Das mxv-Format ist ja legendär. Und jeder, dem es ein Begriff ist, wird bestätigen können, dass es sehr praktisch und angenehm bei der Videobearbeitung in Video Deluxe ist. Obmit Effekten oder ohne - Nichts fließt öliger im Magix-Sequenzer, als der hauseigene Schmierstoff. Video Deluxe und mxv sind einfach Freunde.
Ich konvertiere alle Camcorder-Aufnahmen immer erst zu mxv, besonders, wenn es sich um Misch-Material handelt, wie z.B. wenn HDV zusammen mit dem Material verarbeitet werden soll, das ein SD Karten-HD-Camcorder produzierte.
Mit mxv ist dann einfach alles homogen und das System läuft stabiler.
Aber wie ist es mit den Verlusten? Beispiel:
Ich habe Full HD Camcorder SD Karten-Material (1080p) und wandle es vor Schnitt und Bearbeitung in mxv 1080p um (Qualität 100). Wie hoch ist der Verlust?
Ist der Vorteil überhaupt viel größer, würde man das Direktmaterial ohne die Zwischenumwandlung schneiden und evt. als Bluray brennen?
mxv ist sicher kein prores, dass auch flüssig läuft aber wirklicher industrie standard ist, sprich die ebst mögliche qualität nach unkomprimiert bietet. ansich ist es, sofern das programm damit umgehen kann, immer besser, den nativen codec beizubelassen und nur auf bessere umzuwandeln.
man kann den verlsut nicht angeben. es gibt immer verluste, bei guten codecs sehr weniger, kaum merkbare, auch nach mehreren renderings nciht (XDCAM, prores) - und eben schelchtere, bei denen farbsampling degeneriert und aliasing auftritt (oder artefakte durch zu geringe bitraten), vieles davon kommt erst bei starkem color grading heruas oder oftmaligem rendern.
"mxv ist sicher kein prores, dass auch flüssig läuft"
kannst Du das erläutern? Bei mirläuft mxv wie Gleitgel. War schon immer so. Besonders bei Misch-Format-Projekten ist das eine gute Lösung, da bei mir VDL ansonsten gerne zum Absturz neigt.
Da würde ich fast Wetten abschliessen, dass da derselbe Codec mit der alten DCT aus MPEG2 drin sitzt, ebenso wie in ProRes und DVxHD. (Alle haben fast identische Latenzzeiten (E2E).
Also irgend etwas, was aus den MPEg Spezifikationen rausgezogen worden ist und dafür ein Marketingettiket bekommen hat (und verminderte Lizenzgebühren).
Man liest, es handle sich bei MXV um Motion-JPEG. Aus folgenden Nachteilen verzichte ich mehrheitlich auf MXV:
MXV ist ein herstellergebundenes Format, das mit anderen Programmen nicht austauschbar und damit auch nicht zukunftssicher ist.
MXV arbeitet wahrscheinlich in einem anderen Farbraum, denn Anpassungen von Helligkeit führen nach meiner subjektiven Beobachtung zu anderen Ergebnissen als bei Mpeg2. Einigermassen verlässliche Bildkorrekturen sind daher schwer möglich.
Zumindest bis etwa VDL16 konnte es bei Verwendung von zahlreichen MXV-Dateien zu fehlgeschlagenen Speicheranforderungen kommen. Das passiert beispielsweise bei Mpeg2 nicht.
Wenn du selber allerdings von diesen Nachteilen bisher nicht betroffen warst, dann bleibe ruhig bei MXV. Die Qualität von MXV ist meiner subjektiven Einschätzung nach an sich nicht schlecht.
Zum Thema "flüssiger Schnitt mit VDL" siehe auch HIER.
Noch heute hatte ich bei der Bearbeitung eines Projektes mit hochauflösenden Bitmap-Bilddateien und HD Material nur Abstürze. "Video Deluxe funktioniert nicht mehr" usw...
trotz i5 Prozessor und 8 GB Ram.
Bei mxv passiert das nicht. Und ob es zukunftssicher ist, ist mir "fast" egal, es ist bei mir schließlich nur ein Zwischenformat, das am Ende zu Blu ray führt.
Folgendes Beispielvideo zeigt, was bei mir bei VDL passiert, wenn ich ein HD Video (ob in mpeg oder mxv) exportiere, das ich auschließlich leicht angeschärft habe (Wert 51), also 1 über der Standarteinstellung.
Es ändert sich die Helligkeit, anstatt dass es nur schärfer wird:
0:04
Die zweite Frage:
In dem hier verlinkten Video für die Performance-Verbesserung verstehe ich den Tipp nicht, der sich etwas widerspricht:
"Die Vorschauqualität auf "halb" stellen. Das hat keinen Einfluss auf die Exportqualität. Aber TROTZDEM kurz vor dem Export sicherheitshalber die Qualität wieder auf "voll" stellen."
Warum? Ist die Nicht-Auswirkung auf den Export nicht sicher?
Es ist korrekt, dass das ein Widerspruch ist. Es gab einmal eine Programmversion, wo die 1/4-Vorschauauflösung tatsächlich das Exportergebnis ungewollt beeinflusst hatte. Natürlich wurde das von den Entwicklern behoben. Dann gab es schon Probleme beim Export und gewissen Anzeigemodi, wenn bestimmte Effekte angewendet wurden. Zudem verlangen bestimmte Effekte die volle Vorschau (z. B. Mercalli).
Aus all diesen Umständen versteht sich die Empfehlung, für den Export wieder auf die volle Vorschauauflösung zu wechseln, als reine Sicherheitsmassnahme meinerseits. MAGIX würde sagen, dass das nicht nötig sei und man darauf verzichten könne. Inzwischen würde ich wahrscheinlich auch von diesem Sicherheitsratschlag absehen.
Zuletzt geändert von momentum am Do 06 Dez, 2012 16:23, insgesamt 1-mal geändert.
Danke für die Ausführungen. Sehr interessant. Kannst Du Dir erklären, was es mit der beschriebenen Helligkeitsveränderung auf sich hat, die mit leichterster Schärfeveränderung einhergeht?
Wissen tu ich das nicht. Ich vermute aber, dass es damit zusammenhängt:
momentum hat geschrieben:Aus folgenden Nachteilen verzichte ich mehrheitlich auf MXV:
MXV arbeitet wahrscheinlich in einem anderen Farbraum, denn Anpassungen von Helligkeit führen nach meiner subjektiven Beobachtung zu anderen Ergebnissen als bei Mpeg2.
Du magst jetzt einwenden, dass du an der Helligkeit gar nicht gedreht hast, sondern an der Schärfe. Damit ist ein Zusammenhang denkbar, denn Nachschärfen ist ein Effekt, der übrigens auf der GPU gerechnet wird. Nun stellt sich die Frage, in welchem Farbraum Effekte - egal welche - intern verarbeitet werden, insbesondere auch auf der GPU. MAGIX verfolgt das Ziel, dass das Quellmaterial möglichst nicht angetastet wird. Bei Effekten passiert das aber zwangsläufig. Du könntest ja mal versuchen, die Option "Effekte auf der Grafik rendern" zu deaktivieren. Auch solltest du - falls verwendet - auf Renderbeschleuniger wie Cuda, QuickSync usw. versuchsweise verzichten.
Aber wie gesagt: Das ist bloss meine Vermutung und ich bin auch kein Techniker. Auf jeden Fall bestätigt mir deine Beobachtung, dass mein Entscheid, auf MXV zu verzichten, für mich passt. Einigermassen moderne Rechner kommen ja in der Regel mit HD-Material auch nativ klar, selbst mit 1080p/50. Warum das bei dir nicht der Fall ist, müsste man untersuchen. Dazu müsstest du - wenn es dich denn interessiert - mehr Informationen liefern.
