Zur Aufnahme von verschiedener akustischer v.a. klassischer Musik
möchte ich die schönen Videos (1080/50p) meiner HDC SD99 mit sehr gutem Ton ausstatten. Da ständig neue Termine anstehen und ich die Gelegenheiten zur Archivierung derer nicht weiter verstreichen lassen will,
sollen nun zuerst bessere Geräte an den ´Mic in´ der Kamera.
Ausgehend von 2 Rode NT5 (später mit Kugelkapseln für AB- vorerst jedoch XY/ORTF-Mikrofonierung) über einen einfachen aber rauscharmen Micpreamp(z.b. Alesis Mictube Duo(hat symm. und unsymm. Ausgänge) oder etwas wie RME Quadmic(gebraucht)) via eines Y-Kabels in die Kamera.
Vorab.. mir ist klar, dass die 3,5mm Buchse in Betrachtung der guten Mikrofone unverhältnismäßig ist und die Anschaffung erweiterbar um z.b. einen expliziten Audiorekorder sein soll, ... jedoch irgendwo muss man ja anfangen in Qualität zu investieren. Und das einfachste ist es vorerst die Tonspur der Kamera zu nutzen. Mikros wie das Rode SVM Pro habe ich getestet(im Frequenzspektrum und Detailwiedergabe als nicht ausreichend eingestuft) und das Rode NT4 o.ä. fallen aus, da man sich mit dieser XY und Nierenkapseln klanglich ziemlich einschränkt.
Ihr merkt schon es geht viel um Ton, ABER...
Nun zur Frage: Bekomme ich die Signale möglichst rausch und brummfrei in die Kamera? (Diese hat einen schaltbaren AGC(Limiter) und rauscht aufgrund der SDHC-Bauweise auch sonst gar nicht.) Verwende ich im besten Fall den Symmetrischen http://www.thomann.de/de/cordial_cfy_3_wmm.htm oder den Unsymmetrischen http://www.thomann.de/de/cordial_cfy_3_wpp.htm Ausgang des Mikrofonvorverstärkers? Und sind die Kabel die richtigen?
Habt vielen Dank für Eure Antworten schon im Voraus, Viele Grüße
Was für ne Art Ton gedenkst Du denn da auf die Tonspuren zu bannen? Danach sollte sich eher die Wahl des Mikrofons richten, nicht nach irgendwelchen absoluten Kriterien.
Im Übrigen - auch wenn die Kamera eine manuelle Aussteuerung erlaubt, sie kann ausschließlich in komprimiertem AC3 aufzeichnen. Zur Frage der Pegelfestigkeit der Eingänge hat thos schon was geschrieben.
Portabel und unmittelbar batterieversorgbar ist keiner deiner MicAmps, und ob ein 99 Euro Röhren-PreAmp dem Anspruch gerecht wird, den Du hier verbreitest, ich weiss nicht...
Mir scheint das generell bei dieser Kamera mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Du solltest dich zumindest auf einen wirklich kompakten, direkt batterieversorgten PreAmp konzentrieren, das Ding mal zum Testen kommen lassen und erstmal ein paar Pegeltests mit der Kamera machen.
Ich denke, mit externen Mikrofonen, die guten Pegel liefern, direkt an der Kamera angeschlossen fährst Du besser.
Gegen ein Set NT5 kann man natürlich nie was sagen, und der Aufwand für die zusätzliche Phantomversorgung ist an dieser Kamera vielleicht grade noch erträglich - die beiden Mikros sind schon so groß und schwer wie die ganze Kamera, und da haben wir noch keine Stereo-Halterung und PreAmp.
Aber wie gesagt, es hängt von der Arbeitsweise ab. Für einen lediglich komprimiert aufzeichnenden Recorder würde ich diesen Aufwand nicht treiben.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Do 30 Aug, 2012 20:52, insgesamt 4-mal geändert.
Falls Du den Eingang der Kamera nicht auf "Line" schalten kannst, weder den einen, noch den anderen, weil Du den Eingang gandenlos übersteuerst (auch mit Limiter) ....
Falls ja und die Kamera den kleinen Kinkenanschuß hat, dann sollte der Verstärker nah an der Kamera sein und der asymmetrische Ausgang benutzt werden. (Aufgrund der internen Beschaltung des XLR-Kables, ist das nicht wirklich sysmmetrisch, also kein Vorteil ! )
@ Carsten: Es sind vor allem Streicher von Violine bis Kontrabass und Klavier, daher die Mikrofone zur Raumabnahme,
das die Qualität aufgrund der Komprimierung vorerst nicht so gut ausfallen wird, wie jene mit einem Interface zur AD-Wandlung und separatem Rekorder ist bekannt. Doch meist befinde ich mich selbst auf der Bühne und Computerbasiertes Handling möchte ich ausschließen.
@thos-berlin: ich habe das Detail vergessen zu erwähnen, dass die unsymmetrischen Ausgänge als 6,3mm Klinken vorliegen, ändert das etwas?
den der Mic in ist doch unsymmetrisch oder?
@Carsten: was genau unterscheidet den Batteriebetriebenen Preamp vom Netzgebundenen? Lese ich richtig heraus, dass lediglich ein Phantomspeiseteil genügen würde?
Wenn Du maßgeblich stationär arbeiten willst und explizit für Orchesteraufnahmen diesen Aufwand treiben willst, ist eine Investition in einen guten Vorverstärker und Mikrofone sicher nicht verkehrt. Aber gerade bei Orchester sollte man eher früher als später auf einen nicht-komprimierenden Rekorder umsteigen, damit sich die erste Investition lohnt.
Im Grunde legst Du da mehr Wert auf den Ton als auf das Bild.
Hat die Kamera eine brauchbare Aussteuerungsanzeige für diese Art Aufnahme? Da es auch keinen Kopfhörerausgang gibt, wäre bei so dynamischer Musik sicher ein PreAmp mit ordentlicher Aussteuerungsanzeige/VU/LED Meter nötig.
Ob Du symmetrisch->unsymmetrisch oder unsymmetrisch->unsymmetrisch in die Kamera gehst, spielt da keine Rolle. Sicher sollte diese Verbindung so kurz als möglich sein. Je nach Schaltungstechnik im Ausgang kann die eine oder andere Variante 6dB mehr oder weniger Pegel liefern - was gut sein kann, oder schlecht (->Pegelfestigkeit). Ggfs. ausprobieren.
Ein Vierkanal-PreAmp ist sicher auch kein Fehler...
Eventuell SM Pro Audio Q-Pre (wenig bis kein VU - aber selbst der RME hat keine VUs).
Röhren gehören in Gitarrenverstärker, nicht in MicAmps, meine Meinung, Ausnahme vielleicht noch ein expliziter Channelstrip für Vocals, den man aber auch eher als Effektgerät betrachten sollte denn als 'hochwertigen' Mikrofonvorverstärker.
Eventuell doch auch über eine Kombi von MicAmp und Interface nachdenken, da gibt es etwas mehr Auswahl. Leider auch kaum was mit VUs.
Wie gesagt, in Bezug auf diese Kamera übertrieben, aber andererseits ist es natürlich auch interessant, in so einer Kombi mal die Grenzen auszuloten. Und wenn eh ein externer Rekorder für später geplant ist, machts auch keinen Sinn, jetzt erstmal schlechte Mics oder PreAmps zu kaufen.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Do 30 Aug, 2012 22:47, insgesamt 1-mal geändert.
@Frank: Die Variante welche ich aufgrund von Phantomspeisung benötige kostet mindestens 300 € ; und soviel lohnt wirklich nicht, um den Mic-Jack zu pimpn ;) trotzdem danke für den Link! Meinst du die Bauweise unterscheidet sich wesentlich von der ´Normaler´ Mikrofonvorverstärker aus dem PA und Studiobereich?
@Carsten: Schönen Dank, dass Du so gut dabei bist!
