3D ausgestorben ?

[Bommi]

...ich glaube ich weiss auch zu viel über Stereoscopic um da zu viel zu erwarten ;-)

Ja. Es soll ja nicht das ganz große Ding sein. Hauptsache, es macht überhaupt etwas her.

Wenn eine Doku sich um die einzelnen Objekte dreht, dann interessiert der Zuschauer sich weniger für den dreidimensionalen Raum dahinter - im Gegensatz zum Spielfilm, wo ihn gerade die Tiefe einer Fantasy-Welt beeindruckt.

[otaku]

jepp bin ich total bei dir. bin sehr gespannt auf dein projekt, mede dich falls du hilfe brauchst, bei den stereo kameras kann ich leider nicht helfen.

[gunman]

Ich bin nicht der Meinung, dass man 4 K Auflösung für 2D Filme nicht braucht.
Ich muss aber ehrlich gestehen, dass ich im Kino noch keinen echten 3 D Film gesehen habe.
Im Consumerbereich bleibe ich bei dem was ich geschrieben habe, ich glaube hier ist 3 D tot. Wenn ich mir nur ansehe wie viele 3 D fähigen Camcorder dort angeboten werden, dann "auf Wiedersehn". Jedenfalls würde ich keine 3000 Euro für eine derartige Kamera ausgeben, dann doch lieber die 3000 für eine 4k Videokamera (z.B. die neue Panasonic oder Sony).
Ich schliesse mich dem an was Domain gesagt hat:"Echte 3-D-Aufnahmen kannst wegen des gesamten technischen Brimboriums rundherum derzeit m.E. glatt vergessen"

[otaku]

@gunman

im Consumer Bereich stimme ich dir zu, es ist einfach zu kompliziert, du kannst es deinen Feunden oder einer Oma nicht anständig zeigen, selbst auf youtube währe es kein Hit weil kaum jemand eine Brille zu Hause hat. Für Consumer finde ich ist das Murks. Da muss man schon Stereo Freak sein um das durch zu ziehen.
Wo ich es aber total anders sehe und da ist es für mich fast Pflicht, das ist der ganze Messefilm Bereich. Die Firmen produzieren Filme für endloses Geld und zeigen es dann als bewegte Tapete hinter ihren Produkten. Ich habe schon einige Messe Filme gemacht für über eine Million Budget und die hat im Grunde niemand gesehen, oder wahrgenommen.
Da würde ich sofort ein kleines Kino aufbauen, 3D Brillen verteilen, und den Besuchern so einen "Kauft mein Zeugs" Einlauf verpassen das die davon zu Hause noch ihren Kindern erzählen. Dafür ist 3D perfekt. Wer sich für das Produkt interessiert wird sich das ansehen, die Prospekte Sammler sind sowieso egal die klauen nur Zeit.

Wie im Beitrag von Tom zu lesen war sind Vergnügungs Parks auch ein Ort wo das super viel Sinn macht, es macht einfach Spass auch wenn es dann Rummelplatz Stereo ist, warum nicht. Alice in Wonderland war auch Rummelplatz 3D, aber hat doch wirklich Spass gemacht, war ein toller Film.

[wolfgang]

Na wer glaubt dass s3D nur grosse Broadcast Produktionen sei können sollte mal Veranstaltungen wie die 3Dimensionale besuchen. Da wird man eines Besseren belehrt. Natürlich kann man auch mit relativ einfachen Mitteln erfolgreich sein.

[otaku]

@wolfgang

klar, das sind aber genau die Freaks von denen ich spreche, die wollen Stereo, das ist für die der Motivator und ein Teil der Faszination.
Aber das ist unter den Filmemachern, die eh schon ein kleines Grüppchen sind, nochmal nur ein mini Ausschnitt, genau wie Unterwasser Filmer, Macro Filmer, etc. Da gibts ja einige Geschmacksrichtungen. Aber stell hier im Forum die Frage wer Stereoscopic gut findet und 80% der Leute kotzen ab.

[g3m1n1]

... Oculus Rift... schonmal jemand gehört? 3D kommt wieder. Ganz ganz sicher. Deswegen habe ich gefragt.

