iasi
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Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von iasi »

Valentino hat geschrieben:Bei Slowmo und Sport ist Red meiner Meinung gerade das falsche Produkt.

Hier ist nach 120fps der Sensorcorp ein nicht zu unterschätzendes Problem.

Bei den Sony F5/F55 und Amira kommt man auch ohne Probleme auf 200 bis 250fps ohne irgendwo mit dem Crop leben zu müssen.
Die Auflösung ist bei den Kameras auch nicht höher als 2k, dafür aber halt kein Crop.
Bei den Sonys ist sogar beides möglich, was schon ein besonderer Luxus ist.
Slowmo ist natürlich relativ.
Aber natürlich ist für jemanden, der vor allem an Slowmotion interessiert ist, eine Red vielleicht nicht die beste Wahl.
Es ist letztlich immer ein Abwägen.

100fps bei 6k ist jedoch schon auch eine Nummer. Eben auch wenn man z.B. Film und Foto möchte.
Eine Amira hat eben eine Auflösung, die mit der einer Epic Dragon nicht mithalten kann.
Und 4k bei 200fps sind eben nun einmal die 4-fache Auflösung einer Amira.

Mittlerweile ist man eben an einem Punkt, wo es sehr genau zu überlegen gilt, ob eine Investition in HD/2k noch sinnvoll ist.

In eine Epic MX würde ich jedoch eben auch nicht mehr investieren - dafür sind die Vorteile der Dragon eben doch zu groß und der Aufpreis im Verhältnis zu Systemkosten nicht so erheblich.



RUKfilms
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Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von RUKfilms »

ist halt auch ne finanzielle frage. ich mache das ganze als nebenerwerb und kann es mit den einnahmen aus dem bereich allein nicht stemmen - zumindest nicht mit einem einnahmehorizont von 3 jahren. da kommt die frage auf - lohnt sich dann eine RED?! für mich eindeutig ja, weil es mir nicht in erster linie ums geldverdienen geht, sondern es mein hobby/leidenschaft ist. evtl können auch umgekehrt durch die cam mehr einnahmen fliessen..wer weiss.
ich habe anderswo abstriche gemacht um auf keine finazielle hilfe angewisen zu sein oder mein ganzes erspartes in solch ein "hobby" zu stecken. jetzt geht es nur darum - RED scarlet Dragon oder EPIC MX.
der vorteil von stills ist natürlich kein unbedeutender da ich ab und an auch fotos bereitstellen muss für diverse kleinere firmen/events.
aber für mich persönlich ist alles über 4K mehr oder weniger unbedeutend bzw leg ich dann doch lieber mehr wert auf mehr fps.
lieber reich und gesund als arm und krank



Ab-gedreht
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Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Ab-gedreht »

bei der F5 kommen nur 60fps in 4K raus.
120fps in avchd.
120fps in 2K raw mit externem sony rec.

epic bis 300 fps in 2K
200 in 3K
150 in 4K

und nicht im avchd!

edit: Wenn du noch ein wenig Zeit hast, könnte auch die KINEMAX sehr interessant für dich sein:
http://www.kinefinity.com/kinemax/?lang=en



RUKfilms
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Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von RUKfilms »

Jott hat geschrieben:
rainermann hat geschrieben:phantom777 sollte sich erst mal klar werden, wer er überhaupt ist.
phantom oder imfocus oder doch ein Wolf?
Ich schätze, alles zusammen.
Hat schon wieder einen neuen Namen, warum auch immer.
marc123 gehört glaubs auch zu ihm...whatever.
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Valentino
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Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Valentino »

Ab-gedreht hat geschrieben:bei der F5 kommen nur 60fps in 4K raus.
120fps in avchd.
120fps in 2K raw mit externem sony rec.

epic bis 300 fps in 2K
200 in 3K
150 in 4K

und nicht im avchd!
[/b]
Informiere dich mal bitte richtig, Sony arbeitet mit AVC-I mit 4:2:2 und 10bit und nennt das XAVC, was noch reichlich wenig mit AVCHD zu tun hat.
Ich bezweifle sehr stark, das jemand ein Unterschied zwischen dem Sony RAW und XAVC mit Slog3 wirklich sieht. Haben knapp drei Wochen mit einer F5 gedreht und beide Formate mitgenommen.

Hier eine nette Übersicht:
http://blog.abelcine.com/wp-content/upl ... wchart.pdf

4k XAVC kann die F5 eh nicht, das geht nur per RAW Rekorder oder F55.

Die 2k der Red EPIC sehen gegen die 2k einer Sony echt schlecht aus,
was unter anderem auch an dem Sensor Crop liegt.
Das Thema war Sport und da hat man auch mal gerne ein extremes Weitwinkel dabei und muss nicht ständig diesen Crop Faktor mit sich herum schleppen.

Das da ein paar Firmen als Werbepartner von Red auch mit diesen diverse Sportveranstaltungen filmen ist jetzt nicht ungewöhnlich.
Die meisten Etxrem-Sportler werden auch von so einer Österreichischen Energie Getränke Firma gesponsert aber trinken das Gesöff nur zu Werbezwecken.



iasi
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Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von iasi »

Valentino hat geschrieben:
Ab-gedreht hat geschrieben:bei der F5 kommen nur 60fps in 4K raus.
120fps in avchd.
120fps in 2K raw mit externem sony rec.

epic bis 300 fps in 2K
200 in 3K
150 in 4K

und nicht im avchd!
[/b]
Informiere dich mal bitte richtig, Sony arbeitet mit AVC-I mit 4:2:2 und 10bit und nennt das XAVC, was noch reichlich wenig mit AVCHD zu tun hat.
Ich bezweifle sehr stark, das jemand ein Unterschied zwischen dem Sony RAW und XAVC mit Slog3 wirklich sieht. Haben knapp drei Wochen mit einer F5 gedreht und beide Formate mitgenommen.
die Wenigsten sehen einen Unterschied zwischen 8bit von der GH2 und z.B. dem Raw einer Alexa ... es ist aber eben eine andere Arbeitsweise.

Eine Epic Dragon schafft immerhin 200fps bei 4k - und der Crop ist dabei dann nicht gar so erheblich.



Valentino
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Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Valentino »

iasi hat geschrieben:die Wenigsten sehen einen Unterschied zwischen 8bit von der GH2 und z.B. dem Raw einer Alexa ... es ist aber eben eine andere Arbeitsweise.

Eine Epic Dragon schafft immerhin 200fps bei 4k - und der Crop ist dabei dann nicht gar so erheblich.
Woher hast du den die 200fps bei 4k ?
Hier im Red eigenen Tool komme ich auf maximal 150fps bei 4k WS.
http://www.red.com/tools/recording-time

In den Specs steht auch nichts anderes:
http://www.red.com/products/epic-dragon#tech-specs

Erst am 3k WS sind 175fps möglich, die 200fps sucht man da verzweifelt.

Cropfactor ist hier bei heftiger 8:1 Komprimierung 1,58 auf S35 3Perf und liegt im Vergleich zum vollen Dragon Sensor fast beim doppelten.

Die Datenraten bei 6k FF und 4:1(weniger geht nicht) bei 24fps sind mit 180MB/Sekunde im Gegensatz zu den 75fps mit bei 13:1 doch und 170Mb/Sek. erschreckend wenig.

Seltens werden hier über 200MB/Sekunde erreicht, die bei SSD aber schon seit Sata2 Standard waren. Hat Red wirklich noch so alte Controller verbaut oder was ist der limitierende Faktor?
Die SSD, die dank M.2 und PCIe auf knapp 1Gig/Sek. schaffen sind es ganz bestimmt nicht.

Wenn man sich dann noch die Preise der schnellsten Samsung M.2 anschaut, fragt man sich allen Ernstes was die bei Red geraucht haben bei den Red SSD Preisen, hinter denen sich gewöhnliche 1,8" und mSata SSD verstecken. Am Ende werden sie die Preise gewürfelt haben ;-)


BTW: Die ersten neuen Z97 Board kommen auch auf die 1.000Mb/Sek. des MacPros. Mit dem richtigen PCIe Adapter ist so ein Speicher auf jedem Mainboard zu verbauen.

Und noch eine kleine Red News zur Auslieferung:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... in-to-ship



iasi
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Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von iasi »

Valentino hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:die Wenigsten sehen einen Unterschied zwischen 8bit von der GH2 und z.B. dem Raw einer Alexa ... es ist aber eben eine andere Arbeitsweise.

Eine Epic Dragon schafft immerhin 200fps bei 4k - und der Crop ist dabei dann nicht gar so erheblich.
Woher hast du den die 200fps bei 4k ?
Hier im Red eigenen Tool komme ich auf maximal 150fps bei 4k WS.
http://www.red.com/tools/recording-time

In den Specs steht auch nichts anderes:
http://www.red.com/products/epic-dragon#tech-specs

Erst am 3k WS sind 175fps möglich, die 200fps sucht man da verzweifelt.

Cropfactor ist hier bei heftiger 8:1 Komprimierung 1,58 auf S35 3Perf und liegt im Vergleich zum vollen Dragon Sensor fast beim doppelten.

Die Datenraten bei 6k FF und 4:1(weniger geht nicht) bei 24fps sind mit 180MB/Sekunde im Gegensatz zu den 75fps mit bei 13:1 doch und 170Mb/Sek. erschreckend wenig.

Seltens werden hier über 200MB/Sekunde erreicht, die bei SSD aber schon seit Sata2 Standard waren. Hat Red wirklich noch so alte Controller verbaut oder was ist der limitierende Faktor?
Die SSD, die dank M.2 und PCIe auf knapp 1Gig/Sek. schaffen sind es ganz bestimmt nicht.

Wenn man sich dann noch die Preise der schnellsten Samsung M.2 anschaut, fragt man sich allen Ernstes was die bei Red geraucht haben bei den Red SSD Preisen, hinter denen sich gewöhnliche 1,8" und mSata SSD verstecken. Am Ende werden sie die Preise gewürfelt haben ;-)


BTW: Die ersten neuen Z97 Board kommen auch auf die 1.000Mb/Sek. des MacPros. Mit dem richtigen PCIe Adapter ist so ein Speicher auf jedem Mainboard zu verbauen.

Und noch eine kleine Red News zur Auslieferung:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... in-to-ship
http://de.red.com/products/epic-dragon#tech-specs
hier steht "4K 
1-200 fps"
kann auch falsch sein - oder ungenau - ist mir nicht so wichtig, daher hab ich auch nicht weiter gesucht.
Slow Motion ist mir ziemlich egal. HFR schon eher.

200fps bei HD der Amira sind zudem eine andere Liga als 100fps bei 6k.
Oder XAVC 2K/HD mit 180fps bei der F55 - was wie die 2K RAW bei 240fps per AXS-R5 irgendwie rausgequetscht wirkt.

Es gibt eben z.Z. keine Kamera, die so hohe Frameraten bei so hoher Auflösung bietet, wie die Epic Dragon.

Und selbst die Scarlet Dragon lässt die teurere Konkurrenz ziemlich schwach aussehen:
6K FF: 12 FPS
5K FF: 48 FPS
4K FF: 60 FPS

Und den hohen SSD-Preisen steht eben ein sehr effizienter Codec gegenüber, der auch höhere Komprimierungsraten erlaubt.
Und Dank des r3d bekommt man eben 6k mit bis zu 100fps.



Valentino
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Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Valentino »

iasi hat geschrieben:http://de.red.com/products/epic-dragon#tech-specs
hier steht "4K 
1-200 fps"
kann auch falsch sein - oder ungenau - ist mir nicht so wichtig, daher hab ich auch nicht weiter gesucht.
Slow Motion ist mir ziemlich egal. HFR schon eher.

200fps bei HD der Amira sind zudem eine andere Liga als 100fps bei 6k.
Oder XAVC 2K/HD mit 180fps bei der F55 - was wie die 2K RAW bei 240fps per AXS-R5 irgendwie rausgequetscht wirkt.

Es gibt eben z.Z. keine Kamera, die so hohe Frameraten bei so hoher Auflösung bietet, wie die Epic Dragon.

Und selbst die Scarlet Dragon lässt die teurere Konkurrenz ziemlich schwach aussehen:
6K FF: 12 FPS
5K FF: 48 FPS
4K FF: 60 FPS

Und den hohen SSD-Preisen steht eben ein sehr effizienter Codec gegenüber, der auch höhere Komprimierungsraten erlaubt.
Und Dank des r3d bekommt man eben 6k mit bis zu 100fps.
Das ist mit den 200fps ist ganz klar ein Fehler der Deutschen Seite, da sind die irgendwo vertuscht. Glaub die beiden Quellen oben aus US sollten ausreichen um das als Fehler zu entlarfen.

Und jetzt noch mal zum besseren Verständnis Red schaft es nur durch eine höhere Komprimierung auf die Frameraten zu kommen.
So macht das aber keine andere Kamera, weder die Sony, noch die Arris!
Wenn man mit der Amira die 200fps in 4444 ProRes aufzeichnet findet keine zusätzliche Datenreduktion statt.
Bei den Sonys und dem RAW Rekoder ist es genauso, hier hat man während der Aufnahme mit 100fps auch die vierfache Datenrate, was somit der Beweis dafür wäre, das mit den von Sony angeben 1:3,6 komprimiert wird. Auch das XAVC wird nicht noch mal extra komprimiert.
http://pro.sony.com/bbsc/ssr/show-highe ... ml#/f5t3_2

Sony gibt auch eine Bandbreite von maximal 300MB/sec. schreiben und 250Mb/sec. lesen an und ist sogar hier deutlich über den RedMags.
Der Grund dafür liegt darin, das in den AXSM keine normalen Consumer SSDs verbaut sind und die Sonys intern ihr RAW Signal nicht gleich komprimieren. Alleine schon die Anzahl der Pins lässt auf ein eigenes System von Sony schließen.

Genau und 4k RAW mit 60fps mit guter Dynamik und geringerer Komprimierung bietet Sony mit der F5 schon seit einem halben Jahr.
Ich bezweifle doch stark das da der Dragon in der Scarlet so viel besser und günstiger ist.

Am Ende kommst du dann noch mit dem Märchen der effizienten Komprimierung.
Wach endlich auf der RedCode ist nichts anderes wie JPEG2000 und ab 5:1 wird es echt "dreckig" bei der Datenkomprimierung.
Effizient ist XAVC, AVC-I oder HEVC, aber bestimmt nicht ein 20 Jahre alter Wavelet Codec.
Nicht ohne Grund wird bei fast allen größeren Drehs selten über 5:1 aufgezeichnet.
Noch mal zum mitschreiben, JPEG2000 wird bei einer höheren Komprimierung unschärfer und bildet keine Makro Blöcke.
Aus diesem Grund sieht man nur ganz schwer Artefakte und bildet sich dann ein man hätte keine Verluste.



iasi
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Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von iasi »

Valentino hat geschrieben:
Und jetzt noch mal zum besseren Verständnis Red schaft es nur durch eine höhere Komprimierung auf die Frameraten zu kommen.
Du verstehst das nicht ganz - Red schafft es DANK der höheren Komprimierung, die Red-RAW erlaubt, auf solch hohe Auflösungs-Frameraten-Kombinationen zu kommen.

Was du als Nachteil hinstellst, ist der große Vorsprung, den Red noch immer hat.

Andere drücken gerade mal 4k aus ihren Kameras - Arri schafft das noch immer nicht.

Datenraten sind dabei doch sehr relativ - oder willst du etwa behaupten, bei gleicher Datenrate würde das Ergebnisse bei allen Codecs gleich aussehen?

Ach ja - und die Scarlet Dragon bietet für weit weniger Geld eben den Dragon-Sensor, der mit zu den aktuell Besten gehört. Arri Alexa-Qualität mit weit höherer Auflösung zu weit niedrigerem Preis.
Die F55 ist ja eine nette Kamera, aber in vielen Bereichen ist selbst die Scarlet D ihr überlegen.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Valentino
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Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Valentino »

iasi hat geschrieben:Du verstehst das nicht ganz - Red schafft es DANK der höheren Komprimierung, die Red-RAW erlaubt, auf solch hohe Auflösungs-Frameraten-Kombinationen zu kommen.
Ist ja schön das du die rote Marketing Pille mit dem kauf deiner Scarlet gleich mit geschluckt hast.

Die Red Kameras müssen komprimieren, da sie sonst nicht so kompakt sein könnten und gleichzeitig den Datenstrom eines 6k Bayer Sensor mit diesen Frameraten auslesen kann.
Hier muss ein HS Bild schlicht weg schlechter sein, da die Komprimierung auch deutlich ansteigt.

Das ist aber laut diverser Fachleute auch Außerhalb von Arri und Sony definitiv der falsche Weg. Hier wird das RAW bei allen anderen Herstellern bei jeder Framerate und Auflösung wenn überhaupt nur leicht komprimiert.

Am Ende geht durch die Komprimierung etliches verloren auch wenn das im Allgemeinen unter dem "Allheilmittel" RAW gerne verschwiegen wird.

Auf dem Markt gibt es außer Red keinen der seine Rohdatenstrom so stark komprimiert.

Warum du auf einmal die F55 mit der Scarlet D vergleichst bleibt wohl ein Rätsel. Die Sony gibt es seit knapp 2 Jahren und die Scarlet D wird wenn überhaupt in ein paar Monate ausgeliefert.
Klar du weisst aber schon ganz genau was die Kamera so alles leisten wird,
nur weil sie den gleichen Sensor verbaut hat.

