Why I Sold My RED and Downgraded to a C100

[iasi]

Während dem Dreh ist die Scarlet schlicht einfacher und tolleranter als die 8Bit 4:2:0 - den DR ausgenutzt und in der Post bekommt man die Zeichnung in den Lichtern zurück, die bei einer C100 verloren sind.

Nun, wer setzt die C100 ohne externen Rekorder ein? Das Team C100/Ninja2 ist unschlagbar, sowohl was den Preis als auch das Ergebnis angeht.

Und was kommt dann am externen Rekorder an?
ProRes ergibt z.B. kaum kleinere Dateien als RedRaw - wobei RedRaw dennoch mehr Bearbeitungsspielraum bietet.

Handlichkeit und Stromhunger sind bei einer Red im Vergleich zu einer C100 natürlich ein Nachteil.

[WoWu]

Während dem Dreh ist die Scarlet schlicht einfacher und tolleranter als die 8Bit 4:2:0 - den DR ausgenutzt und in der Post bekommt man die Zeichnung in den Lichtern zurück, die bei einer C100 verloren sind.

Wann begreifst Du es endlich, dass FullWell immer ausgebrannt ist, egal wie die Verarbeitung hinterher stattfindet.
Es ist einfach falsch, was Du sagst.
Wenn der Sensor gesättigt ist, ist er gesättigt und das änderst Du auch mit der Scarlet nicht.
Das ist wirklich Humbug.

[Francisromao]

da wird C !00 und C 300 von einige immer verwechelt bzw. "vermischt".
Zwischen den beiden Kameras bestehen aber einige wesentliche Unterschiede: etwa im Sucher, die C 100 hat einen kurzen und schwierig verwendbaren Sucher, dann vor allem im Codec und schließlich kann die C 300 auch mit PL-Mount gekauft werden, während die C 100 nur EF ist.
Und natürlich gibt es dann noch eine ganz Liste von anderen Unterschieden.
Die C 300 ist außerdem eine ganz hervorragende Kamera und stellt alle REDs in den Schatten, auch wenn sie keine RAW-cam ist, sie ist aber nur schwer für Einmannfilmen geeignet.

[Paralkar]

Genau das ist eine Aussage, die total unüberlegt und schwachsinnig ist,

Sie stellt alle Reds in Schatten, auf was bezogen?

[j.t.jefferson]

da wird C !00 und C 300 von einige immer verwechelt bzw. "vermischt".
Zwischen den beiden Kameras bestehen aber einige wesentliche Unterschiede: etwa im Sucher, die C 100 hat einen kurzen und schwierig verwendbaren Sucher, dann vor allem im Codec und schließlich kann die C 300 auch mit PL-Mount gekauft werden, während die C 100 nur EF ist.
Und natürlich gibt es dann noch eine ganz Liste von anderen Unterschieden.
Die C 300 ist außerdem eine ganz hervorragende Kamera und stellt alle REDs in den Schatten, auch wenn sie keine RAW-cam ist, sie ist aber nur schwer für Einmannfilmen geeignet.

Genau :D

Also für mich ist die Red die beste Run 'n Gun Kamera.

Hab HDR, muss nicht ständig auf den weissabgleich achten und muss auch nicht immer 100% mit der ISO liegen. Außerdem kann ich den Mount auswechseln indem ich einfach 4 Schrauben löse. Mit welcher Kamera könnte ich sonst, Lomos, PL-Optiken und popelige EF Objektive draufklatschen.

Aber jeder hat halt seine Art zu arbeiten :)

Jetzt kommt bestimmt wieder das Argument, RAW zu bearbeiten ist aufwändig aber ich lass mal den Screenshot hier:

http://i1.ytimg.com/vi/GE8rZz5GIW8/maxresdefault.jpg

Wer da nicht klar kommt ist zu bemitleiden .


Gruß

[WoWu]

RAW ist immer nur so aufwändig, wie man die Vorzüge von RAW nutzt.
Wenn man ein RAW File nimmt und es über eine "Entwicklung" zieht, in der man weder ins De-bayering noch in andere, wesentliche Parameter eingreifen kann und hinterher nur noch ein entsprechendes LUT drauflegt, dann ist RAW bestimmt nicht aufwändig, dann hat man aber auch die eigentlichen Vorteil verpasst und könnte gleich ein Log File nehmen.
Und solche Schlagworte wie "Belichtung" sind in jedem andern File auch möglich, denn das ist nichts weiter als die Verschiebung des Arbeitspunktes der Verstärkung und ein WB Shift kann ich auch bei jedem andern File machen, dazu braucht man kein RAW. Und wenn ich sowieso mein 709 LUT rübergezogen habe ... tja, was bleibt dann eigentlich ?
Ach ja, der magische Sensor, an dem man selbst aus gekloppten Werten wieder die Originalwerte machen kann ... aber das hatten wir ja schon.
Es bleibt eigentlich nur, dass mein Originalfile farbraumneutral ist, sofern ich mir das nicht schon bei der "Entwicklung" versaut habe - und ich hinterher (vielleicht) noch eine Version in einem andern Farbraum ziehen kann.
Selbst der Vorteil einer grösseren Dynamik ist dann mittlerweile bei 8 oder 10 Bit gelandet, je nachdem, wohin ich wandle.
Tja, was bleibt noch ? Ein riesiges File ... klar.
Insofern ist RAW ganz sicher nicht aufwändig, hat in einem solchen Workflow aber auch keine wirklichen Vorteile mehr.
Die hat man nämlich in der Einfachheit der Bearbeitung mittlerweile verloren.
Ach ja, Codecfreiheit ... Grosser Gott, die Codecs sind heutzutage so gut, sofern man nicht irgend eine Version aus dem Mittelalter nimmt, dass man schon sehr genau hinschauen muss.
Aber will man wirklich die Vorzüge nutzen, dann wird man wohl schon in einen etwas tieferen Workflow gehen müssen, den ein fertiges TIFF sowieso nicht mehr bietet, denn da ist die Frage nach wie vor, was da eigentlich noch RAW dran ist.
Aber es ist eben richtig ... jeder hat seine Art zu arbeiten und seinen eigenen Qualitätsanspruch.