Momentum hat da vermutlich Recht.
Welches war denn Dein Ausgangsformat ?
Vermutlich hast Du da einen Wandlungsfehler und Dein Basismaterial ist RGB und dein augenblickliches Farbmodell ist REC709.
Nimmt Dein NLE, sofern keine Bearbeitung gemacht ist, das Originalmaterial, wirst Du nach der Bearbeitung in REC 709 landen.
So sehen der beschriebene Sprung auch aus.
Du müstest also entweder bei der Wandlung gleich nach 709 wandeln oder in "Full Range" oder wie immer das in dem NLE heisst, arbeiten.
Solche Probleme treten übrigens bei andern Intermediates auch auf (z.B. ProRes)
@Momentum ... davor bist Du also auch bei einem Systemwechsel nicht sicher :-((
Wie oben schon beschrieben ist der Mxv Codec von Magix ein Mjpeg Codec der nicht Multicoretauglich ist.
Wird das Projekt komplexer ist Schluss mit der Echtzeitwiedergabe da die playbackengine IMMER IN VOLLER AUFLÖSUNG ARBEITET.
Das ist auch eines der Probleme warum Magix im Mischbetrieb besonders bei Verwendung von mxv Files ins straucheln kommt..
Ebenso ist die Interpretation beim konvertieren des quellmaterials sehr wankelmütig, besonders bei der Interpretation von h264avc Material im Mov oder Mp4 Container wenn das QT Importmodul verwendet wird..
Im alten Forum von Magix gibt's dazu x Freds die das behandeln inkl. Antworten von den Entwicklern..
Mxv ist das ideale Format als Sync Format zum Nachvertonen mit samplitude oder sequoia..
Entweder werden die Teile der Quantisierungstabelle übernommen oder sie werden entlang eines anderen Farbmodells übertragen .... aber mal so, mal so, geht nicht.
Was ist nun Sache ?
Momentum: in deinem sehr anschaulichen Video sieht man wie Du an einer Stelle empfiehlst, das Material zu einem Film zu rendern, damit für das Programm die Verfügbarkeit der verschiedenen Clips mit nur einem Film vereinfacht wird.
Dabei wählst Du im mpeg Bereich "HDV1 720p" aus. Ich finde dass diese Qualitätsverlust in sich trägt, der nicht so hoch wäre, wenn man das darüber wählbare "HD Archiv" nimmt. Gerade weil doch jede Konvertierung wehtut.
Hier gilt es, das Optimum zwischen "Qual" beim Schnitt und "Qualität" zu finden. Das ist eine Grauzone, die Spielraum eröffnet. Wenn dir ein anderes Preset besser dient und du damit klar kommst, dann fühle dich frei, es zu wählen. Meine Wahl hatte damals mit der Fähigkeit zum Smart Rendering zu tun, die damals in dem von dir genannten Preset nicht gegeben war. Heute scheint mir Smart Rendering ohnehin wenig sinnvoll. Zudem dürfte es auch mit deinem Preset funktionieren.
Ich kann dir nur so viel sagen: Nach meiner subjektiven Beobachtung leistet der Mpeg2-Encoder in MAGIX-Produkten bessere Arbeit als der Mpeg4-Encoder. So arbeite ich vorwiegend mit Mpeg2.
Höhere Qualität ist darum immer relativ. Es kommt letztlich auf die Kombination dieser Faktoren an. Schwierig wirds, wenn du sie gegeneinander ausspielst. So soll beispielsweise 720p/50 etwa gleich gut sein wie 1080i/25 (Studie des ZDF, soweit ich mich erinnere).
Dann: Mpeg2 gehört meines Wissens neben H.264 auch zur offiziellen Blur-ray-Spezifikation (Wolfgang weiss da besser Bescheid).
