Atomos Shogun 4K Recorder wird ab heute ausgeliefert!

[wolfgang]

Nein das erklärt die Sache leider nicht. Dieser Clip wurde auf SSD aufgezeichnet.

1. Wo her weißt Du das es eine SSD war?
2. Ich habe doch auch über Probleme mit SSD geschrieben, wieso argumentierst Du dann das es nicht sein kann, da es eine SSD war?

Ad 1: weil ich diesen Clip persönlich aufgzeichnet habe.

Ad 2: nun ich bezog mich primär auf die von dir genannte Festplattenerschütterung. Genauer formuliert - Festplattenerschütterung können wir somit ausschließen.

Ob die SSD sonst ein Problem hat - tja, bezweifle ich eigentlich. Die sind brandneu. Aber ok - was weiß man.

[mash_gh4]

siehst im s.m.a.r.t fehlerprotokoll auf der betreffenden platte einen hinweis?

[wolfgang]

Weiß ich nicht.

Zu Bildfehlern, die im Videotreffpunkt von Vidfan gefunden worden sind: Es gibt dazu inzwischen einen umfassenderen Thread im Atomos Forum

http://forum.atomos.com/showthread.php? ... K-on-Shogu

wonach Bildfehler vor allem bei der A7s und dem Shogun gefunden werden. Allerdings ist das inzwischen auch für die GH4 mit dem Shogun von Usern bestätigt. Scheint gerne auf Sandisk SSDs aufzutreten (auch ich nutze Sandisk Ultra II).

Tja, hier ist noch was zu tun für Atomos.

[klusterdegenerierung]

Komm Wolfgang, lass uns dat Dingen wieder abgeben und für die Knete ne schöne Fotoreise mit unseren Panas machen! :-)))

[wolfgang]

Ich muss gestehen, der Gedanke kam mir auch schon!! ;)

[domain]

Jemand hat in dem US-Forum auch geschrieben:

„Although I've gotten reasonable results from the GH4 in Resolve, the image falls apart pretty fast if I make moderate moves in the shadows, which can get frustrating.“

Genau diese Erfahrung entspricht ja der auffälligsten Schwäche einer 8-Bitcodierung, die mir auch schon oft zu schaffen machte. Würde mich nicht wundern, wenn die GH4 zwar schon in 10 Bit aufzeichnen (lassen) kann, aber zwei davon nur aus Nullen bestehen, wie es WoWu ja schon öfters angedeutet hat.

[klusterdegenerierung]

Das glaube ich eher nicht und das hat auch ganz viel mit den Profileinstellungen zu tun.
Manche meinen ja das sie sich einen riesen Gefallen tun wenn sie das Profile so flat wie nur was drehen inkl. Contrast, was aber oft eher in die Hose geht.

Ich habe da bis jetzt sehr gute erfahrungen gemacht, bis jetzt läuft es auch gerade in den Schatten sehr gut.

Manchmal gibt es aber auch so Kanditaten die meinen, sie könnten jetzt die Tiefenregler drehen wie an der Partylichtorgel und wundern sich das es in die hose geht!

Ich habe momentan eher etwas Kopfschmerzen mit dem Monitor, denn diesen Hype, das er jach ach so toll ist und so gut zum fukusieren sei, kann ich bislang nicht so nachvollziehen!

Vorallendingen ist er nicht gerade, wie der der Gh4, sehr Kontraststark, da hilft die Helligkeit auch nicht weiter!

[domain]

Ich glaube es eigentlich auch nicht, jedoch scheinen mir die Differenzen zwischen deinen 10 Bit und 8Bit Bildern eigenartig gering zu sein. Könnten sie vielleicht auf den doch ziemlich unterschiedlich hohen Datenraten beruhen?

[klusterdegenerierung]

Ich glaube es eigentlich auch nicht, jedoch scheinen mir die Differenzen zwischen deinen 10 Bit und 8Bit Bildern eigenartig gering zu sein. Könnten sie vielleicht auf den doch ziemlich unterschiedlich hohen Datenraten beruhen?

Wie war das noch, hattest Du einen 10Bit Monitor damit Du den Unterschied überhaupt wahrnehmen kannst?