[gunman]

@gunman

im Consumer Bereich stimme ich dir zu, es ist einfach zu kompliziert, du kannst es deinen Feunden oder einer Oma nicht anständig zeigen, selbst auf youtube währe es kein Hit weil kaum jemand eine Brille zu Hause hat. Für Consumer finde ich ist das Murks. Da muss man schon Stereo Freak sein um das durch zu ziehen.
Wo ich es aber total anders sehe und da ist es für mich fast Pflicht, das ist der ganze Messefilm Bereich. Die Firmen produzieren Filme für endloses Geld und zeigen es dann als bewegte Tapete hinter ihren Produkten. Ich habe schon einige Messe Filme gemacht für über eine Million Budget und die hat im Grunde niemand gesehen, oder wahrgenommen.
Da würde ich sofort ein kleines Kino aufbauen, 3D Brillen verteilen, und den Besuchern so einen "Kauft mein Zeugs" Einlauf verpassen das die davon zu Hause noch ihren Kindern erzählen. Dafür ist 3D perfekt. Wer sich für das Produkt interessiert wird sich das ansehen, die Prospekte Sammler sind sowieso egal die klauen nur Zeit.

Wie im Beitrag von Tom zu lesen war sind Vergnügungs Parks auch ein Ort wo das super viel Sinn macht, es macht einfach Spass auch wenn es dann Rummelplatz Stereo ist, warum nicht. Alice in Wonderland war auch Rummelplatz 3D, aber hat doch wirklich Spass gemacht, war ein toller Film.

Also mit dem was Du schreibst kann ich sehr gut leben. Es stimmt, ich kenne mich mit 3 D so gut wie nicht aus und meine Aussage bezog sich wirklich nur auf den Consumerbereich. Ich habe in meinem Bekanntenkreis niemanden der mit einer 3 D Kamera filmt und dort wo ich wohne gibt es kein einziges Videogeschäft das einen 3 D Camcorder zum Verkauf anbietet.
Ich glaube der "Zukunftshype" geht ganz klar zu 4K und vielleicht ist es dort genau umgekehrt, zuerst voll im Consumerbereich und weniger bei den Profis -Fernsehanstalten etc.

[Bommi]

Ich bin nicht der Meinung, dass man 4 K Auflösung für 2D Filme nicht braucht.

Diverse Fachleute sagen, dass mit FHD die Grenze des Sinnvollen beim Filmegucken erreicht ist. Mehr gibt das Auge einfach nicht her. Um 4K optimal zu genießen, müsste man (grob gesagt) die halbe Bildschirmdiagonale vom Screen entfernt sitzen. Dann müsste man aber ständig den Kopf drehen, um das Geschehen zu verfolgen - wie die Zuschauer eines Tennisturniers.

http://www.frag-den-neudeck.de/Archive/312

Wird 4K dennoch in die Haushalte einziehen? Aber selbstverständlich! Wenn's kaum mehr kostet als FHD, greife auch ich beim Neukauf natürlich zu 4K.

Die Technik entwickelt sich weiter. Aus heutiger Sicht fast schon kurios liest sich dieses Slashcam-Essay aus dem Jahr 2007.

Aber stell hier im Forum die Frage wer Stereoscopic gut findet und 80% der Leute kotzen ab...

Weil 4K sich im Wohnzimmer durchsetzen wird, ist 3D im Kommen! In den Media-Märkten stehen schon heute 3D-fähige Geräte herum, die 3D-Demos in Endlosschleife wiedergeben. Wenn ich daran vorbeikomme, greife ich jedes Mal zu einer der daneben liegenden Polarisations-Brillen, um mal eben 2-3 Minuten 3D zu gucken.

Diese 3D-Geräte können natürlich auch 2D und sind bereits für unter 800 Euro zu haben. 3D-Fähigkeit ist also kein allzu großer Kostenfaktor - da kann ich mir gut vorstellen, dass schon in wenigen Jahren nur noch 3D-fähige 4K-Fernseher angeboten werden.

3D-TV ohne Brille ist in Entwicklung, aber noch etwas fernere Zukunft. Könnte aber auch ganz schnell gehen.

otaku hat mir in diesem Thread die Augen geöffnet, was 3D-Produktion angeht. Im Hinblick auf die nächsten Jahre halte ich es für sehr sinnvoll, 3D im Auge zu behalten und ruhig schon mal 3D-Footage auf Vorrat zu produzieren. Um gegebenenfalls eine 3D-Version anzufertigen. Weil 'Gedreht in 3D' ein Entscheidungskriterium für einen Kunden sein kann.