[iasi]

Prores und raw der bm-cams unterscheiden sich bei der arbeitsweise während des drehs ebenso, wie in der Postpro - nur mal als beispiel

in der Praxis schaut man bei der red doch nur, dass der dr bestmöglich genutzt wird und erhält dann den Spielraum in der Post.

Wer in der postpro nicht die Zeit hat, kann während des drehs das Bild "fertig machen" und prores und vorschaumonitor nutzen.

[WoWu]

in der Praxis schaut man bei der red doch nur, dass der dr bestmöglich genutzt wird und erhält dann den Spielraum in der Post.

Das macht man bei jeder andern Kamera auch, denn die DR ist immer der Bereich zwischen FW und dem Rauschanteil des Sensors.
Insofern unterscheiden sich die Kameras nicht und auch bei der Red hat man diesbezüglich keinen weiteren Spielraum.

Jede Kamera macht RAW nur einige geben es nicht heraus sondern erledigen die Verarbeitung in der Kamera und nutzen dabei die kameraspezifischen Eigenschaften, was dem Signal sogar häufig zugute kommt, weil sie vor Kompressionen liegt.
Andere komprimieren das Signal erst, bevor sie es heraus geben und dann ist die Weiterverarbeitung nur noch so gut, wie die nachfolgende Software und die benutzten Tools auf der Basis der vorangegangene Kompression.
Die ganze Adobe Verarbeitung beruht beispielsweise auf Interpretationen, die niemals so gut sein können, wie eine Verarbeitung in der Kamera.
Etwas anders liegt es, wenn alle Metadaten von der nachfolgenden Verarbeitung benutzt werden. Solche Programme sind aber eher selten und nur im professionellen Bereich zu finden.

[iasi]

Und das ist eben der unterschied bei der arbeitsweise:
in der Kamera und somit während des drehs oder eben in der Post.

red liefert eine Software, die sicherlich mit einer kamerafirmware mithalten kann

z.b. wenn ich bei tageslicht auf die farbtemperatur oder weißabgleich keinen Gedanken verschwenden muss, spart dies Zeit während des drehs und erleichtert auch und vor allem bei dokus die arbeit

was in raw oft noch steckt, sehe ich oft z.b. bei bmcc-raw, wenn ich in resolve die Details in den lichtern herauskitzle - bei anderen formaten muss es bei der Aufnahme passen.
zudem kann man eben für jeden bildbereich über den maximalen Spielraum in der postpro verfügen

[WoWu]

Das sind viele "Schlagworte": -rauskitzeln, nicht drauf achten, später machen, Abgleich hinterher usw.
Wenn Du mit einer 10 Bit LOG korrekt arbeitest ist das Endformat besser als wenn Du mit RAW 'hinterher .... reparierst".
Klar bist Du schneller, wenn Du luschig arbeitest und es in der Post reparierst.

Aber Du kannst aus einem geklippten Signal keine verwertbaren Informationen mehr machen und Du hast spätestens, wenn Du ein Endprodukt fertigst, das keine 16/14 oder12 Bit mehr hast, auch keine weiteren Abstufungen oder Feinheiten. Ganz im Gegenteil.
Und den WP- Shift bzw. Farbtemperstur kannst Du mit jedem andern Signal ebenso machen.

bei anderen formaten muss es bei der Aufnahme passen.

Spruch !

wenn ich bei tageslicht auf die farbtemperatur oder weißabgleich keinen Gedanken verschwenden muss

Amateurkram, weil kein Profi wird so arbeiten.

red liefert eine Software, die sicherlich mit einer kamerafirmware mithalten kann

Spruch, weil es nicht stimmt, denn ein RAW Format ist lediglich die billigste Art, um um eine Verarbeitungssoftware in der Kamera herum zu kommen.
Das ist nun wirklich kein Ding und da kommt jeder Kamerahersteller mit, weil jede Kamera intern RAW arbeitet - nur andere Kameras interfacen das nicht nach draussen, weil interne Verarbeitungen, wenn sie mit der nötigen Rechenpower hinterlegt sind, deutlich besser sind, als externe Verarbeitung.
Denn sie geschieht VOR der Datenreduktion.

Solange Du also nicht genau die Vorzüge nutzt, die eine professionelle Nachbearbeitung von RAW bietet (und das fang beim De-bayering an), sondern RAW nur benutzt, um am Set möglichst viel Pfusch machen zu können, ist das vermutlich genau das Richtige für Dich, aber erzähl mir nix, dass dann auch noch bessere Ergebnisse dabei heraus kommen.

