gute hält sich ja bewusst zurück, sonnst
wird er womöglich von einem Shitstrompatzen getroffen...)
Was ich auch immer wunderlich find, so wie neuerdings bei einer C300, das
da einer reinbrüllt ob wir nun die ISO bis hoch drehen,und.
War meine Frage, drehen wir auch das Licht am Set ab, oder willst einen
Grobkorn-por-no, damit wir später noch was zum fixxen haben?

Bitte einmal 409.600,- dank schön .-_:)

[SirRollingVonShutter]

Ich wäre dafür das jeder der hier wieder meckert und kritisiert einen eigenen, selbstverständlich makellos perfekten Vergleich / Test macht.

Wird nicht passieren weil die Egos hier so groß sind dass keiner sich die Blöße geben würde wenn auch nur annähernd die Möglichkeit besteht dass der Test Fehler enthalten könnte.
Außerdem ist es doch wichtiger sich tausende Beiträge anzuschreiben anstatt mal wirklich was brauchbares zu fabrizieren.

[wolfgang]

Also ich finde den Test insofern schwierig, als man über youtube ja ohnedies nur jede Menge banding sehen muss und auch sieht, egal obs nun im Originalmaterial da ist oder nicht.

Das zweite Problem ist die ständige Mischung von UHD und HD. Na klar wird das UHD 8bit Material besser wenn man es in eine HD timeline wirft. Da überrascht zu sein wundert mich schon. Da werden halt UHD-Äpfel mit HD-Birnen verglichen anstatt sauber UHD 8bit versus UHD 10bit oder HD 8bit versus HD 10bit zu testen.

Das dritte Thema ist die Vermischung von Senorgrößen. Super 35mm ist halt nicht das gleiche wie ein 35mm Sensor.

Trotzdem wirft das Video bemerkenswerte Schlußfolgerungen auf. Nimm eine 8bit Kamera mit großem Sensor, und du bekommst das bessere HD? Oder warum nimmst nicht gleiche einen 35mm Sensor mit 10 oder 12bit, dann wird das HD unerträglich gut sein? Nicht uninteressant.

[WoWu]

Ich wäre dafür das jeder der hier wieder meckert und kritisiert einen eigenen, selbstverständlich makellos perfekten Vergleich / Test macht.

Bitte keine Ausreden aus welchen Gründen auch immer man mal wieder nicht im Stande ist das zu tun. Einfach einen Link mit dem selbst durchgeführten Test posten. Mal sehen was dabei rauskommt.

Ich freue mich schon darauf.

ganz genau, überhaupt mal selber test durchzuführen ist das stichwort.

Macht doch sowieso keiner, fängt doch bei dem 4K Auflösungsmärchen an und hört damit auf, dass kaum jemand zwischen LOG, LUT UND LOOK unterscheidet. (oder hast Du von denen, die an 4K glauben schon mal gesehen, dass sie einen Auflösungstest gemacht haben, der ja nun wirklich simpel ist) ?
Die EBU hat es gemacht ... mit dem bekannten Ergebnis.
Die Angst Einiger ist hier viel zu groß, dass ihre Kameras nicht besser sind.

Du hast da schon Recht ... es kommt immer darauf an, was man im Bild erreichen will. Ein Allheilmittel ist weder 10Bit, noch eine irgendwie geartete Ãœbertragungsfunktion.

Völliger Käse ist in der Tat das Konglumerat an unterschiedlichen Ausgangs- und Testbedingungen, die Wolfgang angesprochen hat. Wenn man nicht in der Lage ist, vernünftige Messbedingungen als Ausgangspunkt eines objektiven Vergleiches zu schaffen, sollte man die Finger von einem Test lassen, weil die Ergebnisse nur so genau sein können, wie die schwächste Stelle im Test und hier gibt es eine Menge schwacher Stellen.
Deswegen sind solche Tests auch bestenfalls geeignet, die Anzahl der Clicks auf seiner Web-Seite zu erhöhen.

[Angry_C]

Das zweite Problem ist die ständige Mischung von UHD und HD. Na klar wird das UHD 8bit Material besser wenn man es in eine HD timeline wirft.

Also bringt 4K, auch wenn es "nur" von Fotoapparaten generiert wird, doch Vorteile gegenüber FullHD?

[WoWu]

ja, mehr Kanten.

[mash_gh4]

ja, mehr Kanten.

um genau zu sein: doppelt so lange kanten! :)

...und vielleicht noch ein paar krümel (hier bei uns würde man eher "brösel" sagen, aber damit noch immer etwas völlig anderes meinen, als jemand mit dieser fixierung auf eine einzelne "kachel", genau vor seinem kopf), je nach schärfe des messers.

[WoWu]

Ersatzweise können sich die, die keine eigenen Auflösungstests auf die Beine stellen, ja mal die EBU Tests durchlesen.
Setzt allerdings Leseverständnis im Sachgebiet Videotechnik voraus.

[-paleface-]

Nachdem ich den Film gesehen habe habe ich das Gefühl das es mehr darum geht das die Sony a7S2 eine sehr gute Kamera ist.

Bei der Gh4 zb. sieht man einen deutlichen Unterschied zwischen 4K 8Bit und 4K10Bit.

Denke es kommt einfach auf die Kamera an.

Wollte mir die FS5 auch mal kaufen...aber nachdem ich von einigen Codec Problemen gelesen habe, hab ich es gelassen und hab zu einer anderen Kamera gegriffen.

[WoWu]

Hat eigentlich irgend jemand in dem Test was darüber gehört, ob die Beurteilung auf einem 8 oder 10 Bit Monitor vorgenommen wurde ?
Denn bei einem Vergleichstest zwischen 8 und 10 Bit ist ein 10 Bit Monitor die Minimalanforderung, ansonsten muss man sich nicht wundern. dass die Ergebnisse identisch aussehen, worauf er ja immer wieder hinweist.
Wäre auch ein physikalisches Wunder, wenn dem nicht so wäre, auf einem 8Bit Monitor denn wie will ich Vorteile beurteilen, wenn ich sie gar nicht sehe ?

[klusterdegenerierung]

Womit wir dann wieder bei meinem ersten Post in diesem Thread wären! Das sind so Sachen die ich meinte.

Er hat schon mal einen ähnliche Test gemacht, ich glaube da ging es um GH4 und Shogun und ob man überhaupt was von 10Bit hat, da lief es genauso ab!

[klusterdegenerierung]

Aber vielleicht müßen wir das ganze auch noch mal von einer ganz anderen Seite betrachten? LOL

Boah sorry, aber den konnte ich mir jetzt echt nicht verkneifen! hahaha :-))
Sorry Lutz! ;-))

[mash_gh4]

Hat eigentlich irgend jemand in dem Test was darüber gehört, ob die Beurteilung auf einem 8 oder 10 Bit Monitor vorgenommen wurde ?

er verwendet normalerweise einen LG 34UC97, der prinzipiell schon 10bit, allerdings ausschließlich via displayport (wobei ihm die GTX980ti im weg sein dürfte!), erlaubt -- genauer: via 8-bit + FRC... was einen unterschied allerdings trotzdem erkennen lassen sollte...

[TonBild]

Aber vielleicht müßen wir das ganze auch noch mal von einer ganz anderen Seite betrachten? LOL

Boah sorry, aber den konnte ich mir jetzt echt nicht verkneifen! hahaha :-))
Sorry Lutz! ;-))

Tatsächlich. Ist mir erst bei Deinem Bild aufgefallen. Dave Dugdale und Lutz Dieckmann könnten Zwillinge sein. Wirklich überraschend.

[Angry_C]

Hat eigentlich irgend jemand in dem Test was darüber gehört, ob die Beurteilung auf einem 8 oder 10 Bit Monitor vorgenommen wurde ?

er verwendet normalerweise einen LG 34UC97, der prinzipiell schon 10bit, allerdings ausschließlich via displayport (wobei ihm die GTX980ti im weg sein dürfte!)...

Warum? Was stimmt denn mit der GTX980ti und ihren Displayports nicht?

[WoWu]

Hat eigentlich irgend jemand in dem Test was darüber gehört, ob die Beurteilung auf einem 8 oder 10 Bit Monitor vorgenommen wurde ?

er verwendet normalerweise einen LG 34UC97, der prinzipiell schon 10bit, allerdings ausschließlich via displayport (wobei ihm die GTX980ti im weg sein dürfte!), erlaubt -- genauer: via 8-bit + FRC... was einen unterschied allerdings trotzdem erkennen lassen sollte...

Dann kann ich mir das allerdings auch nicht so richtig erklären.
Wir machen seit über 10Jahren 10 Bit und Monitoren in der Post immer zusätzlich in 8Bit, um möglichst frühzeitig Artefakte in der Unterabtastung sehen zu können. Komischerweise sind da deutliche Unterschiede in den Darstellungen. Mir unerklärlich, warum er sowas nicht sieht. Leider sagt er ja auch nichts über seinen Workflow, das Rückschlüsse zuließe.
Vielleicht hat Kluster ja Recht und er promoted nur eine Kamera.

Das mit der Bildgegenüberstellung ist ja witzig. :-))

[-paleface-]

Wäre auch ein physikalisches Wunder, wenn dem nicht so wäre, auf einem 8Bit Monitor denn wie will ich Vorteile beurteilen, wenn ich sie gar nicht sehe ?

Aber man kann doch auch auf einem 8Bit Monitor sehen das beim Grading von 10Bit die Farben beim Graden nicht so schnell ausbrechen.

[WoWu]

Das kommt darauf an, wo die 10Bit Farblage im Verhältnis zum 8Bit Format ist.
Ich weiß aber nicht so richtig, was Du mit "ausbrechen" meinst.

[klusterdegenerierung]

Ist es nicht umgekehrt, dam man beim 8Bit Moni sieht das 8Bit schneller ausfrisst oder Säume bildet?

[WoWu]

Wenn Du mit "Säume" Banding meinst, ist das richtig.
Nur darf man da Ursache und Wirkung nicht verwechseln.

[mash_gh4]

Aber man kann doch auch auf einem 8Bit Monitor sehen das beim Grading von 10Bit die Farben beim Graden nicht so schnell ausbrechen.

dazu gibt's gerade woanders interessante beispiele:
http://www.provideocoalition.com/transc ... r-premiere

es ist gar nicht so einfach zu sagen, wie die einzelnen programme mit all den diesbezüglichen details (bspw. dem dithering) umgehen.