Der Rahmen bewegt sich im Bereich der Kammermusik (max 2-4 Musiker auf der Bühne) und Du siehst das ganz richtig, mittlerweile ist das Augenmerk oder der Ohrenmerk wesentlich mehr beim Ton. Auch Deine beschriebene Investitionskette macht Sinn. Doch gehen die sinnvollen Rekorder um die 500€ oder 4-Kanal 800€ los und alles auf einmal geht noch nicht.
Die Röhre passt nicht, Ok. Im Transistorbereich ist der SMA Q-Pre eine nähere Betrachtung wert. Mit der Pegelanzeige der Kamera komme ich gut klar, das habe ich mehrfach probiert.(u.a. mit dem Rode SVM Pro) Da clippt und rauscht nichts.
Ansonsten ist die Überlegung praktikabel? (Pegeltest vorausgesetzt)
@ Carsten: In punkto Interface ist die Auswahl groß, doch welche ohne Computer gut Standalone als Preamp zu verwenden gehen eher nicht.
Hatte selbst die Terratec X24 FW mit guten SPL Preamps drinnen, jedoch machten die Firewiretreiber ständig Stress und die Einstellungen ließen sich nur über Presets am PC treffen(ist bei den meisten IFs so).
Deshalb lieber ein preamp ohne viel Schnickschnack.
Mabon hat geschrieben:... oder etwas wie RME Quadmic(gebraucht)) ...
Mabon hat geschrieben:@ Carsten: In punkto Interface ist die Auswahl groß, doch welche ohne Computer gut Standalone als Preamp zu verwenden gehen eher nicht. ...
... Deshalb lieber ein preamp ohne viel Schnickschnack.
.
Der RME Quadmic ist tatsächlich puristisch ausgestattet: Nur das Nötigste, aber das gut !
Stand alone, kein USB, kein Kopfhörer-Monitor, kein -10 oder -20 dB Eingangs-Pad.
Aber rauscharme Verstärker !
Beim asymmetrischen Benutzen der Eingänge (XLR/Klinken Combo-Buchsen) erwähnt die Anleitung:
"Bei Verwendung von unsymmetrischen Verbindungen mit Stereo-Klinkensteckern sollte deren Anschluss 'Ring' mit Masse verbunden sein, da es sonst zu Störgeräusch durch den 'offenen' negativen Eingang der symmetrischen Eingangsstufe kommen kann."
Aber bei symmetrischem Anschluss von Mikrophonen per XLR und asymmetrischem Benutzen der Einzel-Ausgänge (grosse Mono-Klinke links/rechts auf Stereo-Miniklinke -> Mobiler Recorder Line/Mic In), gibt es keine Probleme.
Ebenfalls rauscharm ist der E-MU 0404 USB (Achtung, es gibt auch eine 0404 PCI-Karte).
Und auch stand alone verwendbar !
Innere Werte gut, verpackt in ein klappriges Plastik-Gehäuse.
Meinen musste ich bereits austauschen, weil ein Kanal ausgefallen war.
Aber ansonsten eine Empfehlung: Gute Tonqualität, genug Gain (60 dB), genug 48 V Phantom Power (bisher hatte ich keine 48V-Mikrophone, die plötzlich übermässig rauschten), komplette Anschlüsse, Direct Monitoring, Strereo/Mono-Schalter.
Achtung: Braucht 5 Volt-Netzteil, geht nicht direkt mit USB-Strom.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 30 Aug, 2012 23:30, insgesamt 1-mal geändert.
Mabon hat geschrieben:
Ansonsten ist die Überlegung praktikabel? (Pegeltest vorausgesetzt)
Ja. Das mit dem Pegel kriegt man notfalls mit einem PAD in den Griff - diese Art MicAmp hat ja keinen Masterregler. Ist zwar unschön, aber wenn die Kamera nunmal gegeben ist, muss man halt Kompromisse machen.
Die Juiced-Link Schaltung ist schon sehr gut und kompromisslos - ist schon ein bißchen eine HighEndKlitsche - ich würde den Preis für die minimalste Variante in Stereo und mit Phantomversorgung aber auch nur zahlen wollen, wenn explizit mobiler Einsatz gefragt ist.