[rush]

z.b. wenn ich bei tageslicht auf die farbtemperatur oder weißabgleich keinen Gedanken verschwenden muss, spart dies Zeit während des drehs und erleichtert auch und vor allem bei dokus die arbeit

Das ist prinzipiell schon richtig.... aber durch Raw und Co kann natürlich (Achtung: überspitzt) fast jeder Bilder drehen - ohne sich mit grundlegenden Kameraeinstellungen vertraut gemacht haben zu müssen. Ob man das nun gut findet muss wohl jeder selbst entscheiden.

Es hat Vorteile - birgt aber eben auch Gefahren in der Form das sich fast jeder als begnadigter DoP schimpfen kann auch wenn er vllt. keinerlei Ahnung von Farbtemperatur oder sonstigen Dingen inne hat. (Achtung: ebenfalls überspitzt...).

Demnächst kommt noch die Lightfield-technik und dann brauch man sicht nicht mal mehr um die Schärfe kümmern... Getreu dem Motto: Macht doch eh alles die Post.... (Achtung: Am Überspitzesteeeeeen :D )

[Paralkar]

Ja Leute, ihr übertreibt es auch, Raw ist jetzt nicht umbedingt was schlechtes.

Klar sollte ich mir über WB auch schon davor Gedanken machen, damit mir im Nachhinein nicht einer der Farbkanäle geclippt ist bei dem gewünschten WB, vielleicht brauchts bei der rosa leuchtstoffröhre dann doch noch 1 nd drum rum.

Das Processing in der Post ist nicht unbedingt so übel und unnütz wie ihr beschreibt, klar in den meisten Fällen hat man oder nimmt man kein Einfluss auf das Debayering, abgesehen von WB, Tint und Iso, aber ich kann natürlich noch komplett selbst quantifizieren und das kann schon sehr vorteilhaft sein, es ist noch keine Kurve drauf, die die Verteilung bestimmt, anders als bei arri prores 4444 log.

Ich würd behaupten in den meisten fällen reicht die Kurve bzw. die Verteilung komplett aus und sie setzt das Augenmerk und die Wichtigkeit dorthin wo man will.

Aber mit dem Raw könnte man es auch ganz anders machen.

Dann kommt noch der Farbraum hinzu, der frei gewählt werden kann.


Also ganz sinnlos ist das nicht.

Aber oftmals reicht ein Log Signal vollkommen aus, Raw ist halt deutlich aufwendiger

[WoWu]

Aber dann hast Du genau die Amateuanwendung damit beschrieben, denn zu jeder RAW Verarbeitung (ebenso wie zur LOG Anwendung) gehören eigentlich die exakte LUT, damit Du zunächst genau die Reproduktion dessen bekommst, was Kameramann und die Lichtsetzung am Set gemeint haben.
Nur der Amateur kurbelt (floating) von der Grundlinie.
Denn RAW ist ebenso wie LOG lediglich ein Übertragungsverfahren und kein "Tinting".
Ich weiss ja nicht, wie das mit Deinen Produktionen ist, aber zunächst haben erst mal die Leute Recht, die am Set arbeiten und hinterher das Produkt verantworten, denn die wissen genau, was gemeint ist und nicht die, die hinterher Nachbearbeiten.
Aber ... wenn's auch zum Ziel führt ... klar, warum nicht?
Und solche Sachen wie die WB machst Du ja im de-Bayering.
Das, was Iasi da meint, ist nur noch ein Shift und gar keine WB.

Abgesehen davon sagt kein Mensch, dass RAW sinnlos ist, es bringt nur nix, wenn man die eigentlichen wirksamen Tools gar nicht benutzt.
An WB(Shift), Tint und Verstärkung (ISO) kannst Du auch bei jedem andern Format mindestens genauso wirksam drehen.

[Paralkar]

Naja, wenn du bei nem ProRes den WB änderst oder Verstärkung oder sonst was hast du schon ein komprimiertes Material, dadurch steigern sich Fehler, Artefakte etc.

Außerdem es geht doch immer darum nur sinnvoll platz in der Post zu lassen, also sich die Möglichkeit offen zu halten. Ich hab schon oft die Erfahrung gemacht, das der Kunde am Ende in der Post schon nochmal was anders gemacht hat als wie es am Set geplant war, was jetzt das Grading betrifft.

Ich will garnicht sagen, das du unrecht hast, ich arbeite auch sehr gerne mit log material, es gibt mir oftmals alles was ich brauche.

Aber Raw bietet einem die Freiheit, wie gesagt Kurve,

Als Beispiel, ich hab mal von einem Vortrag über Gammakurven bei Unterwasser-Aufnahmen von unsere Meere gehört.

Da bringt dir Raw vielleicht wirklich viel, weil du deine Verteilung nicht auf einer festgeschriebenen Log-Kurve hast, sondern selbst bestimmen kannst, wo dein Schwerpunkt liegen soll.

Oder stell dir vor, absolute High Key Aufnahme, da bringt dir doch ne C-Log Kurve vielleicht weniger?


Abgesehen davon sieht man es an der bmcc, bei ProRes Recording sind schonmal Artefakte dabei, bei extremeren Situationen

[WoWu]

Wir streiten uns gar nicht darüber ob RAW einsetzbar ist oder nicht, wir benutzen es für Ausbelichtungen selbst, aber dann wird entlang der Metadaten im Belichter vom Originalmaterial gearbeitet und nicht von einer TIFF Kopie.

Und wir streiten auch gar nicht darüber, dass so eine Verarbeitung besser sein kann als eine 8Bit 4:2:0 aber schon bei 4:4:4 wird es verdammt schwer auch nur noch ein vernünftiges Argument zu finden, zumal die Codecwirkung da bereits relativ klein -bis gar nicht- mehr ist.
Nur mit besser werdenden Algorithmen und besser werdenden Codecs rutscht die RAW Notwendigkeit immer weiter nach unten.

Und wenn man solche Tools einsetzt, die RAW Formate erst interpretieren, bevor sie ein Bild daraus machen, da läuft ein vernünftiges LOG Signal dem RAW aber allemal den Rang ab.
Und wenn ich solche Argumente wie oben - I'll fix it in the post"- höre, dann kann ich mir schon gut vorstellen, was hinten herauskommt. Aus einem versauten TIFF kann man nämlich auch kein GOLD mehr machen.

Also, wie gesagt, wir streiten gar nicht. RAW hat, wenn man an den richtigen Stellen dreht, schon Vorteile, speziell, wenn als Alternative nur ein unbrauchbarer Code steht, für den alle Kanten erst einmal angespitzt werden müssen, bevor er überhaupt vernünftig wirkt.

Und wenn der Kollege, um den es im Titel geht, aus seinem RAW nämlich auch nix anderes gemacht hat als -"mach ich in der Post"- dann kommt er mit einem einfachen "Run&Gun" Recorder auch ganz gut klar.
Mehr sagt er eigentlich nicht. Und das kann ich gut nachvollziehen denn ein sauberes Recording in einem 10 Bit LOG und einem vernünftigen Codec ist heute schon verdammt gut.
Und Canon implementiert AVC super-Sahne.

[didah]

RAW ist immer nur so aufwändig, wie man die Vorzüge von RAW nutzt.

das ist doch auch nur halb-richtig.... wenn ich mir mal anseh, wielang der render eines timelapses braucht, den ich zum einen in RAW hab und zum anderen in jpegs... well....

kommt natuerlich immer auf die produktion drauf an, aber wenn ich mir mal anseh, was wir so machen, und voallem in welcher geschwindigkeit... angenommen wir wuerden unsere sachen in raw drehn muessten wir schon allein wegen der renderzeiten in etwa die doppelte zeit einplanen. nicht nur einmal, dass eine ansage wie "koennts ihr nicht noch schnell einen 10 minueter ueber xyz drehn, in 2 wochen habens wir dann im sendeplan" von der tv station kommt...

time is money and raw is time consuming....

lg
didah

[Tiefflieger]

Als Amateur kann ich mir "Purismus" leisten.
Harte Schnitte und "native" selbst gekürztes Material in "Kopierzeit" ohne Rendern aneinanderfügen.
Das ganze in Original und in korrekt eingestellter 3-Chip Kameraqualität in 1080p50, was will ich mehr?

Meine Kamera macht selbst in schlechtem Licht mit 1/25s Belichtungszeit fünfzig einzelne Frames pro Sekunde mit zwischenbildern (zwischenauslesen/HDR).
Bzw. die Kamera ist ja nahe am Original (parametrisiert). Mit RAW hat man bereits ein Sample (vom Belichtungsmesser abgelesen).

Die Konsumerwelt ist 8 bit, bestenfalls in true color. 8 Bit eingeschränkt geht über HDTV bis BluRay und es muss nichts ausgebrannt oder in falschen banding Farben sein.
Selbst in Kinos konnte eine BluRay Vorführung nicht erkannt werden.

Gruss Tiefflieger

Mir ist auch klar, dass ein Projekt/Szenen wegen fehlender Qualität nicht wiederholt werden kann (Reserve und folgend die ganzen directors cut in 4K und 8K Streaming die wir als Konsument irgendwann kaufen dürfen).

[iasi]

Aber dann hast Du genau die Amateuanwendung damit beschrieben, denn zu jeder RAW Verarbeitung (ebenso wie zur LOG Anwendung) gehören eigentlich die exakte LUT, damit Du zunächst genau die Reproduktion dessen bekommst, was Kameramann und die Lichtsetzung am Set gemeint haben.
Nur der Amateur kurbelt (floating) von der Grundlinie.

Eben genau dies nicht - das hatte man zu Filmzeiten nicht, weshalb will nun eigentlich jeder auf einen Videomonitor am Set starren?

Es ist EB-Denken, wenn man nach einem Videobild drehen will.
Dann braucht es auch kein Raw, denn man wendet eh schon während des Drehs die Zeit auf, um ein Videobild zu erzeugen, das dem Ergebnis nahe kommt.

Man kann Licht und Bild auch ohne Videobild beurteilen - das konnten die Leute früher schließlich auch.
Heute stehen einem gar noch zusätzliche, hilfreiche Tools dazu zur Verfügung.

[Yaso]

Die Antwort ist ganz einfach: Kontrolle. Wenn ich mein Geld in ein Projekt investiere, will ich bei den Dreharbeiten schon ganz genau wissen, wie es am Ende aussehen wird.

[iasi]

Das sind viele "Schlagworte": -rauskitzeln, nicht drauf achten, später machen, Abgleich hinterher usw.
Wenn Du mit einer 10 Bit LOG korrekt arbeitest ist das Endformat besser als wenn Du mit RAW 'hinterher .... reparierst".
Klar bist Du schneller, wenn Du luschig arbeitest und es in der Post reparierst.

Aber Du kannst aus einem geklippten Signal keine verwertbaren Informationen mehr machen und Du hast spätestens, wenn Du ein Endprodukt fertigst, das keine 16/14 oder12 Bit mehr hast, auch keine weiteren Abstufungen oder Feinheiten. Ganz im Gegenteil.
Und den WP- Shift bzw. Farbtemperstur kannst Du mit jedem andern Signal ebenso machen.