[wolfgang]

Aber stell hier im Forum die Frage wer Stereoscopic gut findet und 80% der Leute kotzen ab.

Muß einem das kümmern? Also mir ist das recht egal.

Weil 4K sich im Wohnzimmer durchsetzen wird, ist 3D im Kommen! In den Media-Märkten stehen schon heute 3D-fähige Geräte herum, die 3D-Demos in Endlosschleife wiedergeben. Wenn ich daran vorbeikomme, greife ich jedes Mal zu einer der daneben liegenden Polarisations-Brillen, um mal eben 2-3 Minuten 3D zu gucken.

Du hast aber vergessen den Grund dafür zu erwähnen.s3D kann mit den UHD-TVs deshalb ein weiterer Erfolg werden, weil
a) das bei den Geräten tatsächlich nicht viel mehr kostet
b) die Größe der Sichtgeräte für UHD/4K zunimmt - und das auch für s3D gut ist
c) und weil vor allem in der UHD-Darstellung side-by-side half noch immer 2x full-HD ist. Polarisationsgeräte, die bisher unter der Halbierung der Auflösung gelitten haben, zeigen hier damit endlich die Auflösung die bisher nur Shuttergeräten vorbehalten war.

otaku hat mir in diesem Thread die Augen geöffnet, was 3D-Produktion angeht. Im Hinblick auf die nächsten Jahre halte ich es für sehr sinnvoll, 3D im Auge zu behalten und ruhig schon mal 3D-Footage auf Vorrat zu produzieren. Um gegebenenfalls eine 3D-Version anzufertigen. Weil 'Gedreht in 3D' ein Entscheidungskriterium für einen Kunden sein kann.

Wenn man s3D footage produziert, sollte man die auch heute nutzen wollen. Von "Vorratshaltung" bin ich mir nicht sicher, was das bringen sollte.

s3D kann man sehr wohl in UHD/4K produzieren - mit zwei entsprechenden Kameras ist das möglich. Einige wenige Leute haben das probiert und machen das. Auf jeden Fall gewinnt man entsprechende Bearbeitungsreserven.

Ich persönlich bin bisher beim s3D Equipment bei HD geblieben - weil 2 Stück GH4 plus Objektive plus 2 Shoguns durchaus ins Geld gehen. Auch wenn es für die GH4 durchaus einen passenden Controller gäbe.

[Bommi]

s3D kann man sehr wohl in UHD/4K produzieren...

Nur wegen der 'Bearbeitungsreserven'? Mehr als FHD braucht kein Mensch zum Filmegucken. Auf einem 4K-Gerät kann FHD dann schöner abgebildet werden. So wird es im Kino ja auch gehalten. Ich glaube, es war der Forist 'Jott', der in einem Post erwähnt hat, dass ALLE Kinofilme maximal nach 2K gerendert werden.

Wenn man s3D footage produziert, sollte man die auch heute nutzen wollen. Von "Vorratshaltung" bin ich mir nicht sicher, was das bringen sollte.

Ich stelle mir das ganz unspektakulär vor:

Man hat eine 4K-Kamera und davor ein 3D-Objektiv. Optimal wäre ein 3D-Objektiv, das in der Vertikalen anamorph abbildet, so dass nicht die Hälfte des Chips ungenutzt bleibt beim Aufzeichnen zweier 1920 Pixel breiter 16:9-Videos.

Von den damit gemachten Aufzeichnungen nutzt man zunächst nur einen 'Kanal' für seine 2D-Filme. Falls es sich um ein anamorphes 3D-Objektiv handelt, wäre es mit 1920x2160 Pixeln sogar recht hochwertiges Footage für FHD.

In den Stock gelegt wird auf jeden Fall die 3D-Aufnahme. FALLS es später interessant wird, eine 3D-Variante des Films zu produzieren, hat man geeignetes Material zur Verfügung.

Dazu müsste man allerdings die Produktionsweise darauf abstellen - z.B. konsequent den Greenscreen einsetzen. Ich kenne mich mit 3D nicht aus, könnte mir aber vorstellen, dass es schwierig ist, einen difference-key zu ziehen.