Das zieht mir den Zahn bei der Kabelwahl, zumal ich nur passend gelötete Monokabel im Handel gefunden habe. (Bin nicht der Bastler auf diesem Gebiet) Gut!
nein, ich gehe über einen kleinen recorder, dort ins line in und vom kopfhörer out wieder in die 600d bzw gh-2, mithören am preamp. läuft übrigens auch prima mit 9v block, phantompower für sennheiser mkh-416 bzw me-104 vorhanden, verstärkung befriedigend, audiointerface qualität analog gut, digital mit 16bit 44khz eher vorsinflutlich, aber wie gesagt die gesamte audioqualität ist sehr gut für das geld, es gibt sicherlich besseres auf dem micpreamp sektor jedoch wenig in dieser äusserst mobilen version.
falls die ausgangsleistung des gerätes, wovon ich ausgehe, die micvorstufe deiner cam überfährt (übersteuerung), solltest du ein sog. dämpfungskabel (kabel mit integriertem spannungsteiler) verwenden.
lg
srone
ten thousand posts later...
Zuletzt geändert von srone am Do 30 Aug, 2012 22:28, insgesamt 1-mal geändert.
...die 4 Ausgänge des Q-Pre sind alle symmetrisch; macht nichts?
Sonst werde ich Ihn wohl mal antesten in besagter Kombination und die nächsten Tage über das Ergebnis berichten.
@srone: gut mit all den Abhör und Einstellmöglichkeiten ist der Art Dual Usb natürlich weit attraktiver, zumal alle 4 kanäle des q-pre an 4-ausgängen womöglich gar nicht runterzupeitschen sind.
Außerdem beruhigt es mich, auch von anderen Mitstreitern zu lesen die noch bessere Mik´s an einfache Preamps hängen. Da hab ich mir heut´ vom Händler Zweifel mitgenommen, ...´NT5´s hängt man nicht an einen 100€ Preamp´ usw. Danke!
für mich eine frage des preisleistungsverhältnisses, wenn das eingangssignal stimmt und per se rauschfrei ist, wie eben von einem sehr guten mic, ist solch ein preamp immer noch viel besser als jeder kamera eingang und auch der meisten (bezahlbaren) rekorder.
aber beachte:
der preamp klingt sehr analog und warm, mit den eher schlanken und präsenten sennheisern eine gelungene kombi, mit den ohnehin bassstarken rode´s (zb ntg-2) vielleicht des guten zuviel.
Mabon hat geschrieben:...die 4 Ausgänge des Q-Pre sind alle symmetrisch; macht nichts? ...
Zitat RME Quadmic Anleitung:
"Line Ausgänge:
Die kurzschlussfesten und niederohmigen symmetrischen Line-Ausgänge sind in Form von 6,3 mm Stereo-Klinkenbuchsen realisiert. Die elektronische Ausgangsschaltung arbeitet servo-symmetrisch. Sie kann sowohl symmetrisch (Stereo-Klinkenstecker) als auch unsymmetrisch
(Mono-Klinkenstecker) betrieben werden."
carstenkurz hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
Ebenfalls rauscharm ist der E-MU 0404.
Und auch stand alone verwendbar !
Der ist doch schon seit Ewigkeiten nicht mehr erhältlich?
- Carsten
Das könnte tatsächlich ein Problem sein.
Es war mal ein Nachfolger namens EMU 0406 USB angekündigt, aber erstens sieht er auf den www-Abbildungen identisch (Anschlüsse) aus wie der 0404 und zweitens bin ich mir nicht sicher, ob er überhaupt je erschienen ist.
Heute ist die´erste´ Lieferung eingetroffen.
Das bedeutet, es wird noch eine weitere geben, sobald das ´Art Dual Usb´ wieder zu ordern ist.
