Hallo zusammen!
Da ich mein DVD Projekt von der Herstellung einer normalen DVD-Player kompatiblen DVD in eine reine Daten-DVD für Mac und PC und Linux geändert habe, werfen sich neue Fragen auf.
Insgesamt habe ich ca. 7,5 Stunden Videomaterial, ca. 105 Filme, in HD aufgenommen (Panasonic SD 707).
Dies soll nun auf ein oder auch zwei DVD Medien angeboten werden. (Es handelt sich um Lehrfilme, die einem Buch beigelegt werden, also verkauft werden.)
Aus Erfahrung weiß ich, dass viele Kunden auch noch alte Computersysteme haben. Deshalb geht es jetzt um die Frage,
1. eine möglichst gute HD-Qualität mit kleiner Dateigröße anzubieten
2. gleichzeitig darf die Bitarate aber auch nicht alte Computersysteme und deren Laufwerke überfordern!
3. wenn diese Daten-DVD auch noch auf möglichst vielen DVD-Playern laufen würde, wäre das natürlich noch besser.
Ihr merkt schon, es geht mir um größtmögliche Kompatibilität, wenn dies überhaupt machbar ist.
Ich mache gerade Tests mit dem Compressor und der Einstellung:
1. HD für Apple-Geräte (5 MBit/s)
2. HD für Apple-Geräte (10 MBit/s)
Bin aber noch nicht sicher, ob alte Systeme damit überfordert sind. Ich möchte auch noch 10 Jahre alte Computer damit beglücken!
MP4 ist nur der Container. Die Frage ist, mit welchem Codec das Video codiert ist. In der Regel ist das heutzutage H.264 (AVC/MPEG-4 Part 10). 10-jährige Computer düften mit solchem Material hoffnungslos überfordert sein, auch in SD, und in HD sowieso .Die Datenrate ist dabei eher unbedeutend. Das Problem ist die Komplexität des Codec, welche viel Rechenleistung zur Decodierung erfordert.
MPEG-2 ist demgegenüber anspruchsloser, benötigt dafür aber in etwa die doppelte Datenrate bei gleicher Bildqualität. Nichtsdestotrotz dürfte auch hier ein 10-jähriger Rechner mit HD-Material überfordert sein.
Ein Format, welches einerseits eine gute HD-Bildqualität bei relativ niedrigen Datenraten bietet und andererseits auch auf uralten Rechner abgespielt werden soll, gibt es meines Erachtens nicht.
Um beide Anforderungen zu erfüllen, müsste die Daten-DVD die Videos in mindestens zweifacher Ausführung enthalten. Einmal mit MP4/H.264 und einmal in einem anspruchslosen SD-Format.
Welches letzteres sein soll, ist auch wieder ein Problem für sich. Denn je nach Betriebssystem und installierter Software laufen manche Formate, andere nicht. Beispielsweise war MPEG-2 aus lizenzrechtlichen Gründen bei Windows XP nicht vorinstalliert.
Ich würde mir den Entscheid, von Video-DVD auf Daten-DVD zu wechseln, daher nochmal überlegen.
Das geht grandios in die Hose. Eine normgerechte stinknormale Video-DVD ist praktisch alternativlos für so was. Deswegen machen die Verlage das auch so. Für 7,5 Stunden Video (schlägt das die drei Hobbit-Teile von Jackson?) müssten's aber drei Stück sein. Da hast du dir ein nettes Ei gelegt mit deinem Projekt!
Was ist mit online? Downloads per Passwort, das dem Buch beiliegt? Ein paar Formate und Größen zur Auswahl? Na ja, für zehn Jahre alte Rechner auch eher hoffnungslos.
Ein platter USB-Stick als eingeklebte Beilage? Da reicht der Platz für einen bunten Dateienstrauß (wmv, mp4, dazu noch MPEG1 für Museumsrechner).
Meist sind das interakrive Disks für Quicktime (mov) oder Mediaplayer (Wmv), so wie sie u.a. auch in Computerzeitschriften zu finden sind.
(Kochverlag, Comuterbild, Filmtrailer, Adobe, Computerbücher usw.)
Beispiele wie diese Disks aufgebaut sind und mit welchen Programm sie erstellt wurden gibts also genügend
Von Hd bin ich inzwischen auch wieder ab, da habe ich wohl das Problem der fehlenden Rechenleistung. Doch eine stinknormale mp4 in 640 x 360 (16:9) würde wohl funktionieren. Hatte als Testrechner ein altes Macbook mit 550 MHZ G4 genommen. Lief dort einwandfrei.
USB Stick scheidet leider aus Kostengründen aus.
Viele DVD-Player sind ja auch schon lange mp4 fähig.
Weiß jemand, was dabei berücksichtigt werden muss, dass es da auch möglichst noch kompatibel ist?
Spielt dabei auch eine Rolle, ob ich eine DVD-5 oder -9 nehme?
Sonst müsste ich statt einer DVD-9 wohl oder übel 2 DVD-5 nehmen, was vom Umweltgedanken ja eher nicht so toll ist.
Streaming scheidet auch aus, denn die Leute wollen, wenn sie schon ein Buch kaufen auch was in der Hand halten. Meine Kunden sind ja nicht nur junge Leute, für die das Streamen schon selbstverständlich ist.
Zebolon hat geschrieben: Doch eine stinknormale mp4 in 640 x 360 (16:9) würde wohl funktionieren. [...]
Viele DVD-Player sind ja auch schon lange mp4 fähig.
Wie 'cebros' schon geschrieben hat, ist mp4 nur ein Containerformat. Da kann alles Mögliche drin sein - sogar MPEG2!
Was heutige DVD-Player davon unterstützen, ist von Gerät zu Gerät verschieden. Dafür gibt es eben keine Norm.
Außerdem bezweifle ich, dass ein 10 Jahre alter PC von sich aus überhaupt irgendwas abspielen kann, was im mp4-Container steckt. Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob Windows damals schon MPEG2 direkt unterstützt hat.
Wenn es nur ums Abspielen am Computer geht, gibt es folgenden Ausweg: Bau eine HTML-Seite mit eingebetteten Flash-Playern. Denn Flash-Video im Browser unterstