Ist das ein Pocket Aliasingproblem?

[Angry_C]

Jeeeesus!

Wir haben hier ne Kamera die unter Energiesparfunzeln wie bei Tageslicht (Ast) Aliasing Artefakte produziert, die in der Form bei anderen Kameras der selben Baureihe nicht vorkommen.

Ab zum Händler und umtauschen und fertig.

Ziemlich pauschalisierend, findest du nicht?

Ich kenne kenne jetzt schon 3 BMPCC, die Aliasing bei Kontrastkanten, die im bestimmten Winkel verlaufen, aufzeigen.

Die "Astkamera" aus der letzten Diskussion, die "Brillenkamera" hier und meine bereits verkaufte.

Und ich wette, du hättest irgendwo in deinem Material auch etwas von diesem Aliasing, wenn du diese Motive gefilmt hättest. Du hast wahrscheinlich teliger mit geringer Schärfentiefe gedreht, und daher war die Wahrscheinlichkeit, diese Aliasingvoraussetzungen zu erhalten, relativ gering.

Wenn du die Kamera noch hast, kannst du das sehr leicht mit dem überscharfen 20mm 1.7 ausprobieren.

Wo finde ich nochmal den Tankstellenfilm, den du mit der Pocket gedreht hast?

[g3m1n1]

Jeeeesus!

Wir haben hier ne Kamera die unter Energiesparfunzeln wie bei Tageslicht (Ast) Aliasing Artefakte produziert, die in der Form bei anderen Kameras der selben Baureihe nicht vorkommen.

Ab zum Händler und umtauschen und fertig.

Ziemlich pauschalisierend, findest du nicht?

Ich kenne kenne jetzt schon 3 BMPCC, die Aliasing bei Kontrastkanten, die im bestimmten Winkel verlaufen, aufzeigen.

Die "Astkamera" aus der letzten Diskussion, die "Brillenkamera" hier und meine bereits verkaufte.

Und ich wette, du hättest irgendwo in deinem Material auch etwas von diesem Aliasing, wenn du diese Motive gefilmt hättest. Du hast wahrscheinlich teliger mit geringer Schärfentiefe gedreht, und daher war die Wahrscheinlichkeit, diese Aliasingvoraussetzungen zu erhalten, relativ gering.

Wenn du die Kamera noch hast, kannst du das sehr leicht mit dem überscharfen 20mm 1.7 ausprobieren.

Wo finde ich nochmal den Tankstellenfilm, den du mit der Pocket gedreht hast?

Ast und brille waren beide meine bmpcc

[g3m1n1]

Du stellst deine Oma im Bad unter die Energiesparfunzel mit dem schmalbandigen "warmen" Licht"spektrum", filmst sie dann mit deiner "Cine-Kamera", woraufhin wohl nur noch im Rotkanal irgendwas bemerkenswertes ankommt. Die arme Debayer-Software müht sich redlich, aus einem Drittel der eigentlich nötigen Bildinformation irgendwas vorzeigbares zu basteln. Ist jetzt halt bisschen grober, klar. Mehr war halt nicht da.

Und nun meinst du, es müsse ein "Produktionsfehler" vorliegen, keinesfalls aber ein Bedienungsfehler, schließlich sind ja Energiesparlampen wegen ihrer hervorragenden Eigenschaften beim Film immer gern gesehen. Ein Produktionsfehler, ja. Wahrscheinlich haben sie die Korrekturdaten für "Brille" und "Haare" falsch eingestellt, oder dir zu große eckige Pixel in die Kamera gebaut. Dann sollte man die tauschen!

Das ist lächerlich. Wenn du nichts konstruktives beitragen möchtest, schlage ich vor, einen anderen Thread zu wählen. Es gibt viele spannende Themen... z.b. was wohl Kaffee in einem "Bad" zu suchen hat ;)

[Angry_C]

Jeeeesus!

Wir haben hier ne Kamera die unter Energiesparfunzeln wie bei Tageslicht (Ast) Aliasing Artefakte produziert, die in der Form bei anderen Kameras der selben Baureihe nicht vorkommen.

Ab zum Händler und umtauschen und fertig.

Ziemlich pauschalisierend, findest du nicht?

Ich kenne kenne jetzt schon 3 BMPCC, die Aliasing bei Kontrastkanten, die im bestimmten Winkel verlaufen, aufzeigen.

Die "Astkamera" aus der letzten Diskussion, die "Brillenkamera" hier und meine bereits verkaufte.

Und ich wette, du hättest irgendwo in deinem Material auch etwas von diesem Aliasing, wenn du diese Motive gefilmt hättest. Du hast wahrscheinlich teliger mit geringer Schärfentiefe gedreht, und daher war die Wahrscheinlichkeit, diese Aliasingvoraussetzungen zu erhalten, relativ gering.

Wenn du die Kamera noch hast, kannst du das sehr leicht mit dem überscharfen 20mm 1.7 ausprobieren.

Wo finde ich nochmal den Tankstellenfilm, den du mit der Pocket gedreht hast?

Ast und brille waren beide meine bmpcc

Ups:-) Naja Wurscht...

[Frank Glencairn]

[

Wo finde ich nochmal den Tankstellenfilm, den du mit der Pocket gedreht hast?

[TaoTao]

PS: Ich habe nichs von Hollywood erwähnt. Aber man sollte schon eine gewisse Qualität abliefern. Mein Film kommt kommendes Jahr in den Handel in Europa und dann international. Mit Sicherheit kann man den dann auch in Hollywood kaufen.

also ehrlich (>__>)..

Wie könnt ihr den überhaupt noch ernstnehmen.
Kauft sich eine Kamera mit allgemein bekannten Problemen, weint dann darüber dass er ja dafür völlig überteuerte 1000€ bezahlt hat und scheitert dann schon alleine daran die auftretenen Probleme zu umgehen. Wenn die Kamera Aliasing produziert dann umgeht jeder halbwegs talentiere Filmer das Problem einfach. Nein stattdessen filmt man Omis im Badezimmer und lässt hier gleich Hasstiraden gegen Blackmagic ab wenn im Brillengestell das bekannte Problem auftritt.

So typisch, man kauft sich eine gute Kamera, hat in seinen Gedanken schon einen Pulp Fiction gedreht und merkt dann dass es doch nicht so einfach ist, weil es schon an den einfachsten Sachen scheitert, dann ist die Technik plötzlich schuld.
Wenn du wirklich was tolles filmen würdest, würde sich kein Mensch für ein wenig Ailiasing im Brillengestell interessieren.

Schau dir an was Frank Glencairn gedreht hat...sieht spitzenmässig aus. Von dem liest man doch auch keine "bald in Hollywood-Attitüden"

[sobcitystar]

Habe auch ziemlich sichtbares aliasing und moire in meinen Aufnahmen.
Habe für aerials extra jemanden mit pocket gebucht. Solange wir mit der pocket in der Natur geflogen sind, ging das ganze noch, aber bei vielen Stadtaufnahmen (viele Hausdächer und Mauern gleichzeitig in unterschiedlichen Winkeln im Bild) waren die Shots voll von moire und aliasing. Ist echt übel, da die pocket für aerials echt ein gutes bezahlbares Bild liefert. Aber das ist ein sehr großer Nachteil der pocket.
Objektiv: Olympus 12mm

[carstenkurz]

Mich würde mal ein 'aliasingkritischer' Schuss interessieren, gleiches Motiv mit etwas Bewegung, einmal In-Kamera debayered, einmal RAW+Resolve, im Vergleich. Gibts sowas, hat jemand mal sowas gesehen?


- Carsten

[Jott]

Den ab Werk fehlenden Optical Low Pass Filter (der Grund für die Probleme, andere Kameras haben einen) kann man jetzt nachrüsten. Kostet natürlich!

[g3m1n1]

PS: Ich habe nichs von Hollywood erwähnt. Aber man sollte schon eine gewisse Qualität abliefern. Mein Film kommt kommendes Jahr in den Handel in Europa und dann international. Mit Sicherheit kann man den dann auch in Hollywood kaufen.

also ehrlich (>__>)..

Wie könnt ihr den überhaupt noch ernstnehmen.
Kauft sich eine Kamera mit allgemein bekannten Problemen, weint dann darüber dass er ja dafür völlig überteuerte 1000€ bezahlt hat und scheitert dann schon alleine daran die auftretenen Probleme zu umgehen. Wenn die Kamera Aliasing produziert dann umgeht jeder halbwegs talentiere Filmer das Problem einfach. Nein stattdessen filmt man Omis im Badezimmer und lässt hier gleich Hasstiraden gegen Blackmagic ab wenn im Brillengestell das bekannte Problem auftritt.

So typisch, man kauft sich eine gute Kamera, hat in seinen Gedanken schon einen Pulp Fiction gedreht und merkt dann dass es doch nicht so einfach ist, weil es schon an den einfachsten Sachen scheitert, dann ist die Technik plötzlich schuld.
Wenn du wirklich was tolles filmen würdest, würde sich kein Mensch für ein wenig Ailiasing im Brillengestell interessieren.

Schau dir an was Frank Glencairn gedreht hat...sieht spitzenmässig aus. Von dem liest man doch auch keine "bald in Hollywood-Attitüden"

Ehrlich gesagt weiß ich nicht was du hier machst. Ich habe mir eine Kamera gekauft und Probleme mit dieser festgestellt. Daraufhin habe ich zum Austausch mit Anderen diesen Thread eröffnet und ein paar Beispieldateien gepostet.

Was von dir kommt, ist kein Lösungsvorschlag oder eine Zustimmung zu dem Problem, sondern persönliche Spitzen. Du bist der Meinung, das Problem ist nicht die Kamera (barebone für 1000€) sondern der Anspruch an diese.
Wenn du keinerlei Qualitätsansprüche an Kameras für den Preis hast, ok. Ist deine Sache. Aber diese ewig kindischen Kommentare deinerseits haben hier einfach nichts veroren.

Ich weiß auch echt nicht was das für Hirngespinste mit Hollywood etc. sind. Ist das Neid? Ich mache mir Gedanken um Technik, bevor ich einen Film drehe. Ich habe keine Lust, dutzende Seiten Mängel aus der Qualitätskontrolle zurückzubekommen. Wenn Dir so etwas egal ist, bitte. Mir aber nicht.

[g3m1n1]

Den ab Werk fehlenden Optical Low Pass Filter (der Grund für die Probleme, andere Kameras haben einen) kann man jetzt nachrüsten. Kostet natürlich!

Also ist das bei anderen auch so in dem Fall?

[Jott]

Welche anderen? Meines Wissens ist BM ist die einzige Firma, die Kameras ohne OLPF ausliefert. Oder meinst du bei anderen Pockets? Ja, die sind alle so.

Aber schick doch deine Bilder zum Support, vielleicht hat die Kamera ja wirklich einen Hau. Oder dein Schnittprogramm (falsche Interpretation) - das vielleicht vorher klären.

[g3m1n1]

Habe auch ziemlich sichtbares aliasing und moire in meinen Aufnahmen.
Habe für aerials extra jemanden mit pocket gebucht. Solange wir mit der pocket in der Natur geflogen sind, ging das ganze noch, aber bei vielen Stadtaufnahmen (viele Hausdächer und Mauern gleichzeitig in unterschiedlichen Winkeln im Bild) waren die Shots voll von moire und aliasing. Ist echt übel, da die pocket für aerials echt ein gutes bezahlbares Bild liefert. Aber das ist ein sehr großer Nachteil der pocket.
Objektiv: Olympus 12mm

Also die selbe Treppchenbildung bei starken Kontrasten?
Die Pocket ist die Einzige Kamera, bei der ich das jemals gesehen habe.

[cantsin]

Welche anderen? Meines Wissens ist BM ist die einzige Firma, die Kameras ohne OLPF ausliefert.

Nein, Nikon, Pentax und Sony bieten auch Kameras ohne OLPF an, s. http://www.imaging-resource.com/news/20 ... ter-on-off. Bei der neuen Nikon D810 ist diese Konfiguration sogar Standard.

[g3m1n1]

Welche anderen? Meines Wissens ist BM ist die einzige Firma, die Kameras ohne OLPF ausliefert. Oder meinst du bei anderen Pockets? Ja, die sind alle so.

Aber schick doch deine Bilder zum Support, vielleicht hat die Kamera ja wirklich einen Hau. Oder dein Schnittprogramm (falsche Interpretation) - das vielleicht vorher klären.

Jo, hab ich gemacht. Und ja, ich meine andere Pockets. Eben, bei anderen Kameras habe ich das noch nei beobachtet.

Scheinbar muss der Pocket Sensor dermaßen teuer gewesen sein, dass auf alles andere verzichtet werden musste, um den Preis zu gestalten. Ich weiss nicht, aber ein kleines Bisschen mehr hätte BM denke ich viel Ärger erspart.

[Jott]

Scheinbar muss der Pocket Sensor dermaßen teuer gewesen sein, dass auf alles andere verzichtet werden musste, um den Preis zu gestalten.

Nö, ich denke, der ist wunderbar billig, da irgendwo fertig eingekauft. Die Kamera wurde ja von Blackmagic für - was war's - 450 Euro verramscht? Betriebswirtschaftlich zurückgerechnet kann die ganze Kamera in der Herstellung kaum mehr als 100 Euro kosten. Es sei denn, BM quersubventioniert massiv von den Gewinnen aus anderen Produktlinien.

Die BM-Kameras sind aber trotz allem verwendbar, Leute haben schon erstaunliche Dinge damit abgeliefert. Man muss sich damit beschäftigen und darf halt keine Wunder erwarten.

[g3m1n1]

Hier nochmal ein kleiner Test:

(in Vegas nachgeschärft. 0,2)


Nicht nachgeschärft:

[ennui]

Ich frag ja nur noch ungern, aber wie (mit was) hast du den Chart beleuchtet? Bitte sag jetzt nicht "Energiesparlampe".

[g3m1n1]

Ich frag ja nur noch ungern, aber wie (mit was) hast du den Chart beleuchtet? Bitte sag jetzt nicht "Energiesparlampe".

Ich habe für den Test die Selbe Beleuchtung verwendet wie bei dem anderen Bild. Und ich habe auch schon mit einer Studiolampe beleuchtet und unter freiem Himmel bei Tageslicht. Die exakt selben Linien weisen Treppchenbildung auf. Egal welche Beleuchtung. Dann kanns am Licht nicht liegen.

Dieses Problem kommt offenbar nur im Bereich eines gewissen Winkels
vor bei hohen Kontrasten (Dort ist es eben dann sichtbar).

[ennui]

Gut, dann ist meine Theorie vielleicht wirklich quatsch und es liegt vielleicht eher am mangelnden OLPF-Filter. Komisch nur, dass es dann nur so sporadisch auftritt und nicht dauernd bei schrägen Kanten.

Aber Energiesparlampe ist echt no-go, auch für solche Tests. Ich kann nur immer wieder auf die von mir zuvor verlinkten Diagramme verweisen, das "Licht" ist ein Alptraum und nur eine Simulation eines "Lichtspektrums" für völlig Schmerzlose. Und es überfordert halt auch Sensoren und Algorithmen, die halt "richtiges Licht" erwarten und nicht irgend so ein Surrogat mit drei schmalbandigen Spikes. Da fehlen riesige Bereiche, dann knallt plötzlich so ein schmalbandiges Rot rein, dann kommt wieder gar nix - das kann nicht gutgehen. Lad dein Omabild doch mal in Scopes, Vektoroskop und RGB-Parade, was da so in den einzelnen Farbkanälen noch da ist... ich vermute, das wird gruselig. Obs nun daran lag oder nicht, testen und beurteilen kann man so nix ernsthaft.

Es gibt auch Sparlampen mit Schraubsockel für fotografische Anwendungen mit ganz gutem CRI-Index. Perfekt sind die auch nicht, aber schon brauchbar. Gibt auch richtig gute Leuchtstoffröhren als Schreibtischlampe zur Beurteilung zb. von Drucken.

Oder sonst einfach gute alte Glühbirne von früher nehmen, die sieht zwar gelb aus, aber hat das ganze Spektrum an Bord.

[tehaix]

Stell doch deinen Chart mal online, dann können andere Besitzer einen vergleichbaren Test machen - vielleicht auch mit besserer Beleuchtung. Mich interessiert die Thematik auch!

[dirkus]

Ist mir schon in anderen Videos aufgefallen.

Zum Beispiel hier in diesem Vergleichsvideo mit der 5DIII bei ca 4:53



Es betrifft nicht nur glatte Linien in einem bestimmten Winkel, sondern auch Kreise usw.

Sieht nach typischen Artefakten aus, die nach interner Scalierung auftreten. Bei der 5DIII sind diese in der Vergrösserung auch zu sehen...allerdings sind die dort ziemlich "weich gebügelt"

Ich habe das gleiche bei meiner 7D mit magic Lantern im non Crop. Wenn man im Crop filmt und die Kamera nicht mehr Scaliert, sind alle Linien wieder grade.

[g3m1n1]

Ich mache einen schöneren Chart und filme dann mal in prores und raw bei verschiedenen Lichtverhältnissen. Den lade ich dann hoch. Bald müsste der Speedbooster kommen... könnte das Ergebnis dann abweichen?

[Frank Glencairn]

Und wenn du schon dabei bist, bitte auch in RAW, und stell uns einen DNG Frame zum runterladen zur Verfügung.

[g3m1n1]

[

Wo finde ich nochmal den Tankstellenfilm, den du mit der Pocket gedreht hast?

Respekt dafür! Einwandfreie Montage.

[g3m1n1]

Hier noch ein RAW-Bild, hätte mehr Aliasing an den Stromkabeln erwartet.

[g3m1n1]

KOMMANDO ZURÜCK !!!

Ich glaube ich habe den Fehler gefunden.
Wenn ich in Vegas auf das Snapshot Icon klicke, wird mir eine
PNG Datei erstellt. Ich habe weil ich mal ein paar mehr Frames haben
wollte, eine kleine PNG Sequenz gerendert. Die gerenderten PNGs sehen
anders aus. Ich habe PNG für verlustfrei gehalten in der Snapshot Funktion.
Offenbar ist dem nicht so. Das wundert mich sehr stark... jedenfalls
ist hier mal ein Ausschnitt eines gerenderten PNGs:

[srone]

Hier noch ein RAW-Bild, hätte mehr Aliasing an den Stromkabeln erwartet.

anderer abbildungsmassstab, sprich andere ortsfrequenz, lies dich mal ein bischen in die grundlagen ein.

jedes produktionsmittel hat seine spezielle schwachstelle, du solltest sie alle kennen;-), damit du ihnen ausweichen kannst.

lg

srone

[cantsin]

[Zum Nachthimmel-Bild]

Das sieht doch gut aus (abgesehen davon, dass der Himmel überbelichtet ist und das Objektiv auf der Kamera mit Randunschärfen und chromatischen Aberrationen zu wünschen übrig lässt). Kannst Du noch sagen, wie Du das Bild entwickelt hast? Vermutlich sähe das Kabel noch glatter aus, wenn's da keine Nachschärfung/Kantenaufsteilung in Deinem Raw-Konverter gegeben hätte.

Also ist am Sensor und der Aufzeichnung erstmal nichts verkehrt, sondern das Problem ist ProRes-spezifisch - Codec-Artefakte wie schon von mir weiter oben vermutet.

Welche Firmware hast Du auf der Kamera?

[g3m1n1]

Zum Vergleich hier das selbe Bild mit der Snapshot Funktion:



Das gerenderte PNG Bild hat 4 Mb. Das Snapshot PNG hat 3,12.
Ich habe keine Ahnung, was da passiert während dem Speichern, aber
das scheint wohl die Lösung des Problems zu sein. Man sieht immernoch
gaaanz winzig Aliasing Artefakte, aber damit kann ich leben. Für mich das ist
Bild jetzt einwandfrei.

[g3m1n1]

Das sieht doch gut aus (abgesehen davon, dass der Himmel überbelichtet ist und das Objektiv auf der Kamera mit Randunschärfen und chromatischen Aberrationen zu wünschen übrig lässt). Kannst Du noch sagen, wie Du das Bild entwickelt hast? Vermutlich sähe das Kabel noch glatter aus, wenn's da keine Nachschärfung/Kantenaufsteilung in Deinem Raw-Konverter gegeben hätte.

