ETTR verständlich erklärt

[domain]

Wer RAW filmt, sollte den guten alten Belichtungsmesser wieder einstecken und die beiden Dynamikpunkte seiner Kamera kennen.

Ich kenne weder den "guten alten" noch die guten neuen, digitalen. Worauf sollte man beim Kauf achten? Auch beim Preis? Wie stelle ich in der Praxis den Bezug zu den Kameraeinstellungen her? Iso einstellen, draufhalten und Blende ablesen? Sorry, absolut ahnungslos.

Kannst du auch weiterhin bleiben, war wohl eher als Scherz gedacht, wieder mit den guten alten und meist integral arbeitenden Handbelichtungsmessern zu arbeiten.

Überhaupt befinden wir uns offenbar auf der totalen Retrowelle.

So auch die Empfehlung, bei entsprechend abgestimmten Sensoren mit blauen Konversionsfiltern bei Kunstlicht zu arbeiten.
Naja das könnte ev. noch sinnvoll sein. Ein mehrfachvergüteter KB12 (sperrt ab 520 nm) mit 1,5 Blendenverlust bringt dann wenigstens ein gleichmäßiges Rauschen in allen Kanälen und nicht nur im Blaukanal.
Aber das gilt dann generell für alle Camcorder, denn ein elektronischer Weißabgleich bringt eben das Blaurauschen hervor, aber auch nicht so schnell und dramatisch und schon gar nicht bei einer 10-Bit Aufzeichnung

[iasi]

Man sollte nicht denken, dass man mit Raw alles ausbügeln kann.
Der Spielraum ist schon groß, doch sind Tageslicht und Kunstlicht eben doch auch ziemlich verschieden.

Der Belichtungsmesser ermöglicht dir die Lichtsituation exakt zu bestimmen - bei Raw genügt der Vorschaumonitor nicht zu Beurteilung - und das Augenmaß ja schon gar nicht.

Man will ja schließlich Herr der Lage sein - da sind Informationen immer sehr hilfreich.

[domain]

Ja schon, aber man sollte auch nicht zu dem Eindruck kommen, dass man mit RAW wieder in die Steinzeit der Lichtbildnerei zurückkehren müsste.
Doch völlig absurd mit weitwinkeligen Handbelichtungsmessern zu arbeiten.
Was machst du bei 400mm Brennweite?
Es gibt nur eines mehr seit Jahrzehnten: Belichtungsmessung direkt durch das Objektiv

[WoWu]

Du must Dir mal den Spass machen, und die softwaregetriebenen Tools, speziell in Kameras des mittleren Segmentes, mit professionellen Belichtungsmessungen zu vergleichen.
Und die Messungen "durch's Objektiv" landen nämlich genau bei 3 mal gewandelten und auf Geschwindigkeit, statt auf Qualität abgestimmten Algorithmen.
Das ist nicht viel besser als das, was der Mini-Monitor einem zeigt.
Manche Kameras nehmen es sogar von dem Signal ab.

[domain]

Da möchte ich doch mal Ruessels Aussage hervorheben: 90% meiner Aufnahmen mit der EX1R wären (und sind) allein schon vom Automatikvorschlag der Kamera her gesehen optimal abgedeckt.
Und was liest man hier? Retrogedanken und -anweisungen auf dem Niveau der 50-er Jahre.

[WoWu]

Kommt immer auf die Inhalte der 90% an.
Und ich wusste gar nicht, dass die EX3 RAW macht.

[cantsin]

Da möchte ich doch mal Ruessels Aussage hervorheben: 90% meiner Aufnahmen mit der EX1R wären (und sind) allein schon vom Automatikvorschlag der Kamera her gesehen optimal abgedeckt.
Und was liest man hier? Retrogedanken und -anweisungen auf dem Niveau der 50-er Jahre.

Ich habe noch keine professionelle Filmproduktion gesehen, inklusive Videoclip und Werbung, bei der nicht mit Belichtungsmessern gearbeitet wurde. Braucht man schon allein zum Bestimmen der Dynamikunterschiede im Bild (und ihres nötigen Ausgleichs durch Beleuchten/Reflektoren/kaschieren). Aber ich glaube sowieso, dass in diesem Forum szenische Filmer und ENG-Dreher aneinander vorbeireden.