Wenn dann wäre hier auch eher der Vergleich F5+RAW Rekorder gegen deine jetzige Scarlet und da sieht es doch recht schlecht aus.
Minimal eine 6:1 Komprimierung bei 4k mit 25fps und ein Sensor mit 320 bis 800ASA, gegenüber den 1250 bis 20000 der F5. Die 11 Blenden gegen die knapp 14 gemessen der F5.

Nach dem was man so auf Reduser und bei diversen anderen Test nachlesen kann ist die Tatsache, das auch der Dragon nicht über 13 bis 14 Blenden kommt. Es gilt wie immer die Faustregel realer Blendenumfgang=Angabe von Red abzüglich zwei Blenden.

Und ganz zum Schluss schau dir mal die Preise eines F5 Pakets mit Sucher und RAW Modul an und vergleiche das mal mit der aktuellen Scarlet.



sgywalka
Beiträge: 762

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von sgywalka »

So KInderlein! ( nimm doch die F5 = KOST FAST NIX)

Prügelts euch wegen einer ollen Kameera noch immmer-lustig...

5 Tage Dreh mit zwei "normalen" Red Epic, übliches Besteck, Filter und
schöne Primelinsen.
Nach heftigstem Bühnenaufbau in der Vorwoche-wir nutzten im Freien die
zu erwartendene Winter-regensturm-Gebrigslandschaf und so weiter....
War toll, walles wie gepalant und einiges mher im Kasten.
Verkaufe die B-cam Body normale red Epic mit-13/ 275 Stund am Tacho.
Die A bleibt im Einsatz- zu mitgenommen und experimental...
Und zwei schöne Kineraw 4k sind eingetroffen-straight from tschaina.

Kurz. Meine Geräteagnostik reicht zuert immer von DER LINSE IN DIE
KAMERA.
Wenn ich also zb 40.000,-€ in WORTEN VIERIZG TAUSEND EURO zu verfügung
habe ( das wäre auch ein PORSCHE CAYMAN 3,4 S late 11 wenige km.):):):)
dann halbier ich das geld in
-LINSEN
-BODY ( hier wiederum halbe halbe)
_und ZUBEHÖR / REcorder/ Speicher/MOni-die Griff zu not auch vom Bosch-hammer..
oder Kloketten-griff ( des wäre dann etwas selbst-humoristisch)

Also fast 40 K nur fürn Body und front end die Strohhalme ( ich hab selber diese
auch noch-aber dann is eine bmc c 2,5k immer noch die ..egal..)

Da die Red-bubis in ihrer Firma eh demnächast ein tradeout der och son alter
scmarrn NORMAL-EPIC alles muss raus, machen krigste die Kiste dann wh um
7000+- oder 8000, jedenfalls bekommste um den diff-betrag dan schon schön viel zubehör
ZUBEHÖR auch redcagee etz. und
LINSEN!!! der pornohimmel fur emien ougen..meine ougen...

so ich bin zwieder..totmüde.den scheiss abbauen..und right.

kaffee.... und a wurscht.. ne da sin haar drin..

steake big texxasmediaum raw 3 kilo pomes ketschup und den notarzt lassich
kreuzigen-- krassus. out.ich hasse schneestürme.
nogo



sgywalka
Beiträge: 762

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von sgywalka »

B is weg...
des internet is schnell..

ob da die n.s.a dahintersteckt oder die
badeschalpfen vom zukkaberg?

des is filmstoff..

" DIE BEHARTEN PELZIGEN BADESCHALPFEN"

"RÜCKKEHR DER BEHHARTEN PELZIGEN BADESCHLAPFEN"

"MORD UND SYNDE DER MUTTER ALLER BEHAARTEN BADESCHLAPFEN"

im totalen schuld-sühne-scheden style...

packe gerde die Kineraw aus..... soory hab keine zeiiiiiiiiiii
nogo



sgywalka
Beiträge: 762

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von sgywalka »

Es pasen sogar die PRIMES aufn MOUNT..bis du deppert
diese Chinesen?

bis in 2 wochen?
nogo



marc123
Beiträge: 41

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von marc123 »

@sgywalka:

"Da die Red-bubis in ihrer Firma eh demnächast ein tradeout der och son alter
scmarrn NORMAL-EPIC alles muss raus, machen krigste die Kiste dann wh um 7000+- oder 8000,"

wie meinst du das?
was meinst du wann das passieren wird?



RUKfilms
Beiträge: 1057

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von RUKfilms »

marc123 hat geschrieben:@sgywalka:

"Da die Red-bubis in ihrer Firma eh demnächast ein tradeout der och son alter
scmarrn NORMAL-EPIC alles muss raus, machen krigste die Kiste dann wh um 7000+- oder 8000,"

wie meinst du das?
was meinst du wann das passieren wird?
wann das passieren wird? zum exakt gleichen datum wie das update des mac pros erscheint!
lieber reich und gesund als arm und krank



marc123
Beiträge: 41

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von marc123 »

und wann erscheint das?
sorry aber deine Sticheleien kannst dir sparen.
wenn dir was nicht passt, muss meine threads weder beantworten noch lesen. manche Leute sind echt sowas von unausgeglichen.
such dir mal ein anderes Hobby wie Leute die sich einfach informieren wollen nieder zu machen



RUKfilms
Beiträge: 1057

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von RUKfilms »

ich hab rein gar nix über leute die sich informieren - dazu ist das forum ja da-, aber was gegen welche die sich für was falsches ausgeben und ständig was anderes erzählen. die eine woche haben sie ne arri bestellt, die andere woche haben sie schon mit der scarlet getestet udn die übernächste woche kaufen sie eine epic und fragen wieso das bild verwaschen ist.
kein mensch weiss wann apple oder RED neue produkte, aktualisierungen etc rausbringen. das gehört einfach zu ihrer marketingstrategie!
alles andere sind vermutungen. natürlich kann sgywalka in seine glaskugel schauen und dir ein datum nennen. genauso kann ich dir aber sagen das beim übernächsten vollmond garantiert wieder die wölfe jaulen werden!
lieber reich und gesund als arm und krank



Jan Reiff

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Jan Reiff »

Messungen usw sind trockene Theorie, und die interessiert weder den Zuschauer noch den Kreativen.

