Jedem seine Cloud Software - hat ja auch prima Vorteile.
Aber allein an der Diskussion hier im Forum sieht man doch schon das gewiss ein paralleler Markt für "Kaufsoftware" vorhanden zu sein scheint... warum Adobe daher einzigst und allein auf das Cloud Modell setzt erschließt sich mir nicht so ganz.
Ich frage mich auch was passiert wenn mir in der Pampa der Laptop crasht und ich vor Ort keinen oder nur sehr lahmen Internetanschluss habe... mit 'nem Datenträger kann ich entsprechende Software neu installieren und sofort wieder in Betrieb nehmen... bei Cloud Software komm ich dann um einen Installer aus dem Web samt Login kaum herum - und ohne Inet wird das schwierig wenn der Rechner platt war oder man wegen Defekt auf ein Austauschgerät zurückgreifen muss. Ist sicher eine Ausnahmesituation - klar... aber es hat eben alles sein für und wieder ;)
srone hat geschrieben:
allerdings wird keine andere sache so schnell unbenutzbar, wie software, da bestimmte rahmenbedingungen (os, hardware etc.) zum betrieb selbiger erforderlich sind, da nützt es dann wenig eine cd/dvd zu besitzen, wenn sie sich nicht installieren lässt.
Wenn die Software so wählerisch ist, dass sie nach wenigen Jahren praktisch unbenutzbar ist, dann sollte man dies vielleicht beim Kauf entsprechend berücksichtigen.
Glücklicherweise sind die meisten (Windows-)Programme über recht lange Zeiträume nutzbar, auch über viele Betriebssystemversionen hinweg.
man denke nur an die umstellung von xp zu win vista/7/8, da hat sich das treibermodell geändert, das nicht nur software, sondern auch hardware unbrauchbar gemacht hat. und wenn dann irgendwann ein 128bit os kommt, glaube ich kaum, dass selbiges abwärtskompatibel zu 32bit bleibt. ich schreibe dies vor allem in bezug auf grafikhardwarebeschleunigung, welche uns echtzeit oder mehr in der videobearbeitung (auch in bezug auf 4k) ermöglicht.
es gibt natürlich noch eine weitere Wahrheit - ein Wahrheit die gleich natürlich ALLE hier von sich weisen werden.
Adobe geht so relativ gut gegen die Raubkopie vor.
Ich kenne, Richter, Polizisten, Lehrer...................und auch Filmemacher, die zuhause auf Ihrem Rechner Photoshop, den neusten Kinokracher oder das ein oder andere Spiel als Raubkopie installiert haben....
Ich bin mit dem Abo Modell zufrieden - zahle jetzt wesentlich lieber meine Gebühr....
CedricRotherwood hat geschrieben:Nur der Support ist halt Mies...richtig Mies....
was erwartest du auch, bei dem, was du monatlich für die cc cloud bezahlst? ;) wieviel ist das noch mal?
Ihr seht mich vielleicht, ´nen toten Rottweiler Gassi führen, im Park, ohne Kopf, aber mit Nietenhalsband, wie ich ihn anschreie, weil das Mistvieh nicht zu bellen aufhören will.
srone hat geschrieben:
man denke nur an die umstellung von xp zu win vista/7/8, da hat sich das treibermodell geändert, das nicht nur software, sondern auch hardware unbrauchbar gemacht hat.
Das stimmt und ist auch bestimmt ein Grund, warum viele Nutzer auch jetzt noch bei Xp bleiben, obwohl sie vielleicht grundsätzlich bereit wären in Windows 8 zu investieren. Auf der Userspace-Seite sieht es aber anders aus, hier sollten auch viele für Windows 95 geschriebene Programme noch durchaus laufen. So hat man auch die 16-Bit-Unterstützung (für Windows 3.1-Programme) erst in den 64-Bit-OS-Versionen aufgegeben. Diese lange Abwärtskompatibilität ist auch ein Grund für die Akzeptanz von Windows.
srone hat geschrieben:
und wenn dann irgendwann ein 128bit os kommt, glaube ich kaum, dass selbiges abwärtskompatibel zu 32bit bleibt. ich schreibe dies vor allem in bezug auf grafikhardwarebeschleunigung, welche uns echtzeit oder mehr in der videobearbeitung (auch in bezug auf 4k) ermöglicht.