[domain]

Also WoWu: RAW per se ist mal überhaupt nichts Besonderes.
Und was die Belichtungsmesser betrifft, da gibt es natürlich schon Spezialitäten, nämlich die direkte Lichtmessung mit Kalotte vom Objekt her auf das vorhande Licht.
Na und? Diesen alten Hut wollt ihr Superspezialisten uns also neuerdings mit RAW einreden?

[WoWu]

Ich kann mir ja vorstellen, dass eine externe Belichtungsmessung beim Einschalten der Belichtungsautomatik für ein Landschaftsbild auf einem (besseren) Camcorder etwas überflüssig ist.
Aber wenn Du in einem Fileformat filmst, das für die Messung extra in ein Videoformat umgerechnet und dann über die einfachsten nur möglichen Algorithmen und unter Einsparung jeglicher Messgenauigkeit noch in eine grafische Darstellung umgearbeitet wird, speziell dann, wenn man den Dynamikbereich eines Sensors auch ausnutzen möchte und ein paar kritische Inhalt im Bild hat, dann sieht das schon etwas anders aus.
Nichts für Otto-Normalverbraucher, wie es scheint, aber mit dem ist auch die ganze Diskussion über ETTR für die Katz.

[iasi]

Es gibt nur eines mehr seit Jahrzehnten: Belichtungsmessung direkt durch das Objektiv

Da musst du auch noch Analog- und Digitalkaeras unterscheiden.

Die Spotmessung einer Olympus OM-4 erfolgte in gleicher Weise wie die eines Spot-Belichtungsmessers.

Wie Wolfgang schon erklärt hat: Die Wert, die Digitalkameras liefern, sind im Vergleich dazu schon ziemlich verfälscht.

Wobei man jetzt natürlich fragen könnte, was "ziemlich" bedeutet.

Ich sehe das eben ganz prakmatisch so:
Das Histogramm meiner Kamera liefert mir annähend das, was im File landet, aber eben keine exakten Infos zur Lichtsituation.
Um die Lichtsituation zu bestimmen und zu beeinflussen, braucht es einen Belichtungsmesser.
Kann ich am Licht nichts ändern (z.B. bei Dokus) arbeite ich mit dem Histogramm und False-Color, wobei ich wenn möglich etwas Spielraum für Toleranzen lasse - deshalb halte ich auch nicht viel von ETTR bei 100%-Zebra

[domain]

Und mit deinem ganzen Wissen und allen Überlegungen und ausgetüftelten persönlichen Entscheidungen kommst du auch noch zum Filmen?

Meinerseel, Leute hört nicht auf diese Spezialiste, sind alles sonderbare Individuen, die man im Normal nicht beachten sollte.

[WoWu]

Nur zur Erinnerung:

Bei der ganzen LOG-Geschichte geht es um eine halbe bis eine Blende an Dynamikgewinn, weil der Bereich in einem Noissegment besser ausgenutzt wird und bei Licht soll plötzlich eine grobe Schätzung reichen.

irgendwas stimmt doch da nicht.
So gesehen ist natürlich auch ETTR nichts anderes als ein anderer Fehler, weil man nur eine Falschbelichtung gegen die andere austauscht.

Und mit deinem ganzen Wissen und allen Überlegungen und ausgetüftelten persönlichen Entscheidungen kommst du auch noch zum Filmen?

Du must Filmen von "run&gun" unterscheiden.

[iasi]

Und mit deinem ganzen Wissen und allen Überlegungen und ausgetüftelten persönlichen Entscheidungen kommst du auch noch zum Filmen?

Meinerseel, Leute hört nicht auf diese Spezialisten sind alles sonderbare Individuen, die man im Normal nicht beachten sollte.

Na - wenn du nur rausrennen und drauflosenfilmen willst, kannst du auch die Iris-Taste der BM-Cams drücken und hoffen, dass sich dein 100%-Zebra nicht meldet ... und vor allem, dass da nichts Unschönes im Ergebnis auftaucht.

Du gehörst dann eben zu denen, die sich über Blooming auslassen.