Testcharts interessieren letztlich nicht, da ich noch nie nen 90 Minüter gesehen habe, der aus Testcharts besteht.

Habe direkt Sony F5 mit Dragon verglichen, bei aller Liebe zu Sony (und ich habe selber viel Sony) - Dragon ist im gesamten Bildeindruck ne andere Hausnummer. Roll Off Highlights, Farben ... das was zählt.



iasi
Beiträge: 28688

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von iasi »

Valentino hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Warum du auf einmal die F55 mit der Scarlet D vergleichst bleibt wohl ein Rätsel. Die Sony gibt es seit knapp 2 Jahren und die Scarlet D wird wenn überhaupt in ein paar Monate ausgeliefert.
Klar du weisst aber schon ganz genau was die Kamera so alles leisten wird,
nur weil sie den gleichen Sensor verbaut hat.

Wenn dann wäre hier auch eher der Vergleich F5+RAW Rekorder gegen deine jetzige Scarlet und da sieht es doch recht schlecht aus.
Minimal eine 6:1 Komprimierung bei 4k mit 25fps und ein Sensor mit 320 bis 800ASA, gegenüber den 1250 bis 20000 der F5. Die 11 Blenden gegen die knapp 14 gemessen der F5.

Nach dem was man so auf Reduser und bei diversen anderen Test nachlesen kann ist die Tatsache, das auch der Dragon nicht über 13 bis 14 Blenden kommt. Es gilt wie immer die Faustregel realer Blendenumfgang=Angabe von Red abzüglich zwei Blenden.

Und ganz zum Schluss schau dir mal die Preise eines F5 Pakets mit Sucher und RAW Modul an und vergleiche das mal mit der aktuellen Scarlet.
die Scarlet kommt nicht in einigen Monaten, sondern:
"We are still on track to start shipping new Scarlet Dragons ( Priority 4.3 ) early next month."
http://www.reduser.net/forum/showthread ... in-to-ship

Und ich schau mir eigentlich doch lieber Tests an, statt auf irgendwelche Faustregeln zu hören. Hier kommt man auf 14,8 Blendenstufen DR für den Dragon-Sensor:
http://www.dxomark.com/Reviews/RED-Epic ... -26.5-Bits

Und die F55 ist - soweit ich Tests und Bilder gesehen habe, eine sehr gute Kamera, aber eben gerade was DR und Highlights betrifft, nicht in Augenhöhe mit der Alexa - und eben auch nicht mit dem Dragon.

F55? Die Scarlet Dragon hat den besseren Sensor und kann 4k/60fps - und eben auch 5k/48fps


Übrigens: Mit der Gehäusegröße hat die Komprimierung ja nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Es geht um die Datenraten, die bei hoher Auflösung und hohen Frameraten anfallen. Sony, Arri und die anderen können eben schlicht deshalb nicht mehr als 4k, da sie die hohen Datenraten nicht wegschreiben können.
Auch die 6k-Kinefinity kann daher nicht mehr als 4k.

Ich bin ja mal gespannt, was Arri bringen wird. Schließlich wollen sie ja ihre Position auch im Kino-Sektor erhalten - und da stehen die Zeichen eben eindeutlich auf 4k (auch was den Workflow betrifft).

Aber auch sonst: Die Scarlet MX kann 4k-Raw - das schafft die teurere F55 noch nicht mal ohne zusätzlichen Rekorder - der schon fast soviel kostet wie der Scarlet-Body.



Jan Reiff

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Jan Reiff »

die ganzen Tests auf reduser und wo auch immer kannst in der Pfeife rauchen, da 90% aller Poster die Dragon noch nie in der Hand hatten. Gilt für alle Foren. Im Sommer kommen dann hoffentlich auch mal wirklich gut inszenierte Filme vom Dragon.
Es zählt die Praxis. Messwerte können das nicht wiedergeben.
Beispiel Dragon und MX: rein "technisch" kann man sagen, es ist signifikant mehr in den Highlights, das kann man schnell und einfach sehen beim 1:1 Vergleich - aber selbst bei gleicher, "richtiger" Belichtung ist das Dragon Bild ein anderes, ... Dragon hat einen anderen "Look" - und das gilt für alle Kameras und jeder wird subjektiv entscheiden, welcher ihm am meisten zusagt, es ist dann auch egal ob 14 oder 15 Blenden, ich sehe Dragon und Alexa z.B. absolut gleich was die Dynamik angeht, und trotzdem ist das Dragon Bild beeindruckender, weil es mehr Detail bietet und auch die Farbtrennung überlegen ist (einfach das Footage beider Kameras einem guten Coloristen geben. Die Sony Kameras sind mir nen Tick zu "technisch" / "elektronisch" - Dragon und Alexa sehen am "filmischten" aus (ich strapaziere diesen Begriff jetzt mal, wenn auch ungerne) - es ist schon was dran wie viele sagen: Dragon ist Alexa mit 6K (oder sagen wir nach debayer ... eine 5K Alexa) ... die Argumente vieler "pro Alexa" sind auf jeden Fall dramatisch weniger geworden, merkt man auch bei der Nachfrage nach Dragon derzeit (die bei mir extrem hoch ist, v.a. für Werbung derzeit). Andererseits haben wir diese Woche in Zürich hammergute Bilder für Werbung mit der MX gedreht, es liegt dann eben doch am lichtsetzenden Kameramann, ... vorhin lief ne deutsche Serie shot on Alexa, sah grauslig aus, ... trotz 14+ stops usw ... so what ...



Jan Reiff

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Jan Reiff »

dieser Beitrag aus reduser trifft´s ganz gut:

One thing that is extremely clear to me is that Red spent much more time tuning Dragon to create a very organic looking image. This is currently what really separates Dragon from the rest of the pack at the moment to me.