Du gehst von der falschen Annahme aus, dass Kino zwingend die beste Qualität (hier bezogen auf die Framerate) haben müsse. Eine Bewegung aufgelöst in 50 Einzelschritte pro Sekunde muss automatisch flüssiger wirken als eine Bewegung aufgelöst in 24 Einzelschritte pro Sekunde. Wikipedia meint:
Das menschliche Gehirn nimmt ab etwa 14 bis 16 Bildern pro Sekunde (das ist individuell verschieden) aufeinanderfolgende Bilder als scheinbar bewegte Szene wahr, weswegen die Bildfrequenz bei Kinofilmen in der Stummfilmzeit, nach einer experimentellen Anfangsphase, auf 16 Bilder pro Sekunde festgelegt wurde. Viele späte Stummfilme wurden jedoch mit höheren Bildfrequenzen, wie z. B. 22 fps, aufgenommen. Mit der Einführung des Tonfilms wurde die Bildfrequenz auf 24 fps festgelegt, da die Tonqualität bei 16 fps nicht ausreichte.
Ich würde mal annehmen, das war ein pragmatischer Kompromiss: Mehr Bilder pro Sekunde hätten mehr gekostet...
DjFeedback hat geschrieben:Das mpeg Profil "catooh" in DVL zB ist mit 50 Bildern pro Sekunde ziemlich hoch. Wozu braucht man es?
Kann ich dir nicht sagen; ich habe es noch nie gebraucht.
So ganz stimme ich da nicht überein, weil man das nicht so pauschal sagen kann.
Beispielsweise schlägt höhere Bitrate nicht niedrigere.
Niedrigere ist oft deutlich effizienter, und damit liefert sie bei geringerer Bitrate deutlich besser Bilder.
Mit der Auflösung ist das auch so eine Sache. MPEG2 arbeitet noch mit 16x16 Macroblöcken, H.264 mit bis zu 4x4.
Das bedeutet, dass die Bildauflösung im Hinblick auf viele Algorithmen eigentlich deutlich höher ist.
Ausserdem ist die Bewegungsprädiktion deutlich besser .... und noch ein ganzer Haufen anderer Parameter.
MPEG2 arbeitet noch mit der DCT aus der DV-Zeit, an der seit 20 jahren auch nichts mehr verändert wurde, weil es eben nicht besser geht.
Dahingegen harbeiten moderne Codecs nach einer andern (I)DCT, bei der sich auch Rundungsfehler nicht mehr aufschaukeln können.
Ich will damit nur sagen, dass die alten Grundsätze schon seit einiger Zeit nicht mehr stimmen und man damit leben muss, dass Weniger mehr sein kann.
Natürlich darf man für sich persönlich auch verwendete Codecs danach beurteilen, wie sie auf dem eigenen Rechner laufen.
Wenn man einen langsamen Rechner hat, wird man den einfachen Codecs den Vorzug geben. Bei MPEG2 ist das so, dass eine GoP in den Speicher geladen wird und diese aus einem Referenzbild errechnet wird.
In H.264 werden bis zu 16 Referenzbilder in den Speicher geladen und die Bilder orientieren sich daran. Das ist sehr viel genauer, braucht aber eben mehr Speicher und mehr Rechenpower und ... vor allem, ein Programm das die Sache unterstützt. Das können bisher nicht allzu viele und deshalb sind viele Programme noch nicht über MPEG2 oder einen entsprechenden Intermediate nicht hinaus gekommen.
Aber auch das liegt nicht am Codec, sondern am NLE.
Wenn Du einen schwarz-weiss Fernseher hast gibst Du ja auch dem Farbfernsehen nicht die Schuld, dass Du es noch nicht sehen kann.
Ich wollte damit nur sagen ... es ist Zeit, alte Zöpfe dort abzuschneiden, wo sie sich ohnehin in Wohlgefallen auflösen.
Was ich noch nicht verstehe ist, warum ich bei MPEG II bessere Ergebnisse kriege (Export VDL 2013 Plus), als bei Mp4. Wenn sogar das Programm bem ersteren von hoher Qualität spricht, und bei Mp4 von höchster.
Das kommt einwenig darauf an, von welchem Codec du kommst, wie Dein Content beschaffen ist und natürlich auch, wie gut die Implementierung des H.264 Encoders ist (sofern es ein H.264 Encoder ist, denn MPEG4 lässt auch andere Encoder zu. Es kann also auch sein, dass es gar kein H.264/AVC.
Letztlich kommt es natürlich auch noch auf die Einstellungen an, denn ein "schlechtes" Profile taugt evtl. zwar für eine Videokonferenz, aber natürlich nicht für Filme.
Du siehst, man muss mal etwas genauer hin schaun, um die Ursache zu finden.
Ja, wie gesagt, mxv ist schon sowas wie MPEG2. das kann ohnehin nicht mehr die alte Qualität von MPEG4 zurück gewinnen, sofern das Ursprungsmaterial mal MPEG4 war, denn mxv ist ja kein Akquisitionsformat.
Aber das ist schon die richtige Entscheidung, einfach das Beste daraus zu machen, denn es kann an so vielen Dingen liegen, dass sich die Qualität verändert.
Das Beste ist immer, im Originalcodec zu bleiben und von jeder Wandlung abzusehen.
Nur leider machen das eben noch nicht so viele NLEs mit.
Und solange das noch nicht der Fall ist, muss man sich mit solchen alten Codecs rumschlagen.
:-((
MXV soll doch ein so gutes verlustreduziertes Format sein (Bei Qualität 100). Was ist denn nun das wirklich beste, und auch den Rechner beim Schnitt entlastende "all to one film"-Verfahren? (Format)?
DjFeedback hat geschrieben:Was ist denn nun das wirklich beste, und auch den Rechner beim Schnitt entlastende "all to one film"-Verfahren? (Format)?
Das qualitativ beste und zugleich ressourcenschonendste Format gibt es meines Erachtens nicht, denn das sind zwei Widersprüche. Es gibt wohl nur das auf diese beiden Ziele optimierte Format. Nach meiner Beobachtung ist das in MAGIX-Produkten klar Mpeg2 720p.
WoWu hat geschrieben:Niedrigere [Anm.: Bitrate] ist oft deutlich effizienter, und damit liefert sie bei geringerer Bitrate deutlich besser Bilder.
Bedeutet demnach eine tiefere Biltrate zwar eine tiefere Qualität, die aber nicht proportional zur Bitrate sinkt?
Das bedeutet, dass die Bildauflösung im Hinblick auf viele Algorithmen eigentlich deutlich höher ist. Ausserdem ist die Bewegungsprädiktion deutlich besser .... und noch ein ganzer Haufen anderer Parameter.
Von Mpeg2 gegenüber Mpeg4 oder umgekehrt?
Ich will damit nur sagen, dass [...] man damit leben muss, dass weniger mehr sein kann.
Danke, Wolfgang. Du bestätigst damit, was ich als technischer Laie schon lange vertrete: Neuer ist nicht zwingend auch besser und weniger kann mehr sein.
Das Beste ist immer, im Originalcodec zu bleiben und von jeder Wandlung abzusehen.
Dann stimmt also meine bisherige Annahme: Wenn ich in Mpeg2 HD (entweder 1080i/25 VBR) drehe, dann exportiere ich mit Vorteil auch nach Mpeg2?
Ferner:
Ich kann wählen zwischen HDV2 (CBR) oder Mpeg2 HD2 (VBR). Aufgezeichnet wird in jedem Fall auf Festspeicher, nicht etwa auf Band (JVC GZ-HD7). Würdest du in diesem Fall dem Modus CBR oder VBR den Vorzug geben?
Spielt es - aufgenommen in 1440x1080i/25 - eine Rolle, ob ich nach 1440x1080 oder 1920x1080 exportiere?
Grundsätzliche Frage, wie sieht deine Rechnerkonfiguration aus?
Nächste Frage, welche Material verwendest du genau..
Nochmals zum mxv Codec.. Void ein Entwickler von Magix hat die Aussage getroffen das dieser Codec bei den älteren Versionen noch sinnvoll war aber ab der Version VDl 2008 nur noch quasi mitgeliefert wurde..
er ist Nicht multicoretauglich und du verschenkst viel an Rechenleistung..
Im Normalfall wurde mit jeder nachfolgenden Version in Richtung avc Codec optimiert.. Sprich nun wurde sogar die mpeg Einbindung und Optimierung links liegen gelassen zu Gunsten der h264avc Varianten wie avchd, mp4 oder mov..
Ein transcodieren in einen wie in diesem fall mxv Intermediat ist nicht notwendig wenn die rechnerleistung ausreichend ist.
Problem bei Magix ist der Zukauf der mainconcept Codecs und die Einbindung in VDl oder prox , besonders bei der Ausgabe von Avc Material im mp4 Container ist penibel auf die Konfiguration zu achten da oft schlechte Qualität oder oft auch unlesbares generiert wird.. Ich habe 2 Jahre mit Magix und mainconcept Kontakt gehabt um das Problem zu lösen.. Keine Chance, jeder schiebt es auf den anderen..
Im Grunde genommen erstelle ich Clips oder Filme aus HDV Material eines Canon HV 20 und SD Karten-Aufnahmen eines
JVC Everio GZ-HM200 Camcorders.
Vor Kurzem aber hatte ich auch zugegebenerweise einen Sonderfall, der VDL alle 5 Minuten abstürzen ließ. Es war ein altes MVP Projekt aus dem Jahr 2009. (Version VDL 2007/2008). Es waren sehr viele bitmaps darin integriert mit Zoom-Effekten.
Mir kam es so vor, als würde VDL 2013 UND auch Pro X 4 das Projekt zwar entgegennehmen, aber nicht so recht warm damit werden können.
Ahhh na da bist du am untersten Limit bei der rechnerausstattung..
Von einem mischbetrieb beider Formate würde ich bei Magix ansehen..
dualcore 2 mit avchd ist eher traurig.. Ich weis zwar nicht um wie viel die VDl 2013 leistungsfähiger geworden ist bei avchd aber Dcore2 ist wirklich mager..
Deine absturzorgien bei deinem alten Projekt könnte vermutlich die Verwendung der unzähligen Fotos als Ursprung haben..
Ich vermute du wirst leistungsmäßig nicht umhin kommen einen Test zu fahren und alle drei Varianten gegenüber zu stellen..
Vermute aber in deinem fall das du mit mpeg2 oder aber mit avchd Presets inkl. Cuda Engine Aktivierung am besten fährst wobei der Flaschenhals die busbreite der Grafikkarte ist..
Warum bin ich leistungsmäßig am untersten Limit? Ich hab doch keinen DualCore, sondern einen i5, mit ziemlich ordentlicher Grafikkarte, achja und 8GB RAM.
HDV müsste doch schon ein Klacks sein für dieses Teil.
8 GB RAM ist zwar gut, aber für die Leistungsfähigkeit über 4 GB zumindest nicht entscheidend. Die Grafikkarte ist mit DDR3-Speicher und 128 bit Speicheranbindung zu schwach. Entscheidend ist aber die CPU. Da hat "Motiongroup" schon recht: Deine Core i-5 hat zwei echte Kerne, die beiden anderen sind virtuell. Das ist zwar besser als nur zwei Kerne, aber halt nicht gleich gut wie vier echte. MAGIX empfiehlt für HD-Bearbeitung einen Quad-Core-Prozessor mit 2,83 GHz (und zwar für alle Cores), konkret einen Core-i7.
Die 8 Gigs passen sind aber generell bei Magix wurst da es keine 64 Bit Anwendung ist und nur durch ein neues Feature in Magix ein größerer Speicherbereich verwaltet und zugewiesen werden kann..
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