[domain]

Iasi, du wirst einer der Hauptkameramänner bei der Space-Odyssey Teil 3 und 4 sein.
Vorher werden noch alle Hauptdarsteller zu einem deftigen Crowdfunding eingeladen, mindestens 200- 500000 Dollar müssen sie mal berappen, damit sie überhaupt in die engere Wahl kommen und mitspielen dürfen.
Und dann wirst du dort als großer Kameramann erscheinen und mit Kalotten-Belichtungsmesser und gerunzelter Stirn herumlaufen und nach mehr Licht verlangen :-)

[WoWu]

@domain
Warum werden die, die zur Sache nichts mehr beizutragen haben, ersatzweise persönlich?

[domain]

Gell WoWu, das ist eine schon lange zu beobachtende Tatsache.
Aber im Sinne des Normalpublikums hier ist vielleicht eine Rückführung auf Normalverständliches und normal Gebräuchliches gar nicht so übel.
Bin mir sicher, dass einige mit mir fühlen und nicht so dermaßen von gefinkelten Spezialistenmeinungen beeindruckt sein werden.

[iasi]

Iasi, du wirst einer der Hauptkameramänner bei der Space-Odyssey Teil 3 und 4 sein.
Vorher werden noch alle Hauptdarsteller zu einem deftigen Crowdfunding eingeladen, mindestens 200- 500000 Dollar müssen sie mal berappen, damit sie überhaupt in die engere Wahl kommen und mitspielen dürfen.
Und dann wirst du dort als großer Kameramann erscheinen und mit Kalotten-Belichtungsmesser und gerunzelter Stirn herumlaufen und nach mehr Licht verlangen :-)

ne - kein Interesse

Zumal der Kameramann ja eigentlich nichts mit dem Casting der Darsteller zu tun hat.

mir kommt das hier in den Sinn:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... hating-DOP
mal unabhängig von Red - da hilft auch das größte Budget nichts, wenn man sein Werkzeug nicht richtig nutzt.

[WoWu]

Gell WoWu, das ist eine schon lange zu beobachtende Tatsache.
Aber im Sinne des Normalpublikums hier ist vielleicht eine Rückführung auf Normalverständliches und normal Gebräuchliches gar nicht so übel.
Bin mir sicher, dass einige mit mir fühlen und nicht so dermaßen von gefinkelten Spezialistenmeinungen beeindruckt sein werden.

Auch wenn sich Dir der Zusammenhang dessen, was wir besprochen haben, mit dem Thema ETTR verschliesst, steht es Dir ja frei, nun zum Sachtheme beizutragen, anstatt andere anzupöbeln.

Also ...

[domain]

Ja was soll man zu Exposure to the Right sagen, außer dass diese Methode bei Knee oder flachen Log-Kurven in den Lichtern wohl kaum zu gebrauchen ist.
Dabei stellt sich mir hauptsächlich eine Frage: was zeigt das 100%-Zebra eigentlich an? Wenn ein Kanal out of Range ist oder erst alle drei Kanäle gleichzeitig?
Konnte bisher noch nie jemand beantworten, also WoWu, das ist eine Frage an dich

[WoWu]

Ja, leider off topic.
Mach 'n neuen Thread auf.

[domain]

Wieso denn das?
Von diesen oder ähnlichen Dingen ist doch die ganze Zeit die Rede hier

[iasi]

Die Frage ist nicht schlecht und passt schon zum Thema.

Spricht Zebra an, wenn ein Kanal oder wenn alle Kanäle den Wert erreicht/überschritten haben?

[Axel]

Gell WoWu, das ist eine schon lange zu beobachtende Tatsache.
Aber im Sinne des Normalpublikums hier ist vielleicht eine Rückführung auf Normalverständliches und normal Gebräuchliches gar nicht so übel.
Bin mir sicher, dass einige mit mir fühlen und nicht so dermaßen von gefinkelten Spezialistenmeinungen beeindruckt sein werden.

Raw ist doch in der digitalen Fotografie längst etwas normal Gebräuchliches. Es ist tatsächlich einfacher, mit AdobeCameraRaw ein annehmbares Foto aus Raw zu entwickeln als ein vergleichbar gutes mit Jpeg, weil Raw halt doch etwas Spielraum lässt.

Du magst nicht zu der wachsenden Schar von Videoten gehören, die sich, seit dies auf die eine oder andere Weise überaus erschwinglich ist (Magic Lantern, BMCC, BMPCC), mit Raw-Video befassen wollen. Die Hintergründe und Zusammenhänge wenigstens grob zu kennen, ist dafür wichtig, denn wirklich Spaß macht die Sache natürlich nur, wenn die Ergebnisse überzeugen. Mit Grading muss man sich befassen, das leuchtet ein, aber die besten Raw-Videos im Netz zeigen, dass schöne Farben nur zur Geltung kommen, wenn die Bilder rauschfrei sind. Darum ETTR und was man wissen muss, um es richtig anzuwenden.