Bleibt die Frage, ob es sich lohnt, das Filmen auf eine mögliche (eventuelle) 3D-Version seines Films abzustellen.

Allgemein interessant wäre nun, ob es sinnvoll ist, mit einer handelsüblichen 3D-Kamera aufgezeichnete Objekte für den Vordergrund eines Multi-Layer-Filmprojekts zu verwenden.

Weil Beispiele so schön greifbar sind, nenne ich mal eines. Also:

Ich besuche einen Kunsthandwerker in seiner Werkstatt, um ihn und seine Werke in einer Doku vorzustellen.

Bisher hätte ich ihn und mich auf zwei Stühle gesetzt, um ihn zu interviewen und ihn seine Werke vor der Kamera präsentieren zu lassen.

Zukünftig könnte ich für eine zusätzliche 3D-Version der Doku alle Gespräche und Präsentationen vor einem Greenscreen mit einer 3D-Kamera aufzeichnen. Obwohl ich diese Aufnahme zunächst nur für eine 2D-Doku brauche.

Wolfgang, du kennst dich mit 3D-Camcordern aus: Lohnen sich 3D-Aufzeichnungen von Objekten aus kurzer Entfernung (2-4 Meter), um diese fürs Compositing eines guten 3D-Films zu verwenden? Oder ergibt sich die Wirkung von 3D im Wesentlichen durch die Tiefe des Raumes.

Wäre glücklich, wenn diese Frage geklärt werden könnte. Mit der Suche im Netz habe ich sie nicht beantwortet bekommen.

[otaku]

@Bommi


VFX sind scheisse! Und das sage ich als VFX Mensch. VFX sind immer nur der Versuch ein Bild umzusetzen das du nicht drehen kannst, und egal wie perfekt das gemacht ist, es stinkt immer gegen ein Original ab.

Wenn du im Altellier eines Künstlers bist, dann sitzt du doch schon in der Pool Position, da jetzt einen Bluescreen aufzustellen währe echt Frevel.
Aber Bluescreen ist ja auch keine Voraussetzung für s3D. Im Bluescreen kannst du natürlich einfach dein Bild in die Tiefe staffeln, aber wenn du sowieso schon s3D drehst, dann haste das ja ohnehin.

Also wenn du bei dir zu Hause bist, dann macht Bluescreen sinn, aber an einer schönen Location, mach das nicht.

[Bommi]

..da jetzt einen Bluescreen aufzustellen währe echt Frevel.

Hoppla. Dann habe ich das doch falsch verstanden. Ich dachte, Compositing (nicht unbedingt VFX) in 3D wäre der burner.

Eigentlich stelle ich mir das ganz schön vor, das Video am Schreibtisch zu montieren. Gerade weil man als 1-Mann-Filmteam die bessere Kontrolle über die Aufnahme hat:

- Ist ja nicht schön, wenn man intensiv mit dem Interview beschäftigt ist, zu Hause aber feststellen muss, dass ein Mitarbeiter im Hintergrund in der Nase gepopelt hat oder ähnliches.

- Auch kann man alleine keine Kamera durch den Raum ziehen und gleichzeitig mit Leuten reden.

Montieren wäre die Lösung für viele Probleme und auch ein Ansatz für kostengünstiges Produzieren, denn Kameras sind echt billig geworden, Mitarbeiter sind teuer.

[wolfgang]

Nur wegen der 'Bearbeitungsreserven'? Mehr als FHD braucht kein Mensch zum Filmegucken. Auf einem 4K-Gerät kann FHD dann schöner abgebildet werden.

Naja, übersieh nicht dass du zu dem 2xFHD Material bei 3D mit einer FHD-Projektion eigentlich bis heute nur mit der Shuttertechnologie kommst. Jeder HDTV, der mit Polfiltertechnik arbeitet, halbiert dir in Wirklichkeit die Auflösung - also nix mit full-HD! Wir reden also bei den heutigen passiven HDTVs in Wirklichkeit von einer halbierten FHD-Auflösung. DAS macht UHD-Geräte für s3D natürlich interessant.

Der nächste Punkt ist dass man halt mit den richtigen UHD-Geräten "relativ" preiswert über die 8bit 4:2:0 Grenze springt. Selbst wenn man nicht in UHD oder 4K aufnimmt - nimm zwei GH4 und hänge zwei HD-Ninjas an und du kannst 10bit 4:2:2 in 2x HD haben. Heute schon.

So wird es im Kino ja auch gehalten. Ich glaube, es war der Forist 'Jott', der in einem Post erwähnt hat, dass ALLE Kinofilme maximal nach 2K gerendert werden.

Dementsprechend sehen gerade s3D Filme im Kino oft mieser aus als wenn du (die gleiche Auflösung!) daheim auf einem guten HDTV hast.

Man hat eine 4K-Kamera und davor ein 3D-Objektiv. Optimal wäre ein 3D-Objektiv, das in der Vertikalen anamorph abbildet, so dass nicht die Hälfte des Chips ungenutzt bleibt beim Aufzeichnen zweier 1920 Pixel breiter 16:9-Videos.

Von den damit gemachten Aufzeichnungen nutzt man zunächst nur einen 'Kanal' für seine 2D-Filme. Falls es sich um ein anamorphes 3D-Objektiv handelt, wäre es mit 1920x2160 Pixeln sogar recht hochwertiges Footage für FHD.

Streng genommen kannst da eine Pana Z10000 nehmen und hast mit der MVC-Aufzeichnung bereits heute schon 2x1920x1080 aufgezeichnet. Oder auch eine Sony TD10/20/30 oder JVC TD1. Dass man dieses Material immer zu 2D schneiden und ausgeben kann ist keine Neuheut mehr. Und natürlich kann man das MVC-Material dieser Kameras auch zu dom von dir erwähnten top-bottom-full Material rendern - oder auch zu MVC.

Der Vorteil von UHD könnte hier der sein, dass theoretisch zur zweifachen UHD-Auflösung aufgezeichnet werden könnte - mit passenden Rekordern oder einer MVC-Encodierung die das kann - aber solche Kameras haben wir bis heute nicht.

Der Nachteil einer Kamera wäre unverändert dass die Stereobasis fix ist. Aber selbst wenn man das macht - man muss beim Filmen in s3D schon noch einige Dinge beachten und einhalten, die bei 2D unkritisch sind. Fix it in the Post ist bei s3D viel schwieriger - oft unmöglich - verglichen zu 2D. Soll das Material für s3D verwendbar sein müßte man als sehr wohl auf diese Rahmenbedingungen mit achten.

Konsequent wäre es dann nur, wenn man das dann auch als s3D schneidet - und halt wahlweise zu 2D wie auch s3D ausgibt.

Bleibt die Frage, ob es sich lohnt, das Filmen auf eine mögliche (eventuelle) 3D-Version seines Films abzustellen.

Ich vermute daher dass dies eher nur dann der Fall ist wenn man wirklich beabsichtigt eine s3D-Version zu erstellen. Und wenns ich das verkaufen läßt - was ich bei Kunden im Bereich des Kunsthandwerks nicht einschätzen kann.

Am leichtesten geht das heute halt mit einer Z10000 - wenn man das will.

Wolfgang, du kennst dich mit 3D-Camcordern aus: Lohnen sich 3D-Aufzeichnungen von Objekten aus kurzer Entfernung (2-4 Meter), um diese fürs Compositing eines guten 3D-Films zu verwenden? Oder ergibt sich die Wirkung von 3D im Wesentlichen durch die Tiefe des Raumes.

Eine sehr eindrucksvolle Dokumentation in s3D ist die über das Vatikanische Museem, die auch von Zeit zu Zeit aus sky 3D läuft. Da hast du durchaus Kunstobjekte in diesem Entfernungsbereich abgelichet, und natürlich kann dies ein sehr guter s3D Film werden wie man sieht.

Die "Tiefe" ergibt sich grundsätzlich durch zwei Faktoren - nämlich einmal die stereoskopische Basis und dann durch die Tiefenstaffelung des Objekts selbst. Filme eine flache Fläche und du hast trotzdem nur eine Ebene abgebildet! :)

Bei der stereoskopischen Basis sollte man wissen, dass dies eine relative Größe ist. Bei Makroaufnahmen kann die oft nur einige Millimeter betragen, bei Landschaftsaufnahmen aus dem Flugzeug läßt man oft das Flugzeug einige Kilometer weiter fliegen und macht dann das zweite Bild. Die Sache hängt halt davon ab wie weit der Nahpunkt und der Fernpunkt entfernt sind. Bei den von dir genannten Entfernungen der 2-4 Meter kann man mit den genannten Kameras ala Z10000 oder TD10 durchaus hinkommen (vernünftige Einstellmöglichkeiten hat man erst bei der Z10000, leider halt noch immer nur den MVC-Encoder der AVCHD als Consumerformat entspricht).

[otaku]

@Bommi

ich glaube wir reden da gerade ein wenig an einander vorbei ;-)

natürlich geben dir Bluebox Aufnahmen andere Möglichkeiten. Du dast einmal beim Key eine gewisse Herausforderung, aber danach macht es dir das Leben einfacher.
Direkt Stereoscopisch zu drehen ist deutlich schwieriger als klassisch 2d zu drehen (was ja schon schwierig genug ist) weil einfach noch einige neue Faktoren dazu kommen, die du berücksichtigen musst.
Aber bist du an einer schönen und interessanten Location, dann würde ich niemals einen Bluescreen aufstellen.

Also wenn du bei dir zu Hause im eigenen "Studio" bist und z.B. deinen Beitrag anmoderierst, dann Bluescreen, ist ja klar. Aber on Location würde ich versuchen das zu vermeiden. Ist natürlich Geschmacksache.
Du kannst natürlich auch eine Kombination von 2D und s3D machen, bei "Tron" war es ja auch so, die Welt ausserhalb des Computers war 2D.
Ein Interview gibt u.U. in Punkto s3D garnicht viel her, dann drehe es doch 2D. Wenn du aber z.B. eine Skulptur zeigen möchtest, dann stell die auf nen Drehteller und filme die in s3D und bau das über dein 2D Bild oder so was.

Da ist es an dir creative Lösungen zu finden.

[Bommi]

Bei den von dir genannten Entfernungen der 2-4 Meter kann man mit den genannten Kameras ala Z10000 oder TD10 durchaus hinkommen...

Gut. Dann nehme ich Folgendes als gegeben hin:

Dreidimensionale Objekte vor einem Greenscreen (oder auch einem schwarzen Hintergrund), gefilmt mit einem schlichten 3D-Camcorder aus 2-4 Metern Entfernung, sind für einen Betrachter dreidimensional wahrnehmbar und plastischer zu sehen, als es in 2D aufgenommen der Fall wäre.

Puh!

In einem NLE könnte ich diese Aufnahme gekeyed über einen Hintergrund legen, der entweder ebenfalls in 3D oder aber auch in 2D aufgezeichnet wurde.

Prima!

In einer dritten Spur müssten jetzt noch der Titel sowie Zahlen, Daten, Fakten, Namen usw. dreidimensional einschweben und fertig ist die 3D-Doku.

Falls ich nichts übersehen habe.

...ich glaube wir reden da gerade ein wenig an einander vorbei ;-)

Normal beim Diskutieren mit Spezialisten. Ich bin pragmatisch und suche immer den kleinsten gemeinsamen Nenner, während die Spezialisten immer alle Feinheiten einbeziehen und stets das große Filmabenteuer im Kopf haben.

...Aber on Location würde ich versuchen das zu vermeiden.

Ja, aber wenn ich zum 'Vermeiden' einen Kameramann, einen Tonmann und einen Leuteverscheucher anstellen muss, dann ist das für meine kleine Doku etwas überambitioniert. Dann mache ich lieber alles selber hintereinander und schraub' es mir daheim im Videostübchen gemütlich bei Kaffee und Kuchen zusammen.

Meine Doku muss nicht die ganz große 3D-Achterbahnfahrt werden. Hauptsache, die Dinge im Vordergrund sind dreidimensional zu sehen.

[otaku]

oki, verstehe, ja klaro, du musst es handhaben können, ich schiesse da sehr oft über das Ziel hinaus. Film ist für mich immer gleichbedeutend mit Team, das ist natürlich oft nicht der Fall. Wenn Bluescreen für dich am einfachsten zu handhaben ist, dann mach das so, es gibt viele Beispiele wo das klasse aussieht, ist ehr ein creatives Ding als Geld oder Personal.