Warum sollte ich geklippte Signale haben, wenn ich darauf achte, dass der DR genutzt wird?

Zudem komme ich lieber von hohen Bit-Raten, die ich "gezielt", also in verschiedenen Bildbereichen, bearbeiten kann.

Es geht doch nicht um reparieren, sondern um gestalten.
Wenn ich bei einem Doku-Dreh zwei Männer vor einem im Schatten liegenden Holzhaus habe, die ein Schwein schlachten, und im Hintergund sind die Berge schon von der Sonne bestrahlt, dann kann ich mit meiner Red immerhin sowohl die Lichter als auch die Schatten im DR halten und später die Personen aufhellen und die Wolkenzeichnung erhalten.
Dabei belasse ich die ISO-Einstellung wie immer auf 320 und kümmere mich auch nicht um WB oder ähnliches, sondern kann mich darauf konzentrieren, was vor der Kamera geschieht.
So ist das eben bei einer Doku: Die Männer warten nicht auf das Sonnenlicht und das Schwein mit dem Sterben nicht bis ich den Weißabgleich gemacht habe.
Mithilfe des Histograms der Red konnte ich bisher immer vermeiden, dass die Lichter clippen - Grundeinstellung mit ND-Filtern und dann die Blende angepasst.
Interessanterweise kam ich bei meinen Doku-Drehs auch nur sehr selten in die Lage, dass der DR nicht ausgereicht hat und (abgesehen von Nachtaufnahmen) die Schatten zu weit abgesackt sind - bei ISO320.
Ich vermeide jedoch auch möglichst Situationen, bei denen dies geschehen könnte - also z.B. große, sonnenbestrahlte Fensterflächen im Bild bei Innenaufnahmen, die ich nicht ausreichend ausleuchten kann.
Auch halte ich mit meiner Red nicht in die Sonne und überbelichte den Hintergrund- dies mag z.B. mit einer Alexa vielleicht bis zu einem gewissen Maße noch gehen, aber eine Red MX hat hier keinen sonderlich weichen Übergang ins Weiß.

Jedenfalls bin ich während des Drehs lieber möglichst schnell und erhalte auch in abgelegenen, verschneiten Höhen ohne Stromanschluss und mit nur einer Kamera mehrere Einstellungen der Schlachtung und nehme mir dann am Rechner etwas mehr Zeit.
Und um es gleich mal vorbeugend zu ewähnen: Bei allen Einstellungen passt alles schön in den DR und nichts clippt.

[iasi]

Die Antwort ist ganz einfach: Kontrolle. Wenn ich mein Geld in ein Projekt investiere, will ich bei den Dreharbeiten schon ganz genau wissen, wie es am Ende aussehen wird.

Dann verschenkst du all die schönen Möglichkeiten, die die modernen Programme so bieten.
Die Videovorschau am Drehort liefert dir nicht das, was du aus RAW herausholen kannst.

Frag dich doch auch mal, wie das mit Filmkameras war und ist. Da fehlt dir die von dir gewünschte Art der Kontrolle auch.

Schärfe, Bildausschnitt und Bewegungen kannst du auf dem Videomonitor am Set kontrollieren - mehr nicht.

[Jott]

Schweineschlachten-Dokus im Schatten konnte man auch schon filmen, als es kein Raw gab. Geht natürlich auch heute ohne Raw, sonst gäbe es keine Dokus im Fernsehen (oder willst du ernsthaft behaupten, so was wird nur noch mit REDs produziert?). Man muss nur seine Kamera kennen. Bleiben wir doch bitte auf dem Teppich.

[Yaso]

Meinen Abschlussfilm haben wir auch auf einer RED gedreht:

Für meine tägliche Arbeit brauche ich aber kein Raw. Meine Kunden wollen am Set gute Bilder sehen. Im Moment drehe ich mit meiner Canon 5D Mark II, Canon 7D oder der Sony NEX-FS100 - die kann ich nämlich alleine bedienen :D. Die C100 finde ich vom Handling her angenehmer und wenn ich mal upgraden sollte - in ferner Zukunft -, dann am ehesten auf diese Kamera.

[WoWu]

@Iasi

Du würfelst immer ein paar Dinge durcheinander.
Oben sagst Du noch, Du kann aus geklipptem Material wieder Signale "rauskitzeln", was völliger Quatsch ist, denn wenn der Sensor (oder der Signalweg) klippt geht das weder bei der Red noch bei einer andern Kamera.

Jetzt sprichst Du wieder von Auflösung und Dynamik und vergisst, dass Deins RED Dynamik, wenn sie (wie das material aus der C100) hinterher in 8 Bit landet, all die hübsche Auflösung auch gegen Banding eingetauscht hat und Deine "Schlächter" auch wieder im Schatten verschwunden sind oder Deine Sonne anffängt zu glühen.
Du fängst also an Äpfel mit Birnen zu verwechseln.

Und was Dein Prozedere am Set angeht, wo der Kameramann sowieso nicht mehr sehen will/muss, wie das Bild gestaltet ist ... da kann ich nur sagen ... prima, lassen wir demnächst auch die Kontrollmonitore einfach weg.

Und wenn Du sagst, dass man das auf dem Monitor sowieso nicht sieht, dann magst Du Recht haben, deswegen sagte ich oben auch, dass man sowas auch durch die nötige Kenntnis der Dinge oder Erfahrung ersetzen kann und denen, die dann sagen ... mach ich sowieso alles in der Post... fehlt eben beides.