[mash_gh4]

Wie war das noch, hattest Du einen 10Bit Monitor damit Du den Unterschied überhaupt wahrnehmen kannst?

geh -- die unterschiede in dunklen bereichen [und das sind in wahrheit die, wo die luft ohne log-profil wirklich verdammt dünn wird], sieht man doch auch auf einem 8bit monitor, wenn man ihn nur hell genug aufdreht! ;)

(sorry, für den sarkastischen unterton)

[klusterdegenerierung]

Na dann können Wolfgang und ich ja doch unsere Reise antreten! :-)
Vielleicht zum "Wolfgang See" oder nach "Graz" ;-)

[CameraRick]

Habt ihr das Material eigentlich auch mal angefasst und den Rolloff betrachtet, oder redet man wirklich nur davon dass sie "gleich aussehen", wenn man sie nackt nebeneinander stellt?

[klusterdegenerierung]

Jaja das ist ja das, wo es viele hier mit schwer haben!
Eigentlich müßte man das Material mit den Regler von Davinci zeigen, damit man mal weiß was geht.

Out of the Shogun/Box sehen die eh fast gleich aus!
Jpg & Raw sehen ja meistens so aus dere Cam auch ziemlich gleich aus, egal wieviel D-Umfang die Cam hat.

Also Dynamik, nicht Körpchengröße! ;-)

[wolfgang]

Man wird den Unterschied auch auf einem 8bit Monitor sehen. Weil das 10bit Material einfach mehr Korrekturreserven hat. Habe mir gerade fehlerhaftes Material genommen und mit den Korrekturen in Veas 32bit floating point Projekten ein wenig gespielt. Und auch ProRes wird offenbar auch als 10bit dekodiert, da gabs Verwirrungen. Man merkt die höheren Reserven schon. Aber was man damit machen kann ist halt auch ein Lernprozess.

[klusterdegenerierung]

Oh, doch kein Urlaub, sorry ;-)

[mash_gh4]

Habt ihr das Material eigentlich auch mal angefasst und den Rolloff betrachtet, oder redet man wirklich nur davon dass sie "gleich aussehen", wenn man sie nackt nebeneinander stellt?

die entsprechende übertragungskurve [ich hab leider nur das std-profil bei der hand; cine-d muss ich bei gelegenheit einmal ausmessen] ist bei gott nicht ideal, aber es gibt deutlich schlimmeres...

jedenfalls dürfte es in diesem punkt keinen unterschied zwischen der internen 8-bit und externen 10-bit aufzeichnung geben. das passiert schon einen schritt früher in der internen verarbeitung der kamera.

[CameraRick]

Es kommt halt auch ein wenig drauf an, wie man es verbiegt klar. Wenn man etwas aggressiver wird ist schnell ersichtlich wo bei 10bit der Hammer hängt, selbstverständlich auch wenn man die Daten vroher herunter skaliert.

Kann jetzt jeder mit sich selber ausmachen wie wichtig das einem ist, aber das Mehr an Information macht sich eben auch in diversen Bereichen gerne schnell bemerkbar.
Wenn man jetzt nur schneidet und dabei bleibt sollte man natürlich in 8bit bleiben. Wenn man sein Material mit Filmconvert und Konsorten vergewaltigen will vielleicht auch. Wenn man halt ein paar Schritte weiter geht, ists schon nützlich mit dem besseren Material; zahlt sich dann quasi sogar von selber.

[domain]

Ich frage mich nur, was denn das eigentlich für gigantische Veränderungen an der Originalfootage sein sollten, wenn sie letzten Endes doch nur in 8bit ausgespielt wird, was uns bisher übrigens nie gestört hat. Oder geht es um die Rettung von verhunzten Aufnahmen?
Eines geht bei 8bit ohne Log-Kurven aber sicher nicht, nämlich großartige Veränderungen in den Schatten. Hier spielt der Trick eine Rolle, dass die Schatten automatisch in einen ziemlich hohen Bitbereich verschoben werden. 15 reicht da nicht mehr, muss schon eher 25 sein.
Im Zusammenhang damit, dass sowieso ein beliebig hoher Dynamikumfang in den Lichtern locker in 8 Bit verpackt werden kann, stellen sich natürlich einige berechtigten Fragen, speziell wenn man sich die Canon Logkurven ansieht.
Alle bisherigen Diskussionen und unzählige Postings, wo auch noch WoWu mitmischte bringen keine Erhellung.
So richtig eindeutige Beweise für die offensichtliche Überlegenheit von 10bit gibt es m.E. also bis heute nicht. Eigentlich schade, denn davon hätte ich mir schon Welten von Unterschied erwartet und erhofft.
Blieb aber bei ziemlich schwachen Meldungen bisher.

[wolfgang]

Ich frage mich nur, was denn das eigentlich für gigantische Veränderungen an der Originalfootage sein sollten, wenn sie letzten Endes doch nur in 8bit ausgespielt wird, was uns bisher übrigens nie gestört hat. Oder geht es um die Rettung von verhunzten Aufnahmen?

Doch Helmut, denn einen Teil der Antwort auf diese Frage gibts du dir eigentlich sogar im letzten Satz. Aber nur einen Teil. Wenn du Material "korrigieren" oder besser allgemein stark verändern willst, und da zählt dann auch jede Art von stärkerem Grading dazu, dann bringst du bei diesen Operationen bei 8bit stärkeres Rauschen ins Material ein. Und dieser Noise ist es, den man vermeiden will.

Das gilt hatl für alle erforderlichen Helligkeits- und Farbkorrekturen die man so haben will.

Der Trick an der ganzen Sache ist eigentlich ein einfacher - und das ist für raw so, das ist für dich hochwertigen Codecs als ProRes oder DNxHD oder XAVC so: man arbeitet höherwertig in 10 oder 12 bit. Dann graded man die Sache so wie man sie haben will - und vermeidet eben dabei weitgehend das Rauschen. Und erst dann spielt man zu 8bit aus - und hat dann auch das 8bit Material entsprechend rauschfrei.

Raw hat hier definitiv die besten Reserven, aber auch ProRes und DNxHD (und in Zukunft wohl DNxHR) sind hier nicht schlecht. Klar will der Colorist Raw haben wenn er sich was wünschen darf - aber das ist halt auch mehr Aufwand und teurer (oder zumindets wurde das so in der Vergangenheit gesehen).

Das sind halt für mich die Überlegungen auf den Shogun in Kombination mit der GH4 zu gehen. Auch wenn wir dabei einige Hürden antreffen.... aber so ist das Leben.

[domain]

Ja ist mir alles klar und kann ich unterschreiben. Früher gabs ja Umkehrfilm, wo man von vorneherein ziemlich genau arbeiten musste und anderseits den Negativ-Positiv-Prozess, wo doch noch einiges möglich war.
Die Frage ist nur, welchen persönlichen Aufwand man für die in meinen Augen relativ geringen Fortschritte eingehen möchte.
Selbst als Amateur-Filmemacher und Cutter ist man fachlich ja so vorbelastet, sind die Sinne derart geschärft, dass man unvoreingenommen und nichtanalytisch gar keinen Film mehr ansehen kann, speziell die eigenen nicht mehr. Der Inhalt ist dann fast weniger wichtig als die formalen Elemente.
Verstehe aber, dass es einen besonderen Reiz ausmacht, sich als Early-Adopter in Bereiche zu wagen, die noch eine Herausforderung darstellen.
Der Weg ist das Ziel und der Weg verspricht wenigstens vorübergehend wieder Spannung und Tüftlerei. Man denke nur an die bestens dokumentierte LUT-Entwicklung von Ruessel.
Ich muss mir auch wieder einmal was Neues suchen, wo ich ziemlich daneben stehe. Farben, Pinsel und Leinwand stehen schon länger herum, einen Airbrush habe ich erst vor einigen Monaten erworben.

[wolfgang]

Ja ist mir alles klar und kann ich unterschreiben.

Gut, dann sind wir uns ja einig wo der Nutzen dieser neuen Systeme grundsätzlich liegt.

Das hier:

Die Frage ist nur, welchen persönlichen Aufwand man für die in meinen Augen relativ geringen Fortschritte eingehen möchte.

ist dann die logische und auch absolut legitime Frage - wobei man noch über die Frage obs wirklich so ein geringer Fortschritt ist, lange diskutieren kann. Wenn ich mir ansehe was ich schon alleine mit der GH4 machen kann, wie enorm hier (auch nur für HD) der Qualitätszuwachs ist, dann ist das schon beachtlich. Auch mit dem internen UHD-Aufzeichnungen der GH4 fällt das auf. Wenn dann noch die interessanten Fähigkeiten des Shoguns dazu kommen, dann betritt man mit dieser Gerätekombination und 10bit 422 Material tatsächlich eine professionellere Welt. Das ist für das, was man für dieses Equipment ausgibt, zumindest in meinen Augen ein beachtlicher Fortschritt.

Vielleicht sollte man die Frage auch mal so formulieren: damit man eine GH4 (oder A7s oder was auch immer) mit dem Shogun betreiben kann, brauchts zumindest das Stativ oder ein Schulterrig. Passt das für alle Situation, und will ich mir in jeder Situation für jeden Filmzweck das antun? Dann lautet auch meine Antwort: definitiv will ich mir das nicht immer antun. Wenn ich etwa im Wattmeer herumlaufe und meinen privaten Urlaubsfilm drehe, geht das auch gut nur mit der GH4 alleine. Für das Umfeld des Wattmeers ist halt so ein Schulterrig weniger gut geeignet. Aber für Auftragsarbeiten macht die Kombination hingegen sehr wohl Sinn.

Selbst als Amateur-Filmemacher und Cutter ist man fachlich ja so vorbelastet, sind die Sinne derart geschärft, dass man unvoreingenommen und nichtanalytisch gar keinen Film mehr ansehen kann, speziell die eigenen nicht mehr. Der Inhalt ist dann fast weniger wichtig als die formalen Elemente.

Das ist leider nur zu wahr und verhindert auch bei mir oft den Filmgenuß. Besonders bei s3D schaue ich mir das Material auch gerne ohne Brillen an - um das Material auch auf Fehler abzuchecken. Tja vermutlich eine Art Berufskrankheit. :)

Verstehe aber, dass es einen besonderen Reiz ausmacht, sich als Early-Adopter in Bereiche zu wagen, die noch eine Herausforderung darstellen.

Sicher, das ist auch wohl oft ein Argument. Aber als du dir vor Jahren recht früh die FX1 gekauft hast, warst du dem ja auch nicht abgeneigt. Ist ja auch alles ok - Geld kann man nicht mitnehmen, das letzte Hemd hat keine Taschen. Wie hat es kürzlich ein lieber Freund formuliert: solange ich es mir leisten kann bin ich daher lieber bei den Early-Adopters mit dabei. Muss und wird eh jeder für sich selbst einschätzen und entscheiden müssen. Denn fürs Filmen ists tatsächlich auch eher kontraproduktiv, schließlich dauert es seine Zeit bis man sein Equipment In- und Auswendig kennt.

[domain]

Porsche for ever.
So verschieden können die eigenen Vorlieben sein. Habe schon 55T beisammnen und keinen Euro für Video mehr übrig. Speziell die sequenzielle Lenkradschaltung über Tasten mit Doppelkupplungsgetriebe hat es mir angetan ;-)

[klusterdegenerierung]

Hallo Wolfgang,
habe mir das Spyder LancUSB Kabel bestellt, kostet nen pfuffi!
Vielleicht bekomme ich es noch die Woche, dann berichte ich mal ;-)

[wolfgang]

Mein Porsche ist ein BMW X3 und war teuer genug. :)

Spyder: ja das Kabel funktioniert ja nach Postings hier. Leider weiß ich nicht ob auch das Spyer 3 damit geht (das habe ich hier herumstehen).

[klusterdegenerierung]

Dann scanne ich es Dir ein und schicke es Dir als Anhang, dann kannst Du es mal ausprobieren! ;-))

[wolfgang]

Der war gut.

[klusterdegenerierung]

Hallo Wolfgang,
ich habe uns mal ein kleines Testvideo erstellt! :-)

Ohne jetzt irgendwem Gerecht werden zu wollen und nicht als Referenz.
Nach dem ich gerade mal etwas Zeit und Ruhe hatte, habe ich mal kurz die möglichkeiten ausprobiert.

Wollte wissen wieviel Raum ich in einem teilweise recht dunkelen footage so habe, weil ich mal vor einiger Zeit einen Test mit Standardeinstellungen auf 8Bit vorgenommen habe und dies, schon nach kleinen veränderungen extrem rauschig wurde, selbst bei niedrigem Iso Wert.

Ich habe jetzt aber nur einen 10Bit Test gemacht, weil ich gleichzeitig 8Bit nicht konnte und ich weiß wie sich mein 8Bit Material so verhält.