[domain]

Raw ist doch in der digitalen Fotografie längst etwas normal Gebräuchliches.

Sag ich ja, was also für ein Theater wird um RAW im Videosektor gemacht?

[iasi]

Raw ist doch in der digitalen Fotografie längst etwas normal Gebräuchliches.

Sag ich ja, was also für ein Theater wird um RAW im Videosektor gemacht?

frag das mal einen Fotografen, der für ein Bild ein ganzes Studio belegt ... der nimmt auch mal einen Belichtungsmesser zur Hand - und macht unzählige Belichtungsreihen ...
Beim Filmen nimmst du ja nicht das beste von 100 Bildern ...

[domain]

Profis nehmen keinen Belichtungsmesser zur Hand, sondern machen mal spontan einige Polaroidfotos (und ja es gibt dieses Filmmaterial wieder).
Erzähl mir doch nichts, habe genug Profis bei der Arbeit beobachten können. Niemals hatte einer von denen einen Belichtungsmesser in der Hand, die wussten um die Leistung ihrer Blitzgeräte ganz gut Bescheid, da ging es nur mehr um Verifikation der bisherigen Erfahrungen.
Und bei Video läuft es ganz ähnlich und zwar unabhängig von RAW oder nicht .
Um es nochmals zu sagen, kein Profi benötigt einen Belichtungsmesser. Die haben ein absolutes "Gehör" für Licht, die können sogar in der Dunkelkammer aus dem Gefühl heraus ein Positiv auf Anhieb richtig belichten

[cantsin]

Um es nochmals zu sagen, kein Profi benötigt einen Belichtungsmesser. Die haben ein absolutes "Gehör" für Licht, die können sogar in der Dunkelkammer aus dem Gefühl heraus ein Positiv auf Anhieb richtig belichten

Kein Kommentar.

[Valentino]

Der zählt nicht mehr, da er doch über 90 Porzent auf Film gedreht hat ;-)

Aber gerade bei Serie und TV-Film wird immer seltener zum Belichtungsmesser gegriffen, weils halt schnell gehen muss und einfach auch nur noch "hell" eingeleuchtet wird.
Bei Kino Produktionen ist der Belichtungsmesser für DOP und Bestboy absolute Pflicht.

[iasi]

Aber gerade bei Serie und TV-Film wird immer seltener zum Belichtungsmesser gegriffen, weils halt schnell gehen muss und einfach auch nur noch "hell" eingeleuchtet wird.

Will man das?

[gast5]

Profis nehmen keinen Belichtungsmesser zur Hand, sondern machen mal spontan einige Polaroidfotos (und ja es gibt dieses Filmmaterial wieder).

aber nur in SW eben für Licht und Schatten in der Hauptsache auch um Reflexionen zu eliminieren.

[Frank Glencairn]

Ich habe noch keine professionelle Filmproduktion gesehen, inklusive Videoclip und Werbung, bei der nicht mit Belichtungsmessern gearbeitet wurde.

Ähem...

Nein.


Ich komm gerade von einer Spielfilmproduktion (Alexa/F55) und kann dir sagen, daß da niemand einen Belichtungmesser benutzt.

Auch früher hat niemand damit die Belichtung gemessen (außer Fotografen) sondern nur die Ratios.
Heute macht ein Click auf den Falschfarbenknopf genau das selbe und zwar auf einen Blick.

Bis vor einigen Jahren hab ich noch öfter DPs mit Belichtungsmessern rumlaufen sehen, aber seit der flächendeckenden Einführung von raw/LOG und Falschfarben, sind die so gut wie verschwunden. Gibt allerdings noch einige Oldschooler die ihr Leben lang damit gearbeitet haben, die gewöhnen sich natürlich nicht um. Bessere Bilder haben sie aber deshalb auch nicht.

Was die BMCs betrifft, da wird überhaupt nicht in der Kamera "belichtet" sondern der Sensor maximal gesättigt, ohne daß er clippt. Belichtet wird in der Post.