Und hast Du schon mal nachgerechnet, um wieviel Deine Dynamik zusammenbricht, wenn Du in der Post von ISO 320 um zwei Blende nachziehst und was -alternativ- mit Deinem Bild passiert wäre, wenn Du das am Set ausgleichen hättest ?
Ich bin ganz sicher, darüber hast Du noch nie nachgedacht.

[iasi]

Schweineschlachten-Dokus im Schatten konnte man auch schon filmen, als es kein Raw gab. Geht natürlich auch heute ohne Raw, sonst gäbe es keine Dokus im Fernsehen (oder willst du ernsthaft behaupten, so was wird nur noch mit REDs produziert?). Man muss nur seine Kamera kennen. Bleiben wir doch bitte auf dem Teppich.

Lies doch erst mal alles, bevor du den Teppich ausbreitest.

Wer behauptet denn, dass nur mit Raw Dokus gedreht werden können? Eher du, der du dies rauszulesen glaubst.
Klar kann man so tolle Dokus, wie sie ständig im TV flimmern, drehen - mit fast jeder Kamera.

Mir liegt aber eben auch etwas daran, dass die sonnenbeschienenen Berge nicht in heller Soße versumpfen oder die Schweineschlachter nur noch Silhouetten bilden. Mal ganz abgesehen von der unterschiedlichen Farbtemperatur.

[WoWu]

Dann vergleichst Du aber wieder Hollywood Cinema mit 8mm Schmalfilm.
Aber wenn Du hinterher deinen Hollywoodfilm auf 8mm überspielt hast, wird das Resultat nicht viel anders aussehen.

Denn solche Auflösungserscheinungen liegen an der menge der Quantisierungsstuffen und wenn du dann 65.000 mit 255 vergleichst, dann hinkt das, aber wenn in den 65.000 nur 32000 benutzt, weil Du eine Blende unterbelichtet hast (und das in der post ja nachziehen wolltest) dann entspricht das nach einer 8 Bit Wandlung nur noch 128 Verwertbaren Stufen, weil Du in der Post aus deiner unterbelichteten Blende nicht einen einzigen zusätzlichen Lichtwert gewinnst.
Fixing in der Post ist bei RAW ebenso amateurhaft wie schon die Unterbelichtung am Set.

[iasi]

@Iasi

Du würfelst immer ein paar Dinge durcheinander.
Oben sagst Du noch, Du kann aus geklipptem Material wieder Signale "rauskitzeln", was völliger Quatsch ist, denn wenn der Sensor (oder der Signalweg) klippt geht das weder bei der Red noch bei einer andern Kamera.

"scheinbar geclipptem Material" - nimm doch nur mal Resolve und BMCC-Raw-Material. Wenn du bei d Raw-Einstellungen von Rec auf BMCFilm wechselst, erhältst du mehr Zeichnung in den Lichtern - und per "Highlight recovery" gibt´s weitere Details.

Jetzt sprichst Du wieder von Auflösung und Dynamik und vergisst, dass Deins RED Dynamik, wenn sie (wie das material aus der C100) hinterher in 8 Bit landet, all die hübsche Auflösung auch gegen Banding eingetauscht hat und Deine "Schlächter" auch wieder im Schatten verschwunden sind oder Deine Sonne anffängt zu glühen.
Du fängst also an Äpfel mit Birnen zu verwechseln.

Wo bitte spreche ich von Auflösung?
Wenn ich in Resolve oder Speedgrade die Bildbereiche unterschiedlich bearbeite, dann verschwinden die Männer eben nicht im Schatten und die Berge nicht im Weiß.

Und was Dein Prozedere am Set angeht, wo der Kameramann sowieso nicht mehr sehen will/muss, wie das Bild gestaltet ist ... da kann ich nur sagen ... prima, lassen wir demnächst auch die Kontrollmonitore einfach weg.

Bei einer Filmkamera sieht man auch nicht das Ergebnis, sondern kann nur den Bildausschnitt, die Schärfe und die Bewegungen beurteilen.
EB-Leute mögen ja gern das Ergebnis während der Aufnahme festzurren und das Videobild auf dem Kontrollmonitor als fertiges Ergebnis ansehen - Raw erfordert meiner Meinung nach aber eben eher eine Arbeitsweise, die mehr aus dem Filmbereich kommt.

Und wenn Du sagst, dass man das auf dem Monitor sowieso nicht sieht, dann magst Du Recht haben, deswegen sagte ich oben auch, dass man sowas auch durch die nötige Kenntnis der Dinge oder Erfahrung ersetzen kann und denen, die dann sagen ... mach ich sowieso alles in der Post... fehlt eben beides.

Ja - da gebe ich dir Recht - man muss die Bildsituation beurteilen und z.B. nicht nur auf ETTR setzen, sondern auch im Auge behalten, wo sich die Gesichter im Histogramm wiederfinden.

Und hast Du schon mal nachgerechnet, um wieviel Deine Dynamik zusammenbricht, wenn Du in der Post von ISO 320 um zwei Blende nachziehst und was -alternativ- mit Deinem Bild passiert wäre, wenn Du das am Set ausgleichen hättest ?
Ich bin ganz sicher, darüber hast Du noch nie nachgedacht.

ja - wenn ich es am Set hätte ausgleichen können - darüber habe ich durchaus nachgedacht - und auch darüber, wie sehr ich die Schatten-Bildbereiche hochziehen muss, was ich ja durchaus gezielt machen kann.
Bei 8-Bit bekäme ich dann natürlich ein ziemlich unansehnliches Ergebnis.