Hier ein paar Infos zum Geschehen:

GH4
640 ISO mit Highiso Profil
4K 30p
Shogun ProRes 422 500Mbit

Geladen in PPCC als 1080P
Via Direktlink bearbeitet in Speedgrade (max Einstellungen für min 10Bit Material)
Gerendert in PPCC als H264 25Mbit als 8Bit 420

Ich finde das Ergebnis sehr befriedigend, da das Rauschen nicht verstärkt oder Farbig wurde (klar kann man es jetzt besser sehen) und der doch ziemlich abgesumpfte Ofen wieder recht gut zu sehen ist.

Ich habe mich jetzt nicht lange mit der korrektur auseinandergestzt, das wollte ich extra nicht, sicher wäre es noch hübscher gegangen ;-)

Vom feeling, beim korrigieren, hat es mit stark an die Raw Möglichkeiten der Pocket erinnert!

Was meinst Du denn so und klappt es mittlerweile in Vegas?

http://www.filedropper.com/test_25

[mash_gh4]

Ich finde das Ergebnis sehr befriedigend, da das Rauschen nicht verstärkt oder Farbig wurde (klar kann man es jetzt besser sehen) und der doch ziemlich abgesumpfte Ofen wieder recht gut zu sehen ist.

im unteren teil der ofens gibt's schon einen bereich, der alle farben spielt.;)

auffällig ist es besonders deshalb, weil dort eine quantisierungsgrenze durch das rauschen ständig wandert bzw. ein ausgesprochen unruhiges bild erzeugt.

ich denke, dass dieses problem weder in 8bit noch in 10bit richtig gut hinzubekommen ist. vergleichen sollte man es besser mit einer korrekt belichteten 8bit aufnahme, auch wenn dafür ein höherer ISO-wert nötig sein sollte.

[klusterdegenerierung]

Ja was für ein Glück das es keine Kamera für 50.000€ ist!
Und wenn ich eine richtige Belichtung mache, brauche ich es nicht mehr hoch zu ziehen.

Wir sprechen hier nicht von einem Hobby alles Unter zu belichten um möglichst viel Murx rein zu zaubern.

Ich glaube, Dir ist überhaupt nicht im klaren wie viel ich hier gepuscht habe und wie sonst derart gepuschtes Material generell aussieht!! :-[

Ich will Dich ja nicht belehren, aber vielleicht solltest Du nicht immer so eine Welle machen und daran denken das es sich um eine 1500€ Cam handelt und das ich nicht Erbsen zählen will und es nicht als Referenz galt und ich nicht irgendwelche Cameraschwächen auf zeigen wollte.

Irgendwie klappt das hier mit dem lesen echt nicht so gut.
Wenn einer mit Dir eine Testfahrt bei 300 im Ferrari macht und er Dich fragt UND? Sagst Du ihm dann auch: Toll aber Kack Farbe?

Hier Standardeinstellungen bei 640 Iso 8Bit 420, so aus der Cam und nur ein bisschen an Kontrast und Gain gedreht!!

http://www.filedropper.com/gh4noisetestpreandafter

[klusterdegenerierung]

im unteren teil der ofens gibt's schon einen bereich, der alle farben spielt.;)

auffällig ist es besonders deshalb, weil dort eine quantisierungsgrenze durch das rauschen ständig wandert bzw. ein ausgesprochen unruhiges bild erzeugt.

Ich habe mir das noch mal genauer angesehen und das stimmt nicht so recht, denn der untere Teil der Tür war deutlich dunkeler und da kam die korrektur einfach an ihre Grenze und es ist dort lediglich eine abstufung zu sehen, dessen Farbe man aber mehr erraten muß als das man sie sieht.

Zusätzlich kommt hinzu das es nicht als 10Bit 422 ausgegeben wurde und die kompression 20x stärker ist als das Original.

Hätte ich an der Stelle etwas weniger die Tiefen angehoben, wäre es garnicht mehr Sichtbar!!