Vorerst kam folgendes:
Rode NT5 MP
SM Pro Audio Q-Pre
Cordial 1,5m Y-Kabel (2x6,3mm -> 1x 3,5mm Klinke, zur Verbindung von Preamp und Camcorder)
Das Setup sieht nun folgenderweise aus:
Auf dem Stativ die Camcorder Panasonic HDC SD99(Akkubetrieb); eine Stereoschiene mit den Rode NT5 Mics;
zwei 1,5m Planet Waves-Mikrokabel gehen in das SM Pro Audio Q-Pre; daraus das Cordial Y-Kabel wiederum in den Camcorder ´Mic in´.
Der bisherige Test:
Nach kurzem positiv ausgefallenem FunktionsCheck(kleiner GitarrenSingsang) aller neuen Komponenten positionierte ich das Stativ etwa 1,5 Meter vor meinen PC mit Samson Resolv A6 Monitoren. Ich schloß das Kamerasetup an einen neuen Stromkreis an und richtete die Mikros nach Augenmaß auf je einen Monitor. Ein Popsong musste nun für folgende Aufnahmeeinstellungen herhalten:
1. Camcorder mit internem Mikrofon im Automatikmodus
2. Camcorder mit internem Mikrofon bei ´AGC off´ und -6dB
3. Camcorder mit angeschlossenem Setup (Q-Pre Kanäle auf Position 2 von 11) bei ´AGC off´ und -30dB(geringste interne Verstärkung)
4. Camcorder mit angeschlossenem Setup (Q-Pre Pos. 1,5/11) im Automatikmodus
Alle manuellen Pegel (2.+3.) sind so eingestellt, dass keine Übersteuerung auf dem Tonbalken des Kameradisplay sichtbar wird.
Der Song wurde in jeder Einstellung eine Minute lang aufgezeichnet und anschließend auf den PC kopiert.
Persönliche Einschätzung:
Da die Lautstärke zwischen den Varianten selbstverständlich leicht unterschiedlich ist,
versuche ich mich rein subjektiv auf Klangspektrum und Rauschverhalten zu beziehen.
1. der Klang ist wie bei Kameramikrofonen sehr ´mittig ´ und der AGC ´pumpt´ nur sehr selten(beim komprimieren/limitieren), da der Pegel des Popsong fortlaufend gleich ist.
2. etwas leiser als 1. jedoch ganz ohne AGC-Ausgleich
Es gibt bei 1. und 2. quasi kein hörbares Rauschen im Klang.
3. das nahezu komplette Frequenzspektrum des Songs wird gleichmäßig wiedergegeben; druckvoller Bass und silbrige klare Höhen;
Es ist ein weiches aber hörbares Rauschen zu vernehmen.
4. total verauscht
Fazit:
Die Kombination des Setups macht schon einmal Sinn für mich.
Der Klang der Mikrofone ist toll und fängt genau das ein, was ich erwartet habe. Meine Vermutung ist, dass der Micpreamp SM Pro Audio Q-Pre
von Hause aus etwas rauscht. Z.B. ein Rode SVM Pro am ´Mic in´ verursacht kein zusätzliches Rauschen, aber auch keinen so differenzierten und gleichmäßigen Klang wie die NT5.
(Auch wenn der Vergleich in Bezug auf Mobilität hinkt)
Nun freue ich mich auf einen weiteren Vergleich mit dem Vorverstärker von ART, der in etwa 2-3 Wochen lieferbar zu werden glaubt.
In der Zwischenzeit habe ich noch eine Frage an Euch.
Würde statt einem Preamp auch ein gutes Phantomspeiseteil (Palmer etc.) den Zweck einer Inbetriebnahme der Rode´s tun?
Einfach als Variante; denn gemessen an den Reglern, scheint das Signal nur sehr wenig zusätzlicher Verstärkung zu bedürfen, wofür der Kamerainterne Preamp locker genügen sollte.
Der würde es sicher auch tun, so schlecht ist der Tonteil der Kamera nicht, wenn man dem Test hier Glauben schenken darf. Wie gesagt, eine typische Orchesteraufnahme liefert normalerweise genug Pegel aus den Mikros, und oft sorgt lediglich eine aufrauschende AGC für störendes Rauschen in Pausen, während die Nutzmodulation meistens vollkommen ausreichend ist.