Ein 128-Bit-OS wird es in nächster Zeit nicht geben müssen, 64 Bit lange Speicheradressen reichen wohl eine Weile :-). In ein paar Jahren wird vermutlich 4K-Echtzeit-Verarbeitung auch auf Einstiegsgeräten möglich sein.
Damit "Echtzeit" klappt, werden aber quasi seit Anbeginn der Echtzeit-Videobearbeitung immer wieder Kompromisse eingegangen, die letztlich immer irgendwo zu Lasten der möglichen Qualität gehen. Ich würde favorisieren, daß man sich mehr auf die Qualität des Ergebnisses, als auf den Pixeldurchsatz konzentriert.
Eigentlich sollte man auf, mit Verlaub, diesen Unsinn nicht mehr antworten, da er sich schon selbst widerlegt - deshalb nur der Gründlichkeit halber
TheBubble hat geschrieben:
Na das OS, das Deine Virtalisierungslösung benötigt. Aus heutiger Sicht könnte das auch Linux sein.
Das sind doch nur theoretische Szenarios.
Zukünftig wird auch die Virtualisierung oder Nutzung der Grafikhardware immer weiter vorankommen.
Eben, in der Zukunft.
Wohin sollen den all die noch heute mit Xp genutzen PCs plötzlich verschwinden? Plötzliche Massendefekte? Unwahrscheinlich.
Natürlich kannst Du sie als Althardware und -software noch museal weiterbetreiben. Alle Hardware, die für heutige Videoformate tauglich ist, verträgt aber auch ein Upgrade auf Windows 7 oder 8. (Auf ein aktuelles Linux sowieso.)
Schon heute läuft auf XP keine vernünftige 64bit-Software, und das Feld von Videobearbeitung ist extrem volatil, wenn man nicht gerade bei DV oder HDV stehengeblieben ist. Unterstützung für neuere Codecs wird peu a peu wegfallen, neuere Dateisysteme (z.B. von Flashmedien) werden nicht mehr gelesen, und irgendwann ist der Aufwand, sich mit irgendwelchen Tricks und Umwegen zu behelfen, die Sache nicht mehr wert.
cantsin hat geschrieben:
Nein, der Vergleich passt ganz und gar. Du kannst nämlich das Auto in eine beliebige Werkstatt geben und reparieren oder sogar komplett umbauen lassen, auch ohne den Segen des Herstellers.
Du kannst auch Deine Softwareinstallation von einer beliebigen Werkstatt installieren, reparieren, konfigurieren usw. lassen.
Mach Dich doch bitte nicht lächerlich. Es ist doch wohl ein Unterschied, ob man - wie bei einem Auto, bei Computerhardware oder praktisch jedem anderen Produkt - in die technischen Eingeweide eingreifen und Komponenten warten, aufrüsten oder verändern kann, um sie ggfs. an neue technische Anforderungen anzupassen. Nochmals, proprietäre Software ist wie ein Auto mit zugeschweisster Motorhaube, oder wie ein PC, bei dem alle Komponenten verklebt sind.
cantsin hat geschrieben:
Es geht bei Open Source nicht darum, dass man selbst Programmierer ist und dafür die Bauanleitung kriegt, sondern dass die Konstruktion zugänglich ist und samt ihrer Wartung kein Betriebsgeheimnis eines Herstellers bleibt.
Warum verlangst Du das dann nicht auch für Autos?
Tue ich doch, und ist doch selbstverständlich.
Oder für die CPU Deines Computers? Immerhin kann man ohne diese auch nichts mit Open-Source-Programmen anfangen.
Auf den meisten Desktop-PCs sind CPUs wechselbar aufgesteckt, und werden Motherboards in normierten Formaten wie ATX gebaut, so dass man sie unproblematisch auswechseln kann. Um die Analogie zur Software zu ziehen: In einem Programm wie Adobe Premiere wäre die Mercury Playback Engine das funktionale (Software-)Äquivalent dessen, was eine CPU in Computerhardware leistet. Die kannst Du jedoch nicht einfach auswechseln und durch eine eistungsfähigere Version der Engine ersetzen (weil Du z.B. Unterstützung eines neueren Videoformats wie h265 oder CinemaDNG), ohne das ganze System austauschen zu müssen.
Wenn alles für jeden anpassbar frei verfügbar offengelegt wäre hätte das natürlich Vorteile, würde aber auch zu einer ganz massiven Abwanderung fähiger Entwickler führen, da in dem Bereich weniger erwirtschaftet werden kann.
Nach Deiner Logik dürfte zum Beispiel ein Haus nicht reparier- und umbaubar gebaut werden, weil sonst durchs Reparieren zuwenig abgerissen und neugebaut wird und es so zu einer massiven Abwanderung fähiger Architekten und Bauarbeiter kommt.
Merkst Du eigentlich, welchen unkritischen Quatsch Du hier verbreitest? Das ist ja eine unfreiwillige Karikatur von Propaganda a la "Initiative Neue Marktwirtschaft" und eine Verspottung allen guten Techniker- und Ingenieurtums.
cantsin hat geschrieben:
Die CD ist ein Installationsmedium, mehr nicht. Damit wird Dir vorgegaukelt, ein Produkt zu haben. Sie ist nicht mehr als der Zündschlüssel. Um mal ein Beispiel zu nennen, bei dem die Parallele aufhört: Ein Auto kannst Du verleihen, sogar kommerziell.
Ja und? Du kannst auch Deinen PC verleihen. Wurde früher sogar mehr oder weniger häufig gegen Geld gemacht, vielleicht auch heute noch (Internetcafes).
Software darfst Du nicht verleihen.
cantsin hat geschrieben:
Und das ist eben kein Besitz, sondern Nutzungsvertrag. Im Prinzip ein Mietvertrag auf unbestimmte Zeit, bei dem die Miete auf einen Schlag vorab gezahlt wird - aber der Vermieter aber einer bestimmten Zeit aufhört, das Haus und die Wohnung zu reparieren, so dass man die Bruchbude irgendwann verlassen muss.
Das ist doch ein Irrglaube. Erstmal kauf man CDs meist bei irgendeinem Händler ohne dabei extra ausformulierte Bedingungen zu akzeptieren. Schon dadurch ist man nie einen Vertrag mit dem Hersteller selbst eingegangen.
Welche Software lässt sich so installieren?
Abgesehen davon: Wenn man eine Wohnung mietet, hat man auch keinen Anspruch auf beliebige Modernisierungen ("Sicherheitsupdates").
Selbstverständlich hat man Recht auf Sicherheitsupdates - und Sicherheitsupdates sind auch bei Software alles andere als "beliebige Modernisierungen".
Sag mal, in welchem Land lebst Du? Sorry, aber wer hat Dich denn so gehirngewaschen, dass Du glaubst, wörtlich im neoliberalen Wilden Westen - oder in irgendeinem oligarchenkapitalistischen Gangsterstaat - zu leben? Die Zustände hierzulande sind zwar nicht gut, aber noch nicht so schlimm. Das macht einen ja wirklich wütend, weil Du irgendwelchen Wirtschaftspropagandaquatsch so zu glauben und auch noch grotesk missverstehen scheinst, dass Dir Deine eigenen Rechte nicht mehr klar sind.
Selbstverständlich gibt es Mieterschutz, selbstverständlich ist ein Vermieter verpflichtet, "Sicherheitsupdates" gemäss gesetzlich geforderten Bausicherheitsmassnahmen sofort und für die Mieter kostenfrei zu implementieren. Wenn z.B. ein neues Gesetz festlegt, dass bestimmte Heizungsanlagen nicht mehr sicher sind, muss der Vermieter dafür sorgen, dass die Anlage erneuert wird. Wenn nicht, kannst Du ihn auf die Anklagebank zerren und darfst sogar legal Deine Mietzahlungen einstellen.
Da Software keiner Abnutzung unterliegt, gibt es auch nichts, was langfristig zu einem Programm ähnlich einer Bruchbude führen würde. Einzig Deine Ansprüche könnten steigen.
Natürlich unterliegt Software einer Abnutzung, nämlich Bitrot durch schleichende Inkompatibilität mit Hardware und Laufzeitumgebung. Zeig mir mal bitte, wie Du eine in Fortran geschriebene Software für eine Vax heute zum Laufen bringen willst.
CedricRotherwood hat geschrieben:es gibt natürlich noch eine weitere Wahrheit - ein Wahrheit die gleich natürlich ALLE hier von sich weisen werden.
Adobe geht so relativ gut gegen die Raubkopie vor.