Ich kann dann auch gezielt die Farbtemperatur in diesen Bildteilen etwas anpassen, damit der Unterschied zwischen kühlen Schatten und sehr warmem Sonnenlicht auf den Bergen, nicht zu groß wird.

So etwas geht natürlich nicht, wenn ich einen LUT drüberlege und mal schnell ein wenig nachreguliere.
Resolve und Co. bieten derart viele Gestaltungsmöglichkeiten, dass man ruhig etwas mehr Zeit damit verbringen sollte - so erhält man dann auch eher den "Filmlook", den ja alle immer anstreben (wobei der für mich eigentlich immer recht nebulös ist).

[iasi]

Dann vergleichst Du aber wieder Hollywood Cinema mit 8mm Schmalfilm.
Aber wenn Du hinterher deinen Hollywoodfilm auf 8mm überspielt hast, wird das Resultat nicht viel anders aussehen.

Denn solche Auflösungserscheinungen liegen an der menge der Quantisierungsstuffen und wenn du dann 65.000 mit 255 vergleichst, dann hinkt das, aber wenn in den 65.000 nur 32000 benutzt, weil Du eine Blende unterbelichtet hast (und das in der post ja nachziehen wolltest) dann entspricht das nach einer 8 Bit Wandlung nur noch 128 Verwertbaren Stufen, weil Du in der Post aus deiner unterbelichteten Blende nicht einen einzigen zusätzlichen Lichtwert gewinnst.
Fixing in der Post ist bei RAW ebenso amateurhaft wie schon die Unterbelichtung am Set.

Wenn ich in den Schattenbereichen mehr Abstufungen habe als bei 8Bit im gesamten Bild, dann kann ich durchaus etwas damit anfangen und auch bei einem 8-Bit-Ausgangsformat davon profitieren.
Du solltest nicht immer nur das ganze Bild betrachten und auch mal sehen, was man z.B. mit den Fensterchen und Qualifieren von Resolve so alles anstellen kann.

Wer aus dem EB-Bereich kommt, hat wohl immer nur das ganze Bild und ein paar Regler im Blick.

[WoWu]

Ich seh' schon, wir gehen von grundsätzlich unterschiedlichen Annahmen aus.
Meine Annahme ist, dass am Set bestimmt wird, wie das Bild hinterher aussieht und man bei (nicht nur bei) E-Aufnahmen das, was man nicht sieht, mit Know How auffüllt.
Deine Einstellung ist, es zu filmen, ohne es zu sehen und alles in der Post zu machen.
Geht natürlich, wenn das eine one-man show ist.

Da werden wir auch keine Annäherung finden. Nicht unsere Arbeitsweise.

Ach .. übrigens komme ich gar nicht aus dem EB Bereich sondern habe auch zuerst mit Film gearbeitet und wir machen immer noch auf Ausbelichtung, nur eben nicht mehr den Dreh auf Filmbasis.
Und irgendwo ist so eine Differenzierung ziemlich komisch.
Aber Deine Meinung ist wohl, dass die Filmleute nicht wirklich verstehen müssen, wie E-Kameras funktionieren. Als ob gute Bilder magisch von allein entstehen.
So wie Du das beschreibst, ganz bestimmt nicht. Das ist Amateurfilm.
Aber jetzt kommst du bestimmt gleich wieder (oder jemand anders) der sagt,: Die Story macht den Film.
Alles klar.

[rush]

Nönö macht ma ruhig weiter.... aber dreht Euch nicht zu sehr im Kreise... hier sitzen schließlich viele mit Popcorn oder Gänsebraten vor der Röhre und wollen auch mal wieder bunte Bilder, knallharte Testcharts oder wenigstens diffuse Zahlen/Zeichnungen whatever sehen :D

[iasi]

Ich seh' schon, wir gehen von grundsätzlich unterschiedlichen Annahmen aus.
Meine Annahme ist, dass am Set bestimmt wird, wie das Bild hinterher aussieht und man bei (nicht nur bei) E-Aufnahmen das, was man nicht sieht, mit Know How auffüllt.
Deine Einstellung ist, es zu filmen, ohne es zu sehen und alles in der Post zu machen.
Geht natürlich, wenn das eine one-man show ist.

Da werden wir auch keine Annäherung finden. Nicht unsere Arbeitsweise.

Ach .. übrigens komme ich gar nicht aus dem EB Bereich sondern habe auch zuerst mit Film gearbeitet und wir machen immer noch auf Ausbelichtung, nur eben nicht mehr den Dreh auf Filmbasis.

Nein - ich "sehe" durchaus, was ich filme. Und dabei betrachte ich keinen Monitor sondern beurteile das Bild eher so, wie man es früher beim Zonensystem gemacht hat (und noch macht).

Ich bevorzuge auch eher vorhandenes Licht bei einer Doku.
Und wenn ich mir den camera shootout 2012 so ansehe, stelle ich eben fest, dass die Raw-Teams weit weniger auf die Ausleuchtung geachtet hatten, als die Teams mit ihren Video/DSLR-Kameras, die sehr viel genauer sein mussten, um ähnlich Ergebnisse erzielen zu können.

"alles in der Post" sind deine - nicht meine Worte.

