An 4k glaube ich auch nicht und warum die dazu zum Service muss ist mir auch noch nicht so ganz klar.
Die Kamera kann, das alte HDCAM-SR MPEP4, das neue XAVC und das Standard MPEG2 HD. Meiner Meinung sollte das interne DSP/FPGA gut genug für ProRes und DNxHD in HD Auflösung sein.
Mir scheint einzig bei der F55 noch ein besserer DSP/FPGA verbaut zu sein, das sie auch 4k XAVC kann.
Sony wird wohl Richtung Alexa/Amira zielen - also wird wohl entsprechendes ProRes/DNxHD zu erwarten sein.
Viele Filmleuchtchen sind eben wie die IT-Leutchen: Konservativ ...
Sonys Formate sind zu neu - was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.
Und dann gibt es natürlich das Mär vom schnellen ProRes/DNxHD ...
Ach ja - man benötigt natürlich eine F55, um die ganz schnellen Jobs erledigen zu können - da kommt es vor allem auf Speeeeed an - keine Zeit für Grading ...
Gibt´s da eigentlich nicht so ein 300€-Anhängsel von BMD, das ProRes/DNxHD speichert, wenn man es mit dem Signal aus HDMI/SDI füttert?
"Und dann gibt es natürlich das Mär vom schnellen ProRes/DNxHD ... "
Jetzt hör doch mal auf, deine heilige Scarlet bis auf's Messer zu verteidigen und sieh die Welt auch mal ohne rote Brille. ProRes/DNxHD IST schnell und praktisch. Denkst du, es wird zum Spaß so viel in ProRes gedreht? Arri hatte da nun mal offensichtlich einen sehr guten Riecher, und Sony (wie schon BM) macht's jetzt halt nach. RED hatte auch ein ProRes-Modul in der Pipeline - wurde aber gekillt, was viele enttäuscht hatte.
Es wird sehr viel in ProRes gedreht weil es die Leute bei Apple nicht gebacken bekommen dass ihre Software anständig ohne Intermediates läuft. Und komischerweise immer noch so viele mit dieser Software arbeiten obwohl es Lösungen gibt die alles fressen ohne Umcodiererei. Aber das liegt dann an der Obst-Brille die verbietet nach links und nach rechts zu schauen.
Nachdem es mit Sicherheit ProRes 422 10bit sein wird was unterm Strich das selbe ist wie die Eckdaten von XAVC ist einfach mal wieder klar dass die Jungs mit den Magensiumgehäusen ihre Extrawurst serviert bekommen.
Ich bin immer wieder erstaunt wie Produktionsabläufe brach liegen weil der Cutter unterwegs unbedingt seine schicke Apple-Workstation dabei haben will und der halbe Tag drauf geht weil FCP seine ProRes Dateien schreibt. Obwohl irgendwie im Vorfeld davon gefaselt wurde dass es auch nativ gehen müsste.
Wenn es dann Kameras gibt die direkt in diesem Format schreiben kommt das natürlich super an.
Ist kein Bashing gegen die Obst-Fraktion aber es nervt teilweise tierisch wenn man in einem Produktionsumfeld mit so rückständigem Zeugs konfrontiert wird nur weil ein paar Fashion-Victims am Set sind.
Ich hoffe dieses Upgrade kostet ordentlich Asche. Denn wer mit XAVC und RAW-Dateien nativ nicht zurecht kommt oder sich entsprechend passende NLEs dafür aussucht ist nicht nur selbst schuld sondern nervt alle anderen.
r.p.television hat geschrieben:Ich hoffe dieses Upgrade kostet ordentlich Asche. Denn wer mit XAVC und RAW-Dateien nativ nicht zurecht kommt oder sich entsprechend passende NLEs dafür aussucht ist nicht nur selbst schuld sondern nervt alle anderen.