In terms of the latitude, yes on a controlled set traditionally speaking lighting outside of 16 stops is tricky. In uncontrolled situations it's much easier to go way outside that range. For instance a back lit subject in broad daylight being exposed for proper midtones with blue sky and highlight gradient from the sun will yield a fairly insane dynamic range in that given scene (essentially shooting into shadow and exposing it as a midtone).

However, the question isn't to me "can we get all of that", it's more about how the image looks when handling such an extreme situation. And it's far less technical really. The important question there is does it look good? Does it feel good? Does it feel digital?

This is where Dragon is showing a lot of it's strength. I've started using the term "density" again with Dragon, which isn't very common with digital capture, but that's exactly what I'm experiencing. A thicker, denser image.



Valentino
Beiträge: 4834

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Valentino »

Ist ja echt lustig erst schreiben das das ganze Technik und Messungs Zeug völlig egal ist und dann doch wieder über Technik reden wollen und immer schön mit der 6k Kamera prahlen.
Dazu noch irgendwelche Kommentare von anderen Usern "kopieren" ohne nicht mal deren Namen zu nennen oder den Kommentar zu verlinken ist ganz großes Kino ;-)

@iasi
Natürlich hat die Komprimierung auch was mit der Gehäusegröße zu tun, die EPICs können intern anscheinend nicht mehr als 300MB/Sekunde verarbeiten.

Arri komprimiert ihr RAW gar nicht und komprimiert auch sonst wo nicht im Signalweg. Der letzte Schritt ist bei Sony und ARRI immer die Komprimierung, bei RED ist genau das Gegenteil der Fall.
Jetzt sollte jedem bekannt sein, das ein unkomprimiertes Signal ist besser ist bei einer internen Verarbeitung.

Um das noch mal in Zahlen aus zu drücken Arri arbeite bei RAW intern mit zweimal 14bit Strömen die zu einem 16bit Signal zusammengefügt werden und so eine Datenrate von knapp 175MB/Sek. schaffen.
Mit der XT sind auch 120 Fps möglich, was dann 840MB/Sek. sind und auch das auch knapp das Limit der Codex Karten darstellt.
So ein Leistung könnte Reds niemals umsetzen ohne das sie eine extreme Kühlung oder ein größeres Gehäuse einsetzten würden.

Red hat bei 3k und 120fsp gerade noch ganze 124MB/Sek. übrig, was bei 6:1 nur logisch ist, aber nicht ohne die bekannten Komprimierungsartefakte und den damit einhergehende Detailverlust.

Zum Sony AXS-R5 Rekorder noch der Hinweis, das dieser nur noch knapp 4k Euro kostet wenn man die F5/F55 mit dazu kauft.
Dein Dragon Scarlet 6k Euro Body Vergleich hinkt wie Sau.

Bis die RED Scarlet auch wirklich alles liefern kann, was so ein F5+RAW Paket liefern kann ist man bei über 25k Euro!!!
http://www.teltec24.de/advanced_search_ ... rers_id=38

Klar wenn du nur ein SSD Side Modul und kein Sucher oder Monitor kaufst kommst mit viel Glück unter 10k Euro, aber eine drehfertige Kamera würde ich das nicht nennen.

Der Sensor der Sony F5 hat dazu auch deutlich mehr Zeichnung wie der der F55.

Ich kann es ja verstehen, das du dich grün und blau ärgerst, das du deine Scarlet nicht an den Mann bzw. Frau bekommen hast, als die F5 ein Thema für dich war. Jetzt wartest seit über zwei Jahren auf diverse Updates(3k 50p) und dem besseren Sensor und wirst ihn erst in einem halben Jahr bekommen. Bei Sony gibt für es die Firmware Updates ein schönen Timetable, der fast immer eingehalten und sich Sony sofort entschuldigst wenn was nicht kommt und reicht es in vier bis sechs Wochen später nach.

Was ich extrem krass finde, das Red gegen die EDU Preise und Angebote von Sony völlig abblitzen kann.
Die EDU Rabatte bei ARRI sind sogar deutlich höher wie bei RED. Warum man hier ganz offensichtlich verkennt zukünftige Kunden heran zu ziehen, ist und bleibt mir ein Rätsel.
Sony hat das von der ersten Stunde verstanden und hatte schon immer diverse EDU Promos.



iasi
Beiträge: 28688

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von iasi »

Arri schafft eben nun einmal auch kein 4k ... und das hat eben damit zu tun, dass Arri die Daten bei höheren Auflösungen auch gar nicht wegschreiben könnte - wohin denn auch.
Das Datenschaufeln ist auch gar nicht das Problem bei den Kamerainnereien, sondern die Verarbeitung der Sensordaten.
Die Datenmengen sind ein Problem der Speichermedien.
Und gerade weil Arri derart große Datenmengen schaufelt, drehen doch viele lieber ProRes und verallgemeinern dann, dass Raw doch so aufwändig sei.
Rechne mal nach, welche Datenraten durch eine 4k-Alexa blasen würden, wenn Arri bei unkomprimiertem Raw bleiben würde.

Es ist doch eher ein Schwäche, wenn Arri nur unkomprimiertes Raw bietet.


Und eine drehfertige Scarlet MX kostet auch keine 25k€. Da braucht es nämlich keinen zusätzlichen Rekorder.
http://de.red.com/store/products/scarle ... collection
Und komm mir nun nicht mit all den Spielereien, die viele zu brauchen glauben, um dann aus einer kompakten Kamera etwas zusammen zu bauen, das Ehrfurcht erweckt.

Der Sony Raw-Rekoder kostet allein schon mal 5,5k€.