Dass die Q-Pre scheinbar so deutlich rauschen überrascht mich. Da würde ich noch ein bißchen testen.
Mit dem heutigen Post kann ich die Suche nach dem passenden Setup vorerst abschließen.
Denn meine Lösung ist heute eingetroffen.
Es ist die ´Millenium PP2B´ Phantomspeisung (mit optionalem Batteriebetrieb).
Selbstverständlich beziehe ich mich dabei noch einmal auf eine vergleichende Aufzeichnung mit folgendem Setup:
Fazit: Jener Mitschnitt, des schon zuvor verwendeten Popsongs, hat nun alle klanglichen Vorzüge der Rode NT5, und die absolut rauschfrei. Im Vergleich zum automatischen und manuellen Pegel (1./2.Variante aus meinem letzten Post) sogar deutlich rauschärmer.
Ich bin sehr glücklich, diese Möglichkeit als Übergangslösung (PP2B+Kabel zusammen weniger als 40€) bis zu einem guten Fieldrekorder (im Preisbereich 500-1000€) gefunden zu haben. Denn für mich war klar, im ersten Schritt die Rode´s anzuschaffen. Nun geht der SM Pro Audio Q-Pre zurück...
Aus rein technischer Sicht betrachtet (falls ICH das so nennen darf), werden die NT5´s lediglich rauschfrei durch das Millenium mit Spannung versorgt und das Signal im Camcorder(AGC off/ -15dB) verstärkt. Auch wenn die Komprimierung sicher noch etwas spürbar ist, habe ich nun etwas Zeit bis zu den NT45 Kugeln und einem guten Rekorder. Für mich eine tolle Lösung!
Habt soweit alle herzlichen Dank für Eure Beiträge und bis Demnächst...
p.s. den ART Dual USB werde und brauche ich nun nicht mehr testen,
zumal ich mit dem PP2B auch absolut unabhängig vom Netz agieren kann
Hi, lange, lange war ich auch auf der Suche nach einem professionelleren Setup für meine EOS 5DIII für den Ton.
Endlich habe ich mit viel Recherche und technische Hilfe eines guten Kumpels eine (für mich) optimale Lösung gefunden.
Ich nutze an der Cam kein weiteres Mikrofon sondern einen Digital-Recorder TASCAM DR Mk II, an dem ich beliebig Mikrofone oder Signale aus Mischpulten einspeichen, einpegelt UND vorhören kann. Dieses Signal schicke ich dann zur Kamera an den Line-Eingang. Problem bisher war, dass das Line-Signal aus dem DR Mk II zu hoch für die Mikrofonbuchse an der Kamera war. Benötigt wird hier ein Dämpfungsglied, was die Leistung reguliert. Diese Dinger sind allerdings sehr schwer in Deutschland zu kriegen.
Hier gibts die Dinger: SHOP allerdings zu stolzen preisen und für meine Zwecke viel zu kurz. Einige Wochen später habe ich bei Ebay sonen Teil gefunden, welches genau so teuer ist und etwas länger, bzw. verlängert werden kann und etwas robuster aussieht zB das: HIER. Einfach mal nach Line-To-Mic googlen.
Vorteil: Ich kann im Digitalrecorder UND in der CAM High-End-Ton aufnehmen und brauche nicht nachzusynchronisieren bzw. habe noch ein Backup-Ton zur Verfügung.
So groß ist der preisliche Unterschied zwischen dem Shop-Preis (39,- incl. Versand) und dem "Sofort-Kaufen" (37,73 zzgl. Steuern und Versand) nicht. Aber vielleicht kann man es ja günstiger ersteigern...
Vorteil des Ebay-Angebots sind die beiden zwischengeschalteten XLR-Verbinder, mit deren Hilfe man mit einem normalen XLR-Mikrofonkabel eine Verlängerung herstellen kann. Aber Achtung, deswegen ist das Signal noch nicht symmetrisch. Das dreipolige Kabel wird hier als asymmetrische Stereoverlängerenung genutzt.
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