Aber noch weniger verstehe ich warum jemand unbedingt mit XAVC und RAW arbeiten MUSS. Und auch nicht warum sich irgendjemand von sowas genervt füllen kann.
Wie wärs damit - jeder soll arbeiten mit was er will? Wir reden über Dateiformate. Tun nicht weh, schmerzen nicht, von mir aus könnt ihr eure Frames auch in Stein einzeln meiseln wenn ihr wollt. Ein wenig mehr Toleranz bitte!
r.p.television hat geschrieben:Ich hoffe dieses Upgrade kostet ordentlich Asche. Denn wer mit XAVC und RAW-Dateien nativ nicht zurecht kommt oder sich entsprechend passende NLEs dafür aussucht ist nicht nur selbst schuld sondern nervt alle anderen.
Aber noch weniger verstehe ich warum jemand unbedingt mit XAVC und RAW arbeiten MUSS. Und auch nicht warum sich irgendjemand von sowas genervt füllen kann.
Das hat nichts mit elitär zu tun. Im Gegenteil.
Wer aus nicht nachvollziehbaren Gründen rückständige Software einsetzt und dafür auch bereit ist noch in nicht gerade günstige Infrastruktur zu investieren soll bitte auch den vollen Entwicklungspreis dafür zahlen. Nicht andere die auch mit aktuellen Formaten zeitnahe arbeiten können.
Niemand MUSS mit XAVC arbeiten, aber warum nicht? Es ist ein sehr guter Codec.
Genervt in der Art weil ich bei diversen Produktionen gezwungen war ständig die Speicherkarten zu wechseln und ins Cutter-Office zu laufen während ich gerade gute Szenen verpasst habe nur weil der Cutter dazu aufgerufen hat damit er frühzeitig alles nach ProRes umwandeln kann weil seine Scheiss-Mühle nicht mal AVCHD anständig wiedergeben kann. Für sowas fehlt mir einfach das Verständnis.
keine Ahnung was Du gegen ProRes hast. Müssen für Dich alle in Kamera-Native Codecs drehen? Es gibt unzählige Produktionsanforderungen uns Situationen....nicht alle treffen auf Dich zu.
Ich als onemanshow z.B. bin froh wenn ich liveaction, stock und animationsmaterial alles im gleichen Codec herstellen kann, das spart mir unmengen von arbeit.
Wenn ProRes für Dich nur etwas für FashionVictims und Magnesiumträger ist...
Für mich ist das ein Produktionscodec der mir das Leben seit Jahren sehr viel leichter gemacht hat.
Ich versteht die Aufregung hier gar nicht... Es wird eine seperate Option und wer gern DNxHD oder ProRes nutzt entscheidet sich ggfs dafür und die anderen bleiben beim kameraeigenen Codec oder zeichnen extern auf.
sgywalka hat geschrieben:
... die TRETROLLERFRAKTION steht weiter am Zaun und zeigt ihre
kleine Welt...
Ja so eine Schärfeverlagerung vom zunächst scharfen Gitter im Zoo bis hin zum Warzenschwein hat schon was für sich :-)
Etwas nachdenklich macht mich auch die Sucht nach möglichst viel Eingangsdynamik. Eine alte Sehgewohnheit ist doch bisher, dass es in einem Bild sowohl komplett weiße als auch schwarze Flächen gibt (speziell bei alten SW-Filmen).
Ist doch völlig uninteressant was sich hinter ihnen verbirgt, wenn die Flächen überschaubar klein bleiben.
Hauptsache das Bildwesentliche im Mittelbereich ist weich abgestuft. Sieht man doch andauernd bei Actionkameras, egal ob bei der Formel 1 oder bei div. TV-Vorläufern im Sport.
Ja glaubt denn jemand, dass ein Film in seiner Aussage besser wird, wenn der Dynamikumfang 15-20 Stops umfasst?
Das ist meiner Meinung nach doch hauptsächlich nur was für Filmer, die so falsch belichtet haben, dass eine nachträgliche Rettung im NLE noch als halbwegs möglich erscheint.
Jott hat geschrieben:"Und dann gibt es natürlich das Mär vom schnellen ProRes/DNxHD ... "
Jetzt hör doch mal auf, deine heilige Scarlet bis auf's Messer zu verteidigen und sieh die Welt auch mal ohne rote Brille. ProRes/DNxHD IST schnell und praktisch. Denkst du, es wird zum Spaß so viel in ProRes gedreht? Arri hatte da nun mal offensichtlich einen sehr guten Riecher, und Sony (wie schon BM) macht's jetzt halt nach. RED hatte auch ein ProRes-Modul in der Pipeline - wurde aber gekillt, was viele enttäuscht hatte.
Wo liest du denn hier RED?
Ist dir eigentlich klar, welche Ausmaße 4k-ProRes auf den Datenträgern einnehmen?
Die F55 und F5 verfügen über einen effizieten Codec - XAVC.
Was nervt, ist dieses "schnell-schnell" in Verbindung mit Kameras wie die F55 - wer zeitkritische EB machen will, soll doch auch EB-Kameras benutzen.
keine Ahnung was Du gegen ProRes hast. Müssen für Dich alle in Kamera-Native Codecs drehen? Es gibt unzählige Produktionsanforderungen uns Situationen....nicht alle treffen auf Dich zu.
... sie treffen aber eben ach nicht immer auf eine F55/F5 zu ... Es gibt schlicht geeignetere Kameras für dieses direkt-aus-der-Kamera-auf-Sendung-Produktionen. Weshalb muss es denn hiefür eine vergleichsweise teure Kamera wie die F55 sein?
domain hat geschrieben:
Ja glaubt denn jemand, dass ein Film in seiner Aussage besser wird, wenn der Dynamikumfang 15-20 Stops umfasst?
Das ist meiner Meinung nach doch hauptsächlich nur was für Filmer, die so falsch belichtet haben, dass eine nachträgliche Rettung im NLE noch als halbwegs möglich erscheint.
oooohhhhhh jeeeee - wenn also jemand 15 Stops und mehr möhcte, kann er nicht belichten - ja - sag das mal all denen, die noch immer am Negativ hängen, da ihnen die Digitalen noch nicht genügend Stops bringen ...
ich kenne kein Compositing Programm (AfterEffects, Toxik....) welches XAVC exportieren kann. Ich benutze seit 20 Jahren einen QuickTime basierten Workflow...das ist einfach, schnell und zuverlässig und funktioniert überall..
Wie gesagt, die Anforderungen und Workflows sind verschieden. Für mich ist ProRes ein prima Format. Was nicht heissen soll das ich im Bedarfsfall auch mal Raw Formate verarbeite.
Edit: muss mich korrigieren, AFX kann inzwischen XAVC.
Trotzdem XAVC ist in erster Linie eine Aquise und nicht ein Postpro Format. Ich mag nicht die ganze Zeit Formate wechseln.
Zuletzt geändert von pixler am Fr 14 Mär, 2014 12:35, insgesamt 1-mal geändert.
r.p.television hat geschrieben:Es wird sehr viel in ProRes gedreht weil es die Leute bei Apple nicht gebacken bekommen dass ihre Software anständig ohne Intermediates läuft. Und komischerweise immer noch so viele mit dieser Software arbeiten obwohl es Lösungen gibt die alles fressen ohne Umcodiererei. Aber das liegt dann an der Obst-Brille die verbietet nach links und nach rechts zu schauen.
Nachdem es mit Sicherheit ProRes 422 10bit sein wird was unterm Strich das selbe ist wie die Eckdaten von XAVC ist einfach mal wieder klar dass die Jungs mit den Magensiumgehäusen ihre Extrawurst serviert bekommen.