Valentino
Beiträge: 4834

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Valentino »

Du bist echt eine Type ;-)

Das mit dem Sony Rekorder für 4k Euro habe ich aus erster Hand, da ein Kollege genau so viel für diesen bei Teltec gezahlt hat.
Das kannst jetzt glauben oder einfach sein lassen, schon im Webshop kostet er nur 4,5:
http://www.teltec24.de/product_info.php ... XS_R5.html
Das Datenschaufeln ist auch gar nicht das Problem bei den Kamerainnereien, sondern die Verarbeitung der Sensordaten.
Die Datenmengen sind ein Problem der Speichermedien.
Und gerade weil Arri derart große Datenmengen schaufelt, drehen doch viele lieber ProRes und verallgemeinern dann, dass Raw doch so aufwändig sei.
Das glaubst aber auch nur du oder? Red Komprimiert direkt nach der A/D Wandlung, alle anderen haben die Bandbreite und Power und hauen nicht sofort eine Wavelet-Komprimierung drauf.
So entsteht bei der F55 das 4k XAVC direkt aus den Rohdaten ohne das die nur einmal in der Qualität gelitten haben.
Für Red gibt es jetzt auch ein 4k SDI Modul und da kann das Signal immer nur so gut wie das Komprimierte RAW Signal sein.

Die Verarbeitung von mehr Daten hat auch eine höhere Rechenleistung zu Folge. Nach der A/D passiert noch eine ganze Menge.
Die Speicherkarten sind hier bestimmt nicht das Limit, da diese dank Sata3 schon länger auf 500MB/Sek. kommen, die Red Dragon aber sogar bei HDRx und neuen HS SSD nicht über 1717MB/sek. normal und 300MB/Sek. bei HDRx kommt. Schau dir das doch mal bitte selber an:
http://www.red.com/tools/recording-time

Red Verkauft ihre geringen Datenraten immer gerne als den großen Wurf, stellt sich aber bei näherer Betrachtung sehr schnell und gerade bei HFR über 100fps als Etikettenschwindel heraus.

Und nochmal zur F5 es sind 14k Euro mit RAW Rekorder, die alte MX Scarlet sollte zum Vergleich mindestens das 1,8 SSD, V-Mount Platte, Side Handle und MotionMount habe(F5 hat einschwenkbare NDs), XLR Adapter und kommt auf knapp 13k Euro kann aber kein 4k 60fps und auch keine 240fps bei 2k, geschweige den kann sie 14 Blenden und nur mit 800Asa aufwarten.
Ehrlicher halber sollte man noch ein Proxy Rekorder zur Scarlet rechnen, aber das lassen wir mal lieber.

Für ein echten Vergleich sollte es schon eine Dragon Scarlet sein und die kostet vom Fleck weg mit Mount und 1,8" Side SSD auch schlappe 18k Euro. Das sind dann knapp 4k Euro mehr und das für den kleinen Schritt von 4k auf 5k ist schon eine Hausnummer.
Für die 18k bekommst schon ein wirklich dreh fertiges Paket:
http://www.teltec24.de/product_info.php ... Promo.html

Es geht ja bei den Speichermedien bei Sony v.s Red weiter, 512Gb kosten bei Sony so viel wie bei Red 240GB kosten und das ist ja schon das günstigste Speichermedium was Red hat.
Dafür ist der Kartenleser doppelt so teuer, aber von dem braucht man auch nur einen ;-)



Jan Reiff

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Jan Reiff »

Valentino, lass es einfach - Dein ganzes technisches "Wissen" bringt Dich keinen Schritt weiter in der Branche, wenn Du nicht einfach ... gute Bilder machst.

Und ja, alle seufzen auf im Kino, wenn ein Film shot on Red läuft: schaut ! dieses komprimierte Raw, ... ! Wie furchtbar.

Und Du studierst ja, wie Du geschrieben hast, Reduser, dann weisst Du ja wer das Zitat verfasst hat, denn inhaltlich weisst Du ja ALLES was im Reduser steht, bzw pickst Dir nur die Poster, die alle noch keine einzige Dragon in der Hand hatte, heraus und kommst dann auf 13 Blenden bei Dragon, ... ohne auch selber nur einen "Meter" damit gedreht zu haben.

Das ist wirklich großes Kino ...



Jan Reiff

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Jan Reiff »

http://www.broadcastnow.co.uk/in-depth/ ... 98.article

auch die Kollegen hier werden sich bestimmt ärgern über das miese Raw, das uns Valentino (der irgendwann sicher technischer Berater bei Sony oder Arri wird) hier beeindruckend erklärt ...

Ich muss drehen und mit dem Kunden übe Raw fachsimpeln, interessiert den wahrscheinlich extrem, ...

Schön Tach
Zuletzt geändert von Jan Reiff am Fr 16 Mai, 2014 08:39, insgesamt 1-mal geändert.



Borke
Beiträge: 622

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Borke »

Jan Reiff hat geschrieben: Und ja, alle seufzen auf im Kino, wenn ein Film shot on Red läuft: schaut ! dieses komprimierte Raw, ... ! Wie furchtbar.
Sehr gut ;-) YMMD!



iasi
Beiträge: 28688

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von iasi »

Valentino hat geschrieben:Du bist echt eine Type ;-)

Das mit dem Sony Rekorder für 4k Euro habe ich aus erster Hand, da ein Kollege genau so viel für diesen bei Teltec gezahlt hat.
Das kannst jetzt glauben oder einfach sein lassen, schon im Webshop kostet er nur 4,5:
http://www.teltec24.de/product_info.php ... XS_R5.html
https://www.google.de/search?q=Sony+AXS ... l&tbm=shop

Es gibt eben auch z.B. Leute, die einen VW billiger bekommen, aber das ändert doch am Preis, den eine Kunde beim VW-Händler bezahlen muss nichts.

Und dass du nun plötzlich die F5 aus dem Hut ziehst und dann behauptest, dass sie 4k/60fps können würde - ist das jetzt Verweiflung?

