bin neu und starte (wie die Meisten) gleich mit einigen Fragen. Zunächst aber meine Situation:
- Weihnachten gabs ne Gopro Hero 3
- Software habe ich mir die Trial-Version von Edius Neo gezogen
- Grundkenntnisse in Bildbearbeitung (Fotos) sind vorhanden
Meine Probleme, die eigentlich so grundlegend sind, daß es vermutlich jeden betrifft, für die ich aber irgendwie keine Infos finde (vielleicht fehlen mir nur die richtigen Suchbegriffe?):
1. Wie kann ich die Videos vorschneiden (incl. Videos auftrennen) und bei Bedarf drehen ohne die nicht weggeschnittenen Daten zu verändern oder Dateiinformationen zu verändern?
2. Wie speicher ich vorbearbeitete Videos am besten für weitere Projekte ab?
Könnt Ihr mir helfen? Wenn die Fragen zu trivial sind helfen mir vielleicht auch schon Suchbegriffe oder Links.
Teppi hat geschrieben:mir erschließt sich der sinn nicht ganz. warum willst du das machen?
Zurück gefragt: Wie machst Du das, wenn Du übers Jahr Videos machst, aus denen mal ein Themenvideo (Urlaub, Ausflug, Geburtstag,...) und am Jahresende dann z.B. ein Jahresrückblick mit ganz anderer Themengewichtung entstehen soll? Man kann doch nicht die ganzen Terrabites aufbewahren und jedes mal von vorne anfangen die ganzen Junk-Minuten raus zu schneiden?
naja...videomaterial belegt nun einmal speicherplatz. und das auch nicht zu wenig.
wenn du jetzt aber zbsp eine aufnahme von 30 min hast und brauchst dort nur 20 sekunden, dann schneidet man sich das halt zurecht und rechnet es möglichst verlustfrei raus. das sollte dir ja mit deinem schnittprogramm möglich sein.
Cam: GH2, 14-140mm, 20mm 1.7 Pancake, Canon FD 50mm 1.4
PC System: Int Core i7-3770K@4,3Ghz, 32 GB DDR3-1600, GTX660 2GB, 120GB Samsung SSD (Software), 2TB Raid 0 (Material)
Software: Windows 7 64bit + Adobe Suite CS6
Welche Einstellungen wählt man dann für möglichst verlustfrei? Wobei möglichst verlustfrei halt nach wie vor auch bedeutet, daß ich möglichst viele Infos (z.B. Aufnahmedatum) behalten möchte. Das wäre ja meine Frage Nr.2
Für Frage Nr.1 ist das aber keine Lösung, bzw sehr aufwändig. Gibt es dafür keinen Workflow? Wie machen Profis das?
Es kann doch nicht sein, daß ich mit dem Problem alleine bin. Ich schätze ich könnte locker 80-90% meines Materials wegschneiden, das ich sicher nicht mehr brauche, wenn es dafür einen einfachen Workflow gäbe!
Du hast eine GoPro-Aufnahme - 20 Minuten lang. Du weißt jetzt schon, dass Du nur die Stellen von 00:14-00:52, 03:45-08:12 usw. benötigst.
Nun kannst du das in ein Schnittprogramm packen, die passenden Stellen raussuchen und verlustfrei rendern.
Dabei gehen aber die Original-Daten Metadaten verloren (Aufnamezeit, Kamera etc.)
Ich habe mir für meine Videos und Fotos ein für mich gutes Ordner- und Dateinamensystem überlegt:
Ordner werden so benannt:
Überordner heißt: "2013"
darin gibt es dann: 2013.12.27.-.Am_See_RAW
darin befindet sich dann: 2013.12.27.-.Am_See_Fotos
und 2013.12.27.-.Am_See_Footage
Alles was sicherlich nie wieder benötigt wird, wird gnadenlos gelöscht!
Wenn ich Clips rendere (in Deinem Fall aus 20 Minuten drei einzelne Clips mit jeweils einigen Sekunden bis Minuten), denn werden diese auch sinnvoll benannt: 2013.12.27.-.Am_See_GoPro_part01
oder: 2013.12.27.-.Am_See_7D_50mm_p01
Gibt es mehrere Versionen dann hänge ich an den Dateinamen hinten noch ein _V001 dran. (die nullen sind wichtig, sonst gibts Chaos).
Wenn ich sehr viel rendere (Fotos oder Videos), dann erstelle ich gelegentlich im jeweiligen Ordner einen unterornder der 'Renderings' heißt.
Wichtig ist für mich:
1. dass ich mit diesem System eine Ordnung behalte
2. dass ich alles lösche was ich nie weider benötige!!!
Die Ordner bennene ich 'falschrum' (also Jahr-Monat-Tag-Ort), da sie so besser (in der Windows Ordneransicht) geordnet werden.
Darüber hinaus kommen alle Daten nach Lightroom (eine Bild- und Videodatenbank mit Voransicht und Bearbeitungsfunktion) und werden dort direkt beim Improtieren verschlagwortet.
Zum Speicherplatz:
Ich habe hier an meinem PC momentan
1SSD 128 GB
2x 1TB
3x 2 TB extern
Dazu gibt es noch
- 4x 2TB mit den wichtigesten Daten, die in einem anderen Gebäude liegen und regelmäßig gespiegelt werden (sprich: am PC gelöschtes wird auch dort gelöschet, neues kommt hinzu)
- Aktulle Projekte, habe ich auf den internen Platten, diese Daten (z.B. aktuelle Photoshop-Dateien oder Schnittprojekte) werden jeden Abend automatisch auf einer externen Platte gesichert.
- Manche Sachen kommen auch auf DVD - alte DVDs brenne ich alle 5 Jahre neu. DVDs gehen auch bei bester Lagerung einfach kaputt.
(In meinem Fall sind das meine ersten Digitalfotos ab 2001, da diese so wenig Speicherplatz einnehmen, dass sie gut auf DVDs passen)
Verlustfrei rendern:
Bedeutet nur, dass die Daten nicht komprimiert werden, Du hast weiterhin einen großen oder größeren Speicherbedarf.
EDIT:
Ich geb Dir nochmal ein Beispiel hinsitlich Speicherplatz und Daten aufbewahren:
Ich habe mit meinem besten Freund 1994 angefangen 'rumzufilmen'.
Die ganzen Daten liegen auf knapp 60 Bändern. Diese Bänder haben wir nach und nach digitalisiert.
Nun hat er geheiratet und es sollte ein Film vorgeführt werden.
Wir (nicht der Freund/Bräutigam, sondern jemand anderes und ich) mussten uns nun durch diese unfassbar vielen Stunden Material bzw. durch diese unglaublichen Datenberge arbeiten.
Wir waren froh, dass alles gut mit Daten und Dateinamen ausgestattet ist.
Aber wir waren auch froh, dass alles noch 'roh' vorhanden ist, denn gerade in den 'Rohdaten' haben wir besonders witzige Momente gefunden und hatten auch genug 'Raum'.
D.h. für Dich:
Wenn Du einzelne Elemente aus einem 20-Minuten-Clip renderst, lass vor und nach dem 'guten Teil' z.B. ca. 20 Sekunden Raum, damit Du später noch Fleisch hast wenn Du es dann final schneiden willst.
PS:
Wer bessere Ideen hat oder meint ich hätte was falsches erzählt, darf es gerne anmerken!
vielen Dank, daß Du so ausführlich geantwortet hast. Vieles machst Du so wie ich seither mit meinen Fotos (Dateisystem, Festplatte spiegeln,...). Einige Gedanken für Videos treffen meine Überlegungen, wie man es machen könnten, ein paar Ideen kann ich zusätzlich übernehmen.
Ich fasse mal die neuen Aspekte, so wie ich sie jetzt verstanden habe für mich zusammen und stelle zudem die Frage in den Raum, ob es vielleicht noch besser geht:
- Schneiden heißt immer rendern und damit Verlust der Metadaten
- Rendern heißt, das proprietäre Dateiformat aufgeben
- mehrere Einzelsequenzen aus einem Clip werden einzelnen gespeichert
Bisher habe ich das noch nicht gebraucht (bei Fotos), weiß aber, daß es Programme gibt, die einem Bild Metadaten zuordnen können. Geht das auch bei Videos? Könnte man die Metadaten der Orginaldatei einfach wieder anhängen?
Einen Aspekt habe ich noch zu der Datensicherheit von DVD: Alle paar Jahre umkopieren bringt auch keine Sicherheit. Ich hab mich mal mit dem Thema ausführlicher beschäftigt und auch schon erlebt, daß CDs bereits nach einigen Monaten nicht mehr lesbar waren (zum Glück nicht bei meinen Daten). Kodak hatte mal spezielle CDs und DVDs, die wesentlich mehr Datensicherheit hatten, hatten allerdings den mehrfachen Preis! Problem ist die Verarbeitungsqualität der Scheiben. Wenn der Schutzlack nicht durchgehend aufgebracht ist, was unabhängig von der Marke und dem Preis leider vorkommt, sind die Dinger ruckzuck nicht mehr lesbar!
Mit Edius Neo hast Du eine gute Wahl getroffen. Es stellt keine zu großen Anforderungen an den Schnittrechner und läuft ziemlich stabil. Zudem hat es den Vorteil, daß Du bei Bedarf auf die Profiversion aufstocken kannst, ohne Dich neu einarbeiten zu müssen. Dies gilt aber wohl auch bei anderen Herstellern, die Programme sowohl als Profi- als auch als Amateurversion anbieten. Sony Vegas soll da wohl auch zugehören.
Edius hat übrigens die Funktion, einzelne Clips der Timeline mit Start- und Endpunkt als einzelne Datei zu speichern. Somit brauchst Du im eigentlichen Projekt nur deutlich geringere Datenmengen.
Das waren in der Tat alles Gründe, es mit Edius Neo zu probieren. Allerdings bin ich von der neuen Materie Video noch ziemlich erschlagen und hoffe, daß ich mich im Urlaub gut einarbeiten kann, denn wenn der wieder vorbei ist, hab ich dafür wohl nicht mehr so viel Nerven...
Leider hab ich für die Kamera noch immer nicht die richtige Speicherkarte und muß da noch mit Einschränkungen bzgl. Auflösung oder Bildrate leben. Bin auch gleich mal mit der Einstellung 1080p/48bps auf Probleme gestoßen (1080p/60bps, die ich hauptsächlich verwenden will tut mit der Karte die ich habe nicht). Ob ich die 48bps in Edius verwenden kann, weiß ich nicht. Der Einfachkeit halber filme ich jetzt erst mal mit 30bps und natürlich ohne Protune (Raw), damit ich mit meiner Einarbeitung voran komme.
Tja, Postproduktion ist heftig. Obwohl ich jeden Schritt als solches verstehe und es gewohnt bin, mich unter Druck in komplexe Dinge einzuarbeiten, wurde ich hier auch erschlagen. Nicht einmal technisch - es ist der kreative Part, der mich aus der Reserve lockt! Aller Anfang ist eben schwer.
Im Wesentlichen ist Edius 7 mit Edius Neo identisch. Ideal, um die Funktionen und die Bedienung zu verstehen.
Ich kannte nur die Version zu Edius 6. Vielen Dank, die 7er Version enthält glaube ich noch etwas Bonusmaterial :-) Vor allem aber läßt sich das Fenster zoomen und damit die Abspielfunktionen schalten :-)
Welches ist denn nun eigentlich das beste Dateiformat, um die Videos verlustfrei zurück zu speichern? Nicht im Hinblick auf ein spezielles Ausgabemedium, sondern auf spätere Bearbeitung und Zukunftskompatibilität. Wie gesagt nur für das grobe Vorschneiden der Clips.
Hängt davon ab, wie Du arbeitest (oder arbeiten willst):
Ich lasse das gesamte Drehmaterial auf der Platte und sichere hinterher extern. So habe ich alles im Originalformat vorliegen.
Andere konsolidieren das Projekt nach dem (Vor-)Schnitt und dann hat man nur noch das verwendete Material (plus "Fleisch" davor und danach) auf der Platte. Da kann man normalerweise den Codec auswählen, in dem das Material kodiert werden soll.
ciao, Arndt.
Zuletzt geändert von camworks am So 29 Dez, 2013 13:46, insgesamt 3-mal geändert.
camworks hat geschrieben:Hängt davon ab, wie Du arbeitest (oder arbeiten willst):
Ich lasse das gesamte Drehmaterial auf der Platte und sichere hinterher extern. So habe ich alles im Originalformat vorliegen.
Andere konsolidieren das Projekt nach dem Schnitt und dann hat man nur noch das verwendete material auf der Platte. Da kann man normalerweise den Codec auswählen, in dem das Material kodiert werden soll.
Wie ich schon geschrieben habe weder das eine noch das andere, sondern ich will die Clips für die spätere Verwendung nur grob vorschneiden, da ich mit 80 bis 90% Datenschrott rechne. Der soll mir weder die Festplatte zumüllen, noch die Sichtung des Materials erschweren.
DV_Chris hat geschrieben:Wenn Du bei NEO bleibst, empfiehlt sich der Grass Valley HQ Codec mit der Einstellung 'Fine'.
Ich glaube schon, daß ich erst mal dabei bleibe. Was aber ist, wenn ich irgendwann mal wechseln will oder in 20 Jahren GrassValley nicht mehr existiert oder ich die Clips jemand mit anderem Programm zur Verfügung stellen will? Läßt sich das dann über Stapelverarbeitung umwandeln (verlustfrei) oder lieber doch gleich ein offeneres Format verwenden? Wenn ja, welches?
Das wäre dann das AVCHD Format. Leider weiß ich dann aber nicht weiter: Wenn ich den Clip exportieren will - in Datei - AVCHD, dann gibt es jede Menge Voreinstellungen von Sony, Panasonic und Canon.
Gopro ist nicht dabei. Desweiteren kann man zwischen den Exportprogrammen "AVCHD Writer" und "AVCHD" wählen. Bei beiden Auswahlen bekomme ich aber nur die Fehlermeldung:
"Das ausgewählte Format konnte nicht verwendet werden. Bitte überprüfen Sie die Einstellungen"
Fürs erste würde ich mal im Zielformat aufnehmen, das ist im Besten Fall Blu Ray also 1920x1080 24p oder 50i
und dann muß man wissen dass manche Codecs z.B. Dolby (AC3) kostenpflichtig sind und ggf. nachgerüstet werden müßen, sonst gibts eine Fehlermreldung
Alf_300 hat geschrieben: So ein Anfänger hats schwer ;-)
Wie wahr, wie wahr!
Alf_300 hat geschrieben:Fürs erste würde ich mal im Zielformat aufnehmen, das ist im Besten Fall Blu Ray also 1920x1080 24p oder 50i
und dann muß man wissen dass manche Codecs z.B. Dolby (AC3) kostenpflichtig sind und ggf. nachgerüstet werden müßen, sonst gibts eine Fehlermreldung
Da Zeitlupen ein wichtiger Bestandteil meiner Arbeiten sein werden, kommt das nach meinem jetztigen Wissensstand eher nicht in Frage.
So bald die neue Speicherkarte da ist, ist 1080/60p eigentlich gesetzt. Evtl. auch 720/120p
Die Abspeicherung in unkomprimiertes AVCHD bringt auch nichts. Die Dateien blähen sich um den Faktor 10 wieder auf. Erneute Kompression führt zu Qualitätsverlusten, da erneut gerendert wird...
Erstaunlich, daß sich so wenige damit beschäftigen!
Aber es gibt Lösungen: Avidemux schneidet die Clips ohne die restlichen Daten zu verändern. Damit bleibt auch die Kompression der AVCHD-Daten der Gopro erhalten (MP4-H.264). Die Clips werden also Proportional zum weggeschnittenen Teil kleiner. Es können sowohl der Anfang oder das Ende, wie auch Mittelstücke weg geschnitten werden. Zudem ist das Programm Freeware.
camworks hat geschrieben:Im echten Leben unpraktikabel. Im Zweifelsfall in Prores oder einem anderen Intermediatecodec kodieren. Aber mach mal Deine eigenen Erfahrungen.
Jetzt laß Dir doch nicht alles aus der Nase ziehen und mich dumm sterben. Oben hast Du mir doch noch das Kameraformat zum zurückspeichern empfohlen.
Warum ist es unpraktisch und was machen die Intermediatecodecs besser im Hinblick auf die Archivierung?
Warum kaufst du dir nicht um € 65.- externe USB-Festplatten mit 1 Terabyte und speicherst das Originalformat?
Man kann später nie wissen, ob man vom Weggeschnittenen nicht doch noch etwas brauchen könnte, wobei das häufig die vorhandene Atmo betrifft. Verwende ich öfters. Ganz anderer Ton als im Originalclip, aber passend.
Der Schwerpunkt muss immer auf dem Ton liegen.
Ich kann Dir aber nicht das Denken abnehmen! Wenn ein niedrig komprimierender Codec in der Kamera verwendet wird, dann kann man bei Deiner gewünschten Arbeitsweise den selbigen auch zum kodieren verwenden. Bei AVCHD ist das nicht ganz so super, aber mit irgendwelchen Drittprogrammen den Workflow zerstören und extern kodieren ist unpraktikabel. Dann sollte man stattdessen lieber einen Plattformübergreifenden Intermediatecodec benutzen. Die sind langzeitsicher und man kann auch noch in 20 Jahren damit arbeiten. Was daran besser ist? Mit einem Intermediatecodec kann man im Schnittprogramm bleiben und muss kein Drittprogramm nutzen.
domain hat geschrieben:Man kann später nie wissen, ob man vom Weggeschnittenen nicht doch noch etwas brauchen könnte, wobei das häufig die vorhandene Atmo betrifft.
Der Schwerpunkt muss immer auf dem Ton liegen.
Ganz wichtiger Hinweis!!
Ich nehme dafür (wenn die Ortlichkeit stimmt, z.B. Straßenleben, Flußlauf, Wald) immer einige Minuten 'Film' auf, nur um darauf zuhause die Tonspur als .wav zu 'rendern' und den 'Clip' danach zu entsorgen.
Ideal ist dafür bestimmt ein vernünftiger Tonrecorder mit einem guten Micro, aber ein Aufsteckmicro an der DSLR oder auch der interne Ton der GoPro (ohne Gehäuse) ist für Atmo wesentlich besser als nix.
Wenn Du die GoPro unbedingt im Gehäuse nutzen musst, dann beleibt immer noch die Möglichkeit mit dem Taschentelephon Umgebungsgeräusche aufzunehmen.
Für alte Hasen und Profis wohl nicht erwähnenswert, aber für mich war es ein wichtiger Schritt um mir das Schneiden zu vereinfachen.
Guter Atmo-Ton der über die 'Schnittstellen' läuft trägt wesentlich dazu bei, dass Schnitte nicht als solche wahrgenommen werden, sondern der Film als ganzes wirkt.
@domain @adam
Das ist sicher ein guter Hinweis mit dem Ton. Ich werde das berücksichtigen! Auch wenn der Ton der Gopro sicher meist eher entsorgt wird. Habe schon verschiedene Überlegungen zu einem ext. Mikro angestellt. Solange die Gopro aber Wasserdicht bleiben soll, sind da nur aufwändige Bastellösungen möglich...
camworks hat geschrieben: Ich kann Dir aber nicht das Denken abnehmen!
Das sollst Du doch auch gar nicht. Nur mein Denken in die richtige Richtung lenken :-)
camworks hat geschrieben:Wenn ein niedrig komprimierender Codec in der Kamera verwendet wird, dann kann man bei Deiner gewünschten Arbeitsweise den selbigen auch zum kodieren verwenden. Bei AVCHD ist das nicht ganz so super, aber mit irgendwelchen Drittprogrammen den Workflow zerstören und extern kodieren ist unpraktikabel.
Also entweder verstehe ich das noch nicht oder wir reden aneinander vorbei. Avidemux codiert nix (wenn ich das nicht will), sondern entfernt nur Teile aus der ursprünglichen Datei. Einen Workflow sehe ich schon gleich gar nicht zerstört. Da nichts gerendert wird speichert Avidemux in Sekundenbruchteilen das restliche Video in Originalformat zurück! Das geht viel schneller und komfortabler zum reinen vorschneiden. Dieses mache ich (wie bisher bei Fotos auch) sofort nach dem Übertragen auf die Festplatte mit allen Clips, die überproportional viel Datenmüll enthalten. Erst wenn so alles neue Material vorgesichtet (löschen und vorschneiden von Clips), gehts ans eigentliche Schneiden. Wahrscheinlich nicht einmal am gleichen Tag. Also anderes Programm auf und ab da nur noch dieses, jedoch mit wesentlich übersichtlicheren Clips.
camworks hat geschrieben:Dann sollte man stattdessen lieber einen Plattformübergreifenden Intermediatecodec benutzen. Die sind langzeitsicher und man kann auch noch in 20 Jahren damit arbeiten. Was daran besser ist? Mit einem Intermediatecodec kann man im Schnittprogramm bleiben und muss kein Drittprogramm nutzen.
Wie oben beschrieben, habe ich nicht vor, ständig zwischen den Programmen hin und her zu springen. Hast Du Avidemux schon mal angesehen? Das einladen, Müll wegschneiden und zurückspeichern geht schneller, als das Umwandeln in einen Intermediatecodec. Oder wie wandelst Du das um?
Jetzt möchte ich auch nochmals eine Zwischenfrage stellen:
Für mich war es bisher klar, dass bei jedem Eingriff in mein Videomaterial, die Daten neu berechnet werden.
Ich gehe davon aus, dass die Pixel neu berechnet werden, wenn ich einen Clip nehme und einzelne Teile 'wegwerfe' und den verbleibenden Rest als Datei haben möchte.
Irre ich mich da?
So wie ich TTT verstehe, kann sein Prog. den Datenmüll entfernen, ohne dass eine Neuberechnung der Pixel stattfindent und somit ein möglicher Qualitätsverlust einhergeht.
domain hat geschrieben:Warum kaufst du dir nicht um € 65.- externe USB-Festplatten mit 1 Terabyte und speicherst das Originalformat?
Dazu muß ich vielleicht mal ein paar typische Szenen schildern, wie sie oft bei Actionaufnahmen vorkommen, damit man begreift, wo das Problem liegt:
Szene 1: Überwinden eines Hindernisses mit einem Mountainbike
Die eigentliche Szene für das Video sind vielleicht 3-5s (mit "Fleisch" dann vielleicht 15s). Einsatz ohne Kameramann. Es wird die Cam positioniert und gestartet. Man fährt in eine Startposition und versucht das Hindernis zu überwinden. Oft wird das mißlingen (was durchaus auch mal ganz lustig für das Video sein kann), man wird sich also wieder aufrappeln und neu an den Start rollen, erneut probieren, bis es klappt. Ruckzuck sind 5min Aufnahme drauf. Wenn man den besten Versuch und einen tollen Fehlversuch zu je 15s rausschneidet, bleiben also 30s und somit nur 10% sinnvolles Material übrig. Hebt man das komplett auf und will das mehrfach benutzen, sucht man allein schon beim 2ten mal länger nach den guten Stellen, wie das einmalige Schneiden gedauert hat!
Szene 2: Man fährt durch eine tolle Landschaft (Totale). Damit ein wenig Dynamik reinkommt, filmt man natürlich das bergab fahren. Wieder alles mit Selbstauslöser. Kamera starten, Weg hochfahren, bis man sicher aus dem Bild ist, runterfahren, wieder zur Kamera fahren und Aufnahme beenden. Da man wesentlich schneller bergab fährt, sind lediglich 10-20% des Materials überhaupt interessant. Und das bei einer Gesamtlänge von auch mal 10 oder 15min! Also den Rest wegschmeißen! Allein jedes mal wieder die richtigen Stellen zu identifizieren ist doch uferlos, zumal wenn man nach ein paar Jahren keinen blassen Schimmer mehr hat, was man da eigentlich gemacht hat...
Szene 3: Cam fährt mit auf dem Rad. Aber aufgrund des Untergrundes kann man nicht ständig nach der Cam schauen, bzw. weiß auch gar nicht, wann interessante Stellen kommen. Also läßt man diese einfach ne halbe Stunde mitlaufen. 25min sind sicher todlangweilig und kann man wegschmeißen. Aus den restlichen 5min wird dann beim finalen Cut sicher auch nicht mehr wie 1min übrigbleiben aber wieso soll ich mit den 25min die Festplatte zumüllen?
Und jetzt habe ich das ganze nur bei Verwendung einer Cam beschrieben. Wenn ich mal eingearbeitet bin, kann ich mir auch vorstellen mehrere Cams gleichzeitig im Einsatz zu haben...
Schaut Euch einfach mal ein paar professionelle Clips aus dem Bereich an, dann könnt Ihr Euch vorstellen, was ich meine.
An diesem 5min Clip wurde 1 Jahr gearbeitet und da der Mann Profi ist, sind da wahrscheinlich mehr als 100 Stunden Material angefallen:
Ein weiterer Profi, daher mit Kamerateam, Drohnen, etc. Aber wenn man sowas etwas weniger professionell in Eigenregie und mit Selbstauslöser macht sind das ständig die oben geschilderten Fälle:
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