Natürlich ist das ein Punkt - der gute alte Photoshop7 war ja so weit verbreitet, dass einge meinten der sei schon Bestandteil des Betriebssystems! :)
TheBubble hat geschrieben:Mieten kann für große Unternehmen durchaus sinnvoll sein. Wenn man zukünftig mit einer möglichen hohen Fluktuation rechnet z.B. wenn man kurzfristig 1000 Arbeitsplätze abbauen können will, dann kann man durch geeignete Mietverträge auch schnell die Kosten für 1000 Softwareinstallationen loswerden.
Wer bitte hat den 1000 Schnittplätze in Betrieb? Große Broadcaster? Aber gerade in Europa hat man halt in unserer Branche viele Mittelständler - und die stehen ja auch arg unter Kostendruck.
Die Flexibilisierung der Kosten macht in Wirklichkeit das Mietmodell auch für kleine Firmen interessant - mehr vielleicht noch als für Konzerne. Fehlen die Aufträge sind die Cutter draußen - und der Schnittplatz ist abbestellt. Bitte das soll auf Tagesbasis möglich sein!
Wobei ganz so attraktiv ist es nicht - es sind ja doch eher die Jahresabos die attraktiv sind. Seltsam, warum Adobe hier für die monatlich Kündbarkeit höhere Preise verlangt, gell? ;)
ennui hat geschrieben:Natürlich kann in Wirklichkeit niemand Software oder Ideen besitzen, auch nicht Adobe. Man hat sich das halt so als Metapher ausgedacht und zurechtreguliert, dass man es wie ein materielles Wirtschaftsgut behandeln kann. Also kannst du deine "Kauf"software auch wieder "weiterverkaufen", darüber haben sogar schon Gerichte entschieden. Auch wenn das alles eigentlich nur ein alberner Hokuspokus ist nach dem Motto "wir spielen mal Kaufmannsladen" und jeder weiß, dass man das nur irgendwo gezippt ins Netz stellen muss und schon hat es jeder, der es will, ohne dass es woanders deswegen irgendwie "weg" ist und fehlt.
Den Begriff des immateriellen Wirschaftsgutes hat man in der Buchhaltung nicht nur für Adobe erfunden. Und auch ich finde immer die Eulas lustig, die die Weitergabe eines immateriellen Wirtschaftsgutes unterbinden wollen. Digital Juice etwa ist so ein Beispiel. Einfach lächerlich und auch durch Gerichtsbescheide gedeckt dass man das weiter geben kann.
Nur bei einem Mietmodell kann man halt nichts weiter verkaufen, man hat das als OPEX in der P&L und kann die Sache nicht mehr aktivieren. Muss man auch nicht unbedingt wie ich meine - denn das ist nicht der Punkt aus betriebswirtschaftlicher Sicht. Der Punkt ist einfach der Cashflow den es braucht, um die Sache zu bezahlen - verglichen mit früher und verglichen mit heute.
cantsin hat geschrieben:Eigentlich sollte man auf, mit Verlaub, diesen Unsinn nicht mehr antworten, da er sich schon selbst widerlegt - deshalb nur der Gründlichkeit halber
Aha. Wenn die Argumente ausgehen, dann erklärt man andere Ansichten als die Eigene mal eben für "Unsinn"...
cantsin hat geschrieben:
TheBubble hat geschrieben:
Na das OS, das Deine Virtalisierungslösung benötigt. Aus heutiger Sicht könnte das auch Linux sein.
Das sind doch nur theoretische Szenarios.
Was ist daran bitte theoretisch? Nur weil Du es vielleicht nicht kennst oder keinen Nutzen siehst? Virtualisiertung wird ständig millionenfach produktiv genutzt.
TheBubble hat geschrieben:
Natürlich kannst Du sie als Althardware und -software noch museal weiterbetreiben. Alle Hardware, die für heutige Videoformate tauglich ist, verträgt aber auch ein Upgrade auf Windows 7 oder 8. (Auf ein aktuelles Linux sowieso.)