Also ist am Sensor und der Aufzeichnung erstmal nichts verkehrt, sondern das Problem ist ProRes-spezifisch - Codec-Artefakte wie schon von mir weiter oben vermutet.

Welche Firmware hast Du auf der Kamera?

Überbelichtet? Ich habe noch nie mit RAW gearbeitet und habe einfach so lang am ND gedreht, bis der Himmel (bis auf die Sonne) kein Zebra mehr angezeigt hat. Wenn ich das noch weiter drehen würde, wäre der Boden zu dunkel, dann wär da nurnoch schwarz. Oder wie belichtet man bei RAW?

Entwickelt: Cinema DNG in Resolve Lite, Autocolor, Export als MOV DNxHD, import Vegas, Rendern als PNG verlustfrei.

[cantsin]

Oh Mann, sag uns doch bitte nicht, dass Du uns hier einen Tag lang mit pixeligen Snapshots aus Vegas aufgescheucht hast, die offenbar ein Vegas-Bug sind (und Dir offenbar erst jetzt auffallen, weil Du mit einer Videokamera drehst, die viel schärfere Bilder liefert als Dein früherer Camcorder)...

Du hättest uns schon den Gefallen tun können und uns echte Stills von rausgerenderten Videos zeigen.

Wahrscheinlich hat Vegas im Editor nur eine gröber aufgelöste Vorschau (wie auch Premiere und andere Editoren in der Standardkonfiguration) und produziert deshalb Pixelartefakte im Vorschaufenster.

Oh Mann Oh Mann...

[g3m1n1]

Oh Mann, sag uns doch bitte nicht, dass Du uns hier einen Tag lang mit pixeligen Snapshots aus Vegas aufgescheucht hast, die offenbar ein Vegas-Bug sind (und Dir offenbar erst jetzt auffallen, weil Du mit einer Videokamera drehst, die viel schärfere Bilder liefert als Dein früherer Camcorder)...

Du hättest uns schon den Gefallen tun können und uns echte Stills von rausgerenderten Videos zeigen.

Wahrscheinlich hat Vegas im Editor nur eine gröber aufgelöste Vorschau (wie auch Premiere und andere Editoren in der Standardkonfiguration) und produziert deshalb Pixelartefakte im Vorschaufenster.

Oh Mann Oh Mann...

Ich war der Überzeugung, dass die PNG Snapshots unkomprimiert sind. Die Größe kommt auch fast an die gerenderten dran. Verrückt. Dann hätte Sony
gleich JPG nehmen können wenns komprimiert wird. Facepalm.

[srone]

@to

setz dich bitte mit der materie in kenntnis, ernsthaft ;-)

lg

srone

[cantsin]

Überbelichtet? Ich habe noch nie mit RAW gearbeitet und habe einfach so lang am ND gedreht, bis der Himmel (bis auf die Sonne) kein Zebra mehr angezeigt hat.

Das ist schon mal gut. Hast Du auch auf eine gute Blendeneinstellung geachtet? Du hast nämlich extrem wenig Tiefenschärfe im Bild (was man bei einer Landschaftsaufnahme normalerweise nicht will), dafür aber heftigen Schärfeabfall und Chroma-Artefakte vom Objektiv (welches Objektiv? Ein MFT-Kitzoom?), weil Du offenbar mit Offenblende gedreht hast.

Wenn ich das noch weiter drehen würde, wäre der Boden zu dunkel, dann wär da nurnoch schwarz. Oder wie belichtet man bei RAW?

Das mit den Zebras hast Du schon richtig gemacht, Du musst dann aber in Resolve noch das Bild korrekt mit Lift/Gamma/Gain korrigieren, so dass Dir die Spitzlichter nicht ausbrennen wie in Deinem Beispielbild. Das kannst Du in der RGB-Parade bzw. den Scopes kontrollieren.

Ist schon klar, dass die Pocket eine extreme Lernkurve hat, wenn man von Camcordern kommt. Ich würde Dir die Lektüre eines Buchs wie dieses hier empfehlen:

Kurt Lancaster, Cinema Raw: Shooting and Color Grading with the Ikonoskop, Digital Bolex, and Blackmagic Cinema Cameras, Routledge Chapman & Hall, 2014