Ich bin immer wieder erstaunt wie Produktionsabläufe brach liegen weil der Cutter unterwegs unbedingt seine schicke Apple-Workstation dabei haben will und der halbe Tag drauf geht weil FCP seine ProRes Dateien schreibt. Obwohl irgendwie im Vorfeld davon gefaselt wurde dass es auch nativ gehen müsste.
Wenn es dann Kameras gibt die direkt in diesem Format schreiben kommt das natürlich super an.
Ist kein Bashing gegen die Obst-Fraktion aber es nervt teilweise tierisch wenn man in einem Produktionsumfeld mit so rückständigem Zeugs konfrontiert wird nur weil ein paar Fashion-Victims am Set sind.
Ich hoffe dieses Upgrade kostet ordentlich Asche. Denn wer mit XAVC und RAW-Dateien nativ nicht zurecht kommt oder sich entsprechend passende NLEs dafür aussucht ist nicht nur selbst schuld sondern nervt alle anderen.
Dein Wissen bezieht sich auf das alte fcp 7 von 2009 und ist obsolet. Selbstverständlich gehen heute AVCHD und auch XAVC nativ. Dein Groll darf sich nur gegen Apple-User richten, die wegen Angst vor Neuem in veralteter Software stecken geblieben sind.
Abgesehen davon ist ProRes ein weltweit höchst übliches Austausch- und Masteringformat, längst nicht mehr nur ein "Intermediate" und schon gar nicht nur für "Fashion Victims". Wenn eine Kamera das auch gleich so aufnimmt, eröffnen sich nun mal wunderbare Workflowmöglichkeiten.
Was ich an ProRes bis heute nicht verstehe, warum man den Codec nicht in MXF wrapen kann?
Mit dem neuen FCP-X wäre das ohne Probleme möglich gewesen und ein weiteres Verkaufsargument für die Software.
Für die Bearbeitung ist ProRes ein sehr gutes Format, aber letztlich ist nicht das Abgabeformat oder gar Archiv.
Hier ist Sony ein ganzen Schritt voraus und hat ihren HDCAM-SR Codec gleich mit integriert, der am Ende einfach nur noch auf das Band wandert.
Wir haben gerade mit den Sony Raw und XAVC Codec Probleme mit der Adobe CS6 auf Windows.
Bekommen das irgendwie nicht zum laufen, haben auch einfach vergessen nebenher in MPEG2 HD ein Proxy zu erstellen.
Das ist meiner Meinung auch eines der großen Funktionen der F5/F55, neben XAVC, HDCAM-SR MPEG4 und MPEG2 HD auch gleich RAW mit zu nehmen bzw. Umgekehrt.
Das geht selbst bei der Alexa nur mit dem zusätzlichen Codex Rekorder, der weit größer und komplexer als der R5 von Sony ist.
Leider machen einzelne Komponenten der Kamera einen recht schlechten Eindruck was ihre Wertigkeit angeht oder sind teilweise völlig unbrauchbar wie z.B. die USB Abdeckung auf der linken Seite.
Auch der PL-Mount könnt etwas griffiger sein und eine Stellschraube für das Auflagemaß vermisse ich auch.
Valentino hat geschrieben:Für die Bearbeitung ist ProRes ein sehr gutes Format, aber letztlich ist nicht das Abgabeformat oder gar Archiv.
Doch, natürlich, immer öfter. Überall dort, wo niemand mehr Lust auf sauteure HDCAM-MAZen hat (also außerhalb der Broadcast-Szene). Aber wozu diskutieren ...
iasi hat geschrieben:
oooohhhhhh jeeeee - wenn also jemand 15 Stops und mehr möhcte, kann er nicht belichten - ja - sag das mal all denen, die noch immer am Negativ hängen, da ihnen die Digitalen noch nicht genügend Stops bringen ...
Ja und was wird aus den vielen Stops letztendlich?
Habe Jahrzehnte lang Positivmaterial in meinem Labor von weichen Negativen entwickelt.
Übrig geblieben sind trotz des großen Dynamikumfanges von Negativfilmen immer nur gut anzusehende Positivabzüge.
Positivmaterial kann man max.vergleichen mit 256-Bit-Material, aber eigentlich noch viel reduzierter im Dynamikumfang.
Aber haben dich nicht auch Fotos von Helmut Newton fasziniert?
Die sind rein technisch auf wenige DB beschränkt, aber voll unglaublicher Planung, Beleuchtung und Komposition
Was haben die mit einem gigantischen Dynamikumfang zu tun?
domain hat geschrieben:
Aber haben dich nicht auch Fotos von Helmut Newton fasziniert?
Die sind rein technisch auf wenige DB beschränkt, aber voll unglaublicher Planung, Beleuchtung und Komposition
Hö? Weniger kann man immer machen... wenn man gezielt komponiert und fotografiert sowieso. Aber mehr geht eben nicht ohne HDR und Co...
Ich empfinde die Dynamik immer noch mit als eines der wichtigsten Kriterien bei der Kamerabeurteilung - denn Reduktion geht bekanntlich immer, aber Zeichnung aus dem Nirwana herauszukitzeln ist ungemein komplizierter.
Nicht schlecht per-se (wenn man sich den Codec genauer anschaut, ist es nicht viel mehr als ein etwas besseres Motion-JPEG, wie DNXHD auch) - aber es ist, wie alle lossy Codecs halt auch weit vom Optimum.
Außer Frank dürfte kaum jemand in der weiten Welt der Post Production ein Problem mit ProRes 4444 haben. Aber man kann ja versuchen, eins draus zu machen, wenn's hilft. Wahre Männer können auch uncompressed arbeiten.
Außer Frank dürfte kaum jemand in der weiten Welt der Post Production ein Problem mit ProRes 4444 haben. Aber man kann ja versuchen, eins draus zu machen, wenn's hilft. Wahre Männer können auch uncompressed arbeiten.
Das Problem ist die Realtion zw. Datenmenge und der Qualität ... ProRes4444 in 4k wird schnell heftig groß ...
Nehmen wir mal 5k/50p - da käme man mit ProRes4444 auf satte 2949 Mbit/s ... in einer Minute wären das dann 22GB ... Wo bleibt da denn noch der Vorteil?
Datenraten haben nicht für jeden die selbe Bedeutung wie für dich.
Bei den heutigen Preisen/Geschwindigkeiten für Festplatten und Speichermedien interessieren mich persönlich Datenraten z.B. überhaupt nicht mehr - deshalb ist bei uns alles (wenn möglich) von der Akquise/komplette Post bis zum Delivery alles immer komplett unkomprimiert.
Andere haben nur einen Laptop mit interner 500GB Platte und was da (neben Programmen und OS) nicht drauf passt, ist denen halt zu viel.
Jedem das seine.
@Jott - keine Ahnung mit wem du in der "weiten Welt der Postproduction" so zusammen arbeitest, aber bei uns wird gewöhnlich in DPX oder EXR angeliefert, selbst wenn auf ProRes gedreht wurde - und das aus gutem Grund.
Womöglich mußt du auch nur mal über den Tellerand sehen, um dir klar zu machen, daß ProRes nicht nur für mich ein Problem sein kann.
ProRes Problems/Issues
Problem #1 - Bad Headers
The first problem is currently not the most prevalent: incorrect information in the ProRes compressed frame header. When compressed with Apple's codec, or other well implemented ProRes codecs, the information in the header is correct. Some open source implementations play fast and loose, often just putting in default parameters that have no relationship to the original material or how it was converted. Even if the header info makes sense, it is not a guarantee that that was how the conversion was actually done. There is nothing that can be done for these files, other than correction in post by eye.
Problem #2 - The 'colr' Atom
Apple added the colr atom to the MOV specification to specify the same three parameters (primaries/transfer/matrix) for conversions ProRes specifies for codecs that don't have that information specified. If this atom exists in the MOV file, and it matches the settings in the ProRes header, then there is no problem. If, however, the information in the colr atom is different than in the header, it will override the ProRes header and result in bad color and shifts.