Wir reden nicht über irgendwelche zukünftigen Videoformate, Dateisystemformate, usw. sondern über die Möglichkeit des Erhalts eines Software-Stands ohne fortgesetzte Kosten für diesen Softwarestand. Nenne es von mir aus museal.
cantsin hat geschrieben:
Mach Dich doch bitte nicht lächerlich. Es ist doch wohl ein Unterschied, ob man - wie bei einem Auto, bei Computerhardware oder praktisch jedem anderen Produkt - in die technischen Eingeweide eingreifen und Komponenten warten, aufrüsten oder verändern kann, um sie ggfs. an neue technische Anforderungen anzupassen. Nochmals, proprietäre Software ist wie ein Auto mit zugeschweisster Motorhaube, oder wie ein PC, bei dem alle Komponenten verklebt sind.
Abgesehen davon, dass es inzwischend genügend Beispiele für mindestens teilweise verklebte PCs gibt und in modernen Autos sehr viele Komponenten vom normalen Besitzer oder normalen Werkstätten in keiner Weise wartungsfähig oder anpassbar sind, ist die Weiterentwicklung von komplexer Software basierend auf anspruchsvollen Algorithmen eine Leistung, die in der Regel nicht mit der Tätigkeit von Hardwerken in einer Autowerstatt vergleichbar ist, sondern mit der der Entwicklungsabteilung der Autohersteller.
Auch geht es ja grade darum, das ein Anpassen an neue technische Anforderungen für bestimmte Einsatzzwecke gar nicht erforderlich ist, da sich die Anforderungen des Nutzers über lange Zeiträume einfach nicht verändern.
cantsin hat geschrieben:
Nach Deiner Logik dürfte zum Beispiel ein Haus nicht reparier- und umbaubar gebaut werden, weil sonst durchs Reparieren zuwenig abgerissen und neugebaut wird und es so zu einer massiven Abwanderung fähiger Architekten und Bauarbeiter kommt.
Du unterstellt mir Dinge, die einfach nicht stimmen. Wenn man mit Softwareentwicklung kein Geld verdienen kann, dann werden fähige Softwareentwickler in andere Tätigkeitsfelder abwandern. Genauso, wie fähige Bauingenieure keine Häuser mehr konstruieren würden, wenn sie dafür nicht angemessen entlohnt werden würden.
cantsin hat geschrieben:
Das ist doch ein Irrglaube. Erstmal kauf man CDs meist bei irgendeinem Händler ohne dabei extra ausformulierte Bedingungen zu akzeptieren. Schon dadurch ist man nie einen Vertrag mit dem Hersteller selbst eingegangen.
Welche Software lässt sich so installieren?
Was soll der Vorgang des Installierens damit zu tun haben?
cantsin hat geschrieben:
Abgesehen davon: Wenn man eine Wohnung mietet, hat man auch keinen Anspruch auf beliebige Modernisierungen ("Sicherheitsupdates").
Selbstverständlich hat man Recht auf Sicherheitsupdates - und Sicherheitsupdates sind auch bei Software alles andere als "beliebige Modernisierungen".
Ich glaube kaum, dass Du bei Software ein unbeschränktes Recht auf Sicherheitsupdates durchsetzen kannst. Woraus willst Du dies ableiten?
Was gekaufte/gemietete Wohnungen angeht, wo soll ein automatischer Anspruch auf beliebige "Sicherheitsupdates" herkommen: Frage doch mal bei Deinem Verkäufer/Vermieter mit dem Verweis auf steigende Kriminalität nach kostenfreien Sicherheitsupdates in Form einer solideren Eingangstür, moderneren Schlössern und besonders einbruchsicheren Fenstern. Wenn Du das willst, musst Du das bezahlen oder auf Kulanz hoffen.
cantsin hat geschrieben:
Das macht einen ja wirklich wütend, weil Du irgendwelchen Wirtschaftspropagandaquatsch so zu glauben und auch noch grotesk missverstehen scheinst, dass Dir Deine eigenen Rechte nicht mehr klar sind.
Jetzt wird es lustig. Du bist doch derjenige, der ein Dauerschuldverhältnis als die in jedem Fall bessere Variante propagiert.
Ich sehe durchaus Nutzen in verschiedenen Optionen, auch bei Software: Kaufsoftware, Mietsoftware, Freeware und Open Source-Software haben alle ihre Daseinsberechtigung.
cantsin hat geschrieben:
Natürlich unterliegt Software einer Abnutzung, nämlich Bitrot durch schleichende Inkompatibilität mit Hardware und Laufzeitumgebung. Zeig mir mal bitte, wie Du eine in Fortran geschriebene Software für eine Vax heute zum Laufen bringen willst.