Das beinhaltet auch, darauf zu achten, daß einzelne Kanäle bei der Aufnahme nicht clippen - was das Zebra leider nicht anzeigt, da ist die RED Ampel besser, aber für 2000 Mäuse kann man so was auch nicht erwarten. Das macht man dann halt mit Erfahrung, statt mit elektronischen Helferlein.

Seit August 2012 fahr ich mit der Methode ganz hervorragend und meine Ergebnisse legen nahe, daß es der richtige Weg ist.

[WoWu]

Was die BMCs betrifft, da wird überhaupt nicht in der Kamera "belichtet" sondern der Sensor maximal gesättigt, ohne daß er clippt.

Ach ... und woher weiss man wann er clippt ?
Und gemessene Ratio (oder auch das Rating) ist nichts weiter als Belichtungsmessung (nur mit zwei werten) denn die Ratio bezieht sich immer auf den EL Wert des Sensors.
Vielleicht sollte man sich bei dem begriff "Belichtungsmesser" einmal von der ursprünglichen Vorstellung (einer kleinen Schachtel mit Fotosensor) lösen.
Und "Belichtung" in der Post geht auch nicht, weil Belichtung eine analoge Angelegenheit ist und sich am Sensor abspielt. In der Post kann man die Signalverstärkung durchführen, aber keine Belichtung.

Sorry Frank, aber da schau Dir nochmal ein paar Bilder an, in denen der Sensor Überbelichtet ist. Da ist auch bei RAW nix mehr zu machen.

[Frank Glencairn]

Wenn er clippt sehe ich das am Zebra. Und ja, natürlich geht nix mehr, wenn das Material überbelichtet ist - schon klar, deshalb vermeidet man das ja auch.

Was du dann in der Post machst ist keine Verstärkung sondern das Gegenteil, du holst das Material runter und bekommst so saubere Tiefen.

[WoWu]

Zebra bei RAW ?
Zebra setzt immer eine Bewertungskurve voraus und das Bewertungsfilter muss immer die Farbkonversion durchführen. Ausserdem sind "Zebras" als OSD Software immer auf die geringe Auflösung des Monitors abgestimmt und reduziert nach der down Konversion darüber hinaus im Messweg nochmals die Abtastung sodass Spitzlichter zur Glückssache werden.
Solange Du also nicht nur Deine 18% mit dem Zebra einstellst, muss schon viel Vertrauen und Glück dabei sein, mit einer solcher OSD Software, die auch noch ziemlich weit hinten in den Rechentasks liegt, eine Belichtung zu messen.

Dann doch lieber eine Rating Messung und die Blende (Filter) so eingestellt, dass der Sensor gar nicht überbelichten kann -oder bei bestimmten Inhalten kontrolliert in die Überbelichtung geht-.
Mit so einem "Schätzeisen" bei RAW ... ich weiss nicht, welchen Sinn das macht.
Und was ist, wenn Du hinterher in der Post dich für eine andere Bewertung entscheidest?
Übrigens machst Du in der Post immer nur Verstärkung, weil es eine negative Verstärkung gar nicht gibt. Du machst nur mehr oder weniger aber verstärke (elektrisch) immer denn auch die 0db sind nur ein Arbeitspunkt auf einer Kennlinie, die effektiv bereits Verstärkung erfahren hat.

[Frank Glencairn]

Grundsätzlich hast du natürlich recht, aber die BMC ist ein Sonderfall.

Da zeigt das Zebra das Clipping auf Sensor-Hrdware-Ebene an, und wird nicht wie sonst im Monitor erzeugt. Deshalb funktioniert es auch so problemlos.

Leider können einige Kanäle schon mal einzeln clippen ohne daß das Zebra anspringt, deshalb hätte ich gerne sowas wie die RED Ampel. Wobei man mit der Zeit sowieso ein Gefühl dafür bekommt und entsprechend runter dreht. NAch ein-zwei Wochen hatte ich den Bogen raus und seit dem passt es eigentlich immer, es sei denn, ich hab gar keine Kontrolle über das Licht.

Heute Abend z.B. muß ich wieder zu Alfons Schuhbeck und seiner Theatro Show. Da hängen ungefähr 40k an der Decke, die schon mal von jetzt auf gleich für 2 Sekunden an gehen, danach ist wieder Dämmerlicht. Aber da haste mit keiner Kamera eine wirkliche Chance.