Problem #3 - Decoders Ignore The Information
All the information in the world is pointless if it is not used. Decoding (and encoding) ProRes properly requires that all the cases are tested and working. While 90% of the cases are covered by simple REC.709 and CCIR 601 conversions, it is the corner cases that will show which software can truly be trusted.
Problem #4 - Apple QuickTime SDK/API
Apple's QuickTime libraries under Windows and OS-X ARE capable of properly decoding ProRes, but this is not what they do by default. By default a simple RGB conversion is used, or possibly a correct/incorrect conversion based on the colr atom, depending on the file. The QuickTime API is end of life and no longer being developed (AVFoundation et al taking over on Mac OS-X, nothing on Windows). The best way to use this access method is to decode to v210/v410, get the conversion information and then do the color transforms yourself.
Problem #5 - QuickTime Player (especially on Windows)
QuickTime Player is not to be trusted. Period. On Windows, with ProRes, it is actually always wrong, using a 1.8 gamma when a 2.2 display gamma is necessary. This is true no matter what the ProRes header says or any colr atoms. Interestingly, you can get the correct gamma briefly with QuickTime Player on Windows: Load 2 ProRes MOVs and switch between them: The one that does not have focus will have the correct gamma! Useless, but interesting.
With QuickTime X on OS-X, there are less playback issues than Windows, but when you export ProRes it adds a strange red hue to the video. The workaround is to post install QuickTime 7 and use that instead.
Ich arbeite auf einem recht großen Teller. Da ist ProRes so was von üblich, das wird ungefragt genommen, geliefert und oft auch einfach vorausgesetzt. Vor allem in den USA. Aber jeder tummelt sich auf seinem eigenen Teller, die Ränder sind halt verschieden.
tja - und wer von euch arbeitet mit 4k-ProRes von Kamera bis zur Ausgabe?
Die F5 und F55 sind 4k-Kameras - und ProRes in 1080p sind eben doch noch mal was anderes als ProRes-4k (oder höher).
Und nur weil noch einige Sender in PAL ausstrahlen, werden wohl nur noch sehr wenige in PAL-Kategorien denken.
Es dauert eben nun mal länger, wenn man die 4-fache Datenmenge kopieren und sichern muss.
@Frank
Und du schneidest also wirklich einen 4k-Film unkomprimiert?
Zünftig.
Also mir erscheinen schon die knapp 2,5k der BMCC sperrig - 4k ist eben nicht nur ein bischen mehr.
Natürlich schneide ich eine Film nicht in 4k unkomprimiert, sondern mit Proxies - das selbe gilt auch für 2.5k BMC Material.
Bei Red Footage is es natürlich einfacher, da stellt man einfach zum Schneiden auf halbe oder viertel Auflösung.
Was ich tatsächlich nicht mache ist, irgendwelche Zwischenschritte in irgendeinem komprimierten Codec rauszurechenen, das ist alles unkomprimiert (DNX/EXR/TIFF).
erleuchte mich mal: welchen Vorteil bringt es Proxies Uncompressed herzustellen?
Schön wenn Ihr unbegrenzt Plattenplatz habt. Als Onemanband habe ich weder Budget noch Zeit tausende von Gigabytes zu backupen. Trotzdem: ich habe gerade meinen ersten 5 Minüter (3d Character Animation) in OpenEXR gerendert = 500 GB für 5 Minuten FullHD. Als Rohmaterial fürs Compositing ist das für mich Ok...aber alles Material möchte ich nicht so verarbeiten.
Ist doch gut welche Möglichkeiten es heute alle gibt.
Andere runterzumachen weil sie nicht wie Du alles uncompressed bearbeiten...
Hauptsache mann spielt in der obersten Liga ja?
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