Oder dass du Red die Raw-Komprimierung vorhältst, sie bei der Sony aber übersiehst.
Ich wette übrigens mit dir, dass die 4k-Arri ebenfalls komprimiertes Raw nutzen wird, denn du bezweifelst zwar die DR-Angaben von Red, glaubst aber blind die Angaben zu den Schreibraten bei SSDs.
Sollte Arri wirklich bei der kommenden 4k-Kamera unkomprimiertes Raw auf ein Speichermedium schreiben wollen, wird mittelfristig der Ruf von Arri ziemlich leiden - da genügen schon einige wenige Fälle von Datenverlust.
500MB/Sek schreibt kein Medium wirklich sicher im harten Alltag weg.
Ach ja - und dann kommt vielleicht noch jemand auf die Idee und speichert parallel auf 2 Medien ... und am Ende drehen die meisten dann wieder in ProRes, weil ihnen Raw zu aufwändig ist - wobei man natürlich sagen müsste: Arri-Raw.

Also ich sehe den Unterschied ständig: 2,5k-BM-Raw im Vergleich zu 4k-Red-Raw.
Unkomprimiertes Raw: weit höherer Aufwand + kein erkennbarer Qualitätsvorteil (mal abgesehen von der sichtbar geringeren Auflösung der 2,5k-DNGs)

Ich bin ja mal gespannt, wie du über komprimiertes Raw reden wirst, wnn Arri es auch nutzt.



Jan Reiff

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Jan Reiff »

Kodak Vision 3 , Dragon und 5D ...



iasi
Beiträge: 28688

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von iasi »

Jan Reiff hat geschrieben:Kodak Vision 3 , Dragon und 5D ...

Wäre interessant gewesen, wie die Alexa im Vergleich ausgesehen hätte. Der Dragon schlägt sich sehr beeindruckend.
Wobei die Kerzenflamme natürlich bei allen Aufnahmen unschön aussieht.
Nur bei der Dragon-S4-100mm-Schneider-Classic-Kombination ist die Kerzenflamme OK - aber eben die Highlights im Hintergrund wiederum nicht. (2:50) Das aber eben auch nur, weil die unschönen Übergänge hier am Rand der Flamme liegen.



Jott
Beiträge: 22389

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Jott »

"Es gibt eben auch z.B. Leute, die einen VW billiger bekommen, aber das ändert doch am Preis, den eine Kunde beim VW-Händler bezahlen muss nichts."


Es gibt eben auch z.B. Leute, die Kameras gewerblich nutzen! :-)
Die interessieren sich nicht die Bohne für deine verlinkten Bruttopreise. 4.500 EUR oder weniger war völlig korrekt.



Valentino
Beiträge: 4834

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Valentino »

Es geht mir bei dieser Diskussion darum ein Grundverständnis zu schaffen,
warum Red, Arri und Sony intern mit dem Signal arbeiten.
Hier muss man einfach den Fakt akzeptieren das eine Wavelet Komprimierung gleich hinter der A/D Wandlung ganz klare Nachteile hat, die sich unmittelbar auf die Bildgüte auswirkt. Bis 4:1 ist die Komprimierung visuell Verlustfrei, aber spätestens ab 7:1 leidet das Bild deutlich unter der Komprimierung.

Diese Thema sollte man neben der Bildgestaltung auch in Betracht ziehen und es nicht einfach als Technik Blabla abtun.
Ein guter DOP hat für solche Sachen seine Leute und vertraut auf dieses Wissen und sollte sich davon nur in Extremfällen dadurch in seine Bildgestaltung beeinflussen lassen.


Thema EPIC und Kino, ja die Unschärfe ist mir persönlich gerade bei 4k DCPs schon deutlich ins Auge gefallen. Habe mir beim Trailer von Stereo doch sehr gewundert wie Unscharf dieser teilweise war. Ganze Szenen waren Matsch.

Leider wir im Kino auch noch mit JPEG2000 komprimiert, hatte da mal ein AB Vergleich mit einer DPX Sequenz und da liegen gerade bei ganz feinen Details Welten zwischen den Wiedergabeformaten.

Dumme Ausreden für nicht richtiges Zitieren kannste dir sparen.
Es lesen hier auch Leute mit die nicht auf Reduser mitlesen und alleine deswegen sollte man einfach richtig zitieren.
Einfach Anführungszeichen wären schon mal ein Anfang ;-)

@iasi
Wenn jemand mehr für sein VW zahlt weil er nicht verhandelt hat,
dann ist er einfach selber Schuld. Lasse dir mal ein Angebot zu F5+RAW von Wellen/Nöthen, Teltec und Co. machen und frage einfach ob man hier und da noch Rabatt bekommt. Ist alles völlig legal und kostet einfach nur etwas Zeit. Kenne ein paar Leute die als Kameramann noch den Master nebenher machen und so an die EDU Preise kommen und das Studium dazu noch vom der Agentur gefördert wird.



iasi
Beiträge: 28688

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von iasi »

Jott hat geschrieben:"Es gibt eben auch z.B. Leute, die einen VW billiger bekommen, aber das ändert doch am Preis, den eine Kunde beim VW-Händler bezahlen muss nichts."


Es gibt eben auch z.B. Leute, die Kameras gewerblich nutzen! :-)
Die interessieren sich nicht die Bohne für deine verlinkten Bruttopreise. 4.500 EUR oder weniger war völlig korrekt.
Und bei solchen Geräten geht man normalerweise davon aus, dass sie gewerblich genutzt werden - also was soll´s.
Dann sind wir eben bei 4600 netto, sofern das Bruttopreise waren.
Dennoch ist da eben ein erheblicher Preisunterschied zwischen einer F55, die 4k-Raw bietet, und einer drehfertigen Scarlet MX.

Eine Scarlet Dragon (die ab nächsten Monat ausgeliefert werden soll) kostet drehfertig eben auch noch weniger als eine F55+Raw-Rekorder, bietet aber eben mehr.
Auch bei einer Amira bezahlt man sehr viel mehr Geld für Slow-Motion und ProRes - denn letztlich kann die Amira sonst eher weniger als mehr.



Jott
Beiträge: 22389

Re: Konfiguration Red Epic

Beitrag von Jott »

Man könnte sich auch mal darüber streiten, wer die bessere Kaffeemaschine hat.



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