Gar nicht. Auf einem alten Gerät oder emulierter Hardware läuft das Programm jeodch wie am ersten Tag. Keine Abnutzung der Software erkennbar.
wolfgang hat geschrieben:
Wer bitte hat den 1000 Schnittplätze in Betrieb? Große Broadcaster? Aber gerade in Europa hat man halt in unserer Branche viele Mittelständler - und die stehen ja auch arg unter Kostendruck.
Meine Beiträge hier beziehen sich auf Mietsoftware im Allgemeinen, nicht speziell auf das CC Angebot, aus dem der Thread hier hervorgegangen ist. Was mögliche Bedenken angeht, beziehen sich diese weniger auf einzelne Angebote, sondern darauf, was wäre, wenn quasi plötzlich jedes Programm alternativlos gemietet werden müsste, insbesondere auch solche, die fast jeder Computerbesitzer benötigt, wenn auch nicht in den jeweils immer neuesten Versionen.
wolfgang hat geschrieben:
Die Flexibilisierung der Kosten macht in Wirklichkeit das Mietmodell auch für kleine Firmen interessant - mehr vielleicht noch als für Konzerne. Fehlen die Aufträge sind die Cutter draußen - und der Schnittplatz ist abbestellt. Bitte das soll auf Tagesbasis möglich sein!
Das wird kaum kommen, denn das würde einen Teil des wirtschaftlichen Risikos zum Softwareanbieter verlagern. Als Softwareanbieter wäre ich eher an Verträgen mit jahrelanger Bindung interessiert.
wolfgang hat geschrieben:
Wobei ganz so attraktiv ist es nicht - es sind ja doch eher die Jahresabos die attraktiv sind. Seltsam, warum Adobe hier für die monatlich Kündbarkeit höhere Preise verlangt, gell? ;)
CedricRotherwood hat geschrieben:Nur der Support ist halt Mies...richtig Mies....
was erwartest du auch, bei dem, was du monatlich für die cc cloud bezahlst? ;) wieviel ist das noch mal?
Nun ich erwarte, das ein produkt welches es seit 2 über 2 Jahrzehenten gibt, einen vernünftigen Support liefert.
Und ein ordentliches Forum aufzusetzen, schafft jeder 14 jährige mit Nintendo Erfahrung. Ich kenne nicht ein Unternehmen, das ein solches schlechtes Forum bietet wie Adobe.
Und was es kostet hängt von verschiedenen Faktoren ab - da Deine Frage aber polemisch gemeint war, erspare ich es mir, die einzelnen Preise raus zu suchen. Ich selber zahle netto 39€ für das gesamte Paket.
CedricRotherwood hat geschrieben:Nur der Support ist halt Mies...richtig Mies....
was erwartest du auch, bei dem, was du monatlich für die cc cloud bezahlst? ;) wieviel ist das noch mal?
Nun ich erwarte, das ein produkt welches es seit 2 über 2 Jahrzehenten gibt, einen vernünftigen Support liefert.
Und ein ordentliches Forum aufzusetzen, schafft jeder 14 jährige mit Nintendo Erfahrung. Ich kenne nicht ein Unternehmen, das ein solches schlechtes Forum bietet wie Adobe.
Und was es kostet hängt von verschiedenen Faktoren ab - da Deine Frage aber polemisch gemeint war, erspare ich es mir, die einzelnen Preise raus zu suchen. Ich selber zahle netto 39€ für das gesamte Paket.
CedricRotherwood hat geschrieben:Nur der Support ist halt Mies...richtig Mies....
was erwartest du auch, bei dem, was du monatlich für die cc cloud bezahlst? ;) wieviel ist das noch mal?
Nun ich erwarte, das ein produkt welches es seit 2 über 2 Jahrzehenten gibt, einen vernünftigen Support liefert.
Und ein ordentliches Forum aufzusetzen, schafft jeder 14 jährige mit Nintendo Erfahrung. Ich kenne nicht ein Unternehmen, das ein solches schlechtes Forum bietet wie Adobe.
Und was es kostet hängt von verschiedenen Faktoren ab - da Deine Frage aber polemisch gemeint war, erspare ich es mir, die einzelnen Preise raus zu suchen. Ich selber zahle netto 39€ für das gesamte Paket.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
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