[mash_gh4]

Wenn einer mit Dir eine Testfahrt bei 300 im Ferrari macht und er Dich fragt UND? Sagst Du ihm dann auch: Toll aber Kack Farbe?

aber sicher -- ...spätestens, wenn mir nach der ersten, grenzwertig chaufierten kurve so richtig übel wird und ich trotzdem höflich bleiben möchte! :)

allerdings kann ich beim motorisierten fetischismus nicht so recht mitreden. ich weiß dafür ziemlich gut, dass dem einen oder anderen zusätzlich verfügbarem zahn auch bei anderen formen der sportlichen fortbewegung eine recht entscheidende rolle zukommen kann. trotzdem muss man dann immer noch wissen, wie man seine kräfte am berg richtig einteilt, sinnvoll schaltet und seine flossen rechtzeitig wieder aus den pedalen bekommt, bevor man beim cyclecrossen im winterlichen gatsch die pysikalischen voraussetzungen des kreiseleffekts wieder einmal definitiv zu unterschreiten droht.

Ja was für ein Glück das es keine Kamera für 50.000€ ist!

so etwas ist doch gänzlich unabhängig vom preis des geräts zu betrachten!

es ist durchaus eindrucksvoll -- das gebe ich gerne zu -- trotzdem bewegt es sich in einem grenzbereich, denn man besser vorausschauend meiden sollte, wenn man weder sich selbst, noch sein geliebtes lustobjekt unnötig verunstallten will.

[mash_gh4]

Ich habe mir das noch mal genauer angesehen und das stimmt nicht so recht, denn der untere Teil der Tür war deutlich dunkeler und da kam die korrektur einfach an ihre Grenze und es ist dort lediglich eine abstufung zu sehen, dessen Farbe man aber mehr erraten muß als das man sie sieht.

Zusätzlich kommt hinzu das es nicht als 10Bit 422 ausgegeben wurde und die kompression 20x stärker ist als das Original.

Hätte ich an der Stelle etwas weniger die Tiefen angehoben, wäre es garnicht mehr Sichtbar!!

ja -- du hast eh recht! :)

mir ist es vermutlich auch nur ins auge gefallen, weil mir genau dieses zusammenspiel zwischen rauschen und quantisierung momentan öfter durch den kopf geht.

in richtiger proportion zueinander ist das nämlich genau das geeignete mittel, um banding zu vermeiden bzw. farbgrenzen zu dithern. an diesem konkreten beispiel sicht man aber recht gut, dass das leider in der praxis nicht immer ganz so reibungslos aufgehen muss. speziell, wenn in weiteren bearbeitungsschritten nocheinmal massive einschänkungen durch zusätzliche kompression od.ä. dazu kommen.

lauter randbedingungen, die man auch bei weniger grenzwertigen alltäglichen aufnahmen nicht immer vollständig im griff hat. zusätzliche reserven zu haben, ist also sicher gut. trotzdem verschieben sich die tatsächlichen grenzen dadurch vermutlich nicht in dem ausmaß, wie man es sich gerne wünschen würde.

[mash_gh4]

ein weiter vergleich zw. interner und externer aufnahme:



leider sind in den grading-bsp. nur irgendwelche LUTs drüber gepappt, statt mit ein bisserl feingefühl den schwarzpunkt zu setzen, trotzdem erkennt man recht gut, dass die zusätzlichen 2 bit alleine ganz offenbar in der praxis nicht genügen, um in den kritischen bereichen eine ausreichende zeichnung aus den verfügbaren daten herauszukitzeln...

[klusterdegenerierung]

Na ich glaube dann verkaufe ich lieber die GH4 und den Shogun.

[wolfgang]

trotzdem erkennt man recht gut, dass die zusätzlichen 2 bit alleine ganz offenbar in der praxis nicht genügen, um in den kritischen bereichen eine ausreichende zeichnung aus den verfügbaren daten herauszukitzeln...

Was Paul hier macht ist eher dass er native Clips vergleich - was ja auch ok ist. Aber eigentlich ist es das. Sonderlich exzessiv ist das Grading nicht.

Die andere Frage ist, ob man über Portale wie youtube oder vimeo eigentlich die Feinheiten überhaupt sehen kann, die man beim Graden in Form von zusätzlichen Noise eben einbringt oder auch nicht einbringt. Bin mir da nicht so sicher.

Und die andere Möglchkeit wäre, dass der verbaute H.264 codec halt so gut ist dass man eigentlich ProRes 422 10bit gar nicht mehr braucht. Na dann ist die Frage ob man auch raw noch braucht... ;)