Ich weiß nicht mehr seinen Namen, aber in einem Artikel im Film&TV-Kameramann zur F65 meinte einer vom Fach, dass man das Bildergebnis bei Digitalen Cinema-Kameras nicht anhand von Videomonitoren am Set beurteilen solle, sondern anhand vom Histogramm - das Bild würde dann später "entwickelt". Und dem kann ich nur zustimmen.
Beim Blick durch den Sucher einer Filmkamera siehst du schließlich auch nicht das Endergebnis - und schon gar nicht anhand einer Videoausspiegelung.
Um das zu erwartende Ergebnis beurteilen zu können, bediente man sich verschiedener Messdaten.
Ich lese lieber das Histogramm und betrachte z.B. lieber Falsecolors als ein Videobild - daher kümmere ich mich auch nicht um ISO-Werte oder WB.

Wer nicht Raw dreht, wird eine andere Arbeitsweise wählen und natürlich einen Videomonitor nutzen, denn dann sind ISO, WB etc nicht mehr nur Metadaten.
Nur traue ich eben meinen Augen weniger als Messwerten, denn Weiß ist fürs Gehirn bei jeder Farbtemperatur Weiß.
Ich behaupte nicht, dass Raw automatisch zu besseren Ergebnissen führt - der Camera Shootout 2012 hat ja gezeigt, dass man auch mit 8-Bit-Kameras sehr gute Ergebnisse erzielen kann.

Für mich bietet Raw jedoch die Arbeitsweise, die mir am besten liegt -
und das änderen auch deine oft herablassenden, überheblichen Randbemerkungen nicht -
dieses "Amateur-Profi-Gerede" ficht mich mittlerweile nicht mehr an - schalte ich die Glotze an, denke ich oft: Zu den "Profis", die das gemacht haben, will ich nicht gehören.
"Profi" ist ja zudem auch der rumänische Hochzeitsvideofilmer, der "dafür" bezahlt wird.

Ich habe tolle Sache aus deutschen Landen gesehen - und leider auch sehr viel Schrott - und dabei spreche ich noch gar nicht mal vom Inhalt.
Alles von "Profis" gedreht - mit "Profi-Equipment"

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Auch ich interessiere mich für die c300 sehr. Was mir bei den gedrehten material immer wieder auffällt: in low contrast situationen ist die cam hervorragend, bei starken sonnenlicht eher enttäuschend.

Ich glaube es liegt einfach an den 8 bit. Gerade beim canon log bedeutet dies das noch mehr info verarbeitet werden muss, und damit die farbdifferenzierung noch weiter abnimmt. Das merkt man dann besonders in den flachen gesichstsfarben.

Es zählt in erster linie nicht die aufnahmequalität des sensors sondern eben die aufzeichnungsqualität daher der codec. Die c300 wird aber genau mit der sensorqualität beworben, obwohl diese vom codec kaum verarbeitet werden kann.

Als vergleich möge man sich bilder der ikonoscop mit 12 bit ansehen - da sind welten dazwischen gerade im direkten sonnenlicht.

[WoWu]

Du darfst natürlich keine 8 mit 12 Bit vergleichen und dann über die 8 Bit meckern :-)
Auf der andern Seite macht der Codec noch am Wenigsten.
Canon LOG hat einen Nachteil, der oft wenig Beachtung findet, aber oft zu der Annahme führt, die hellen Lichter seien nicht gut verarbeitet:
Es setzt auf der NTSC Norm auf und hat einen Offset, der vor der Verarbeitung beseitigt werden muss. Damit gewinnst Du die Dynamik in den Weissanteilen.
Macht man das nicht, sehen die hellen Stellen gestaucht aus.
Der Fehler liegt aber bei der Bedienung und nicht im Codec.

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Mir geht es einfach darum, dass 8 bit mit 256 stufen dem was der sensor kann einfach nicht gerecht wird. Bei canon log von 13,5 blenden entspricht dass nur mehr 17 bits pro bledenstufe, was gerade bei gesichtern problematisch sein kann (siehe xdcam user).

so als kaufst du einen sportwagen weil dessen motor 300kmh schnell ist, aber defacto kannst du nur nur 200kmh fahren weil das fahrwerk auf nicht mehr ausgelegt ist...

Canon hat den besseren sensor gegenüber sony, aber es fehlt meines erachtens bei der c300 ein entsprechender 10 bit codec, dies würde dann auch eine bessere farbwiedergabe ergeben und den preis eher gerechtfertigen.

[WoWu]

Ja, ja im Prinzip rennst Du da offene Tore ein, nur hat das ja einen Grund, warum das Teil nur 8 Bit macht.
Mit "nur" einem andern Codec ist es ja nicht getan. 10 Bit setzt ja ein deutlich schnelleres Processing voraus, das ihnen, so, wie die Kamera konzipiert ist, offenbar nicht zur Verfügung steht.
Die Gründe dafür mögen vielfältig sein. Es liegt also nicht am Codec. Der steht zur Verfügung.
Mal ganz davon abgesehen, dass 8 Bit in einer anständigen Verarbeitung gar nicht so schlecht ist.
Nur daran hapert es eben meistens und deswegen kommt hinten oft so ein Mistbild dabei heraus.
Aber im Prinzip hast Du schon Recht, es geht natürlich auch besser. Kommt immer auf die eigenen Qualitätsanforderungen an.
Nur kann man eben 10Bit Bilder mit einem falschen Processing ebenso versauen, wie 8 Bit.
Und das oben beschrieben Offset der Canon-Log Kurve spielt häufig dabei eine Rolle, weil nicht viele damit richtig umgehen können.
Aber das passiert denen dann auch bei 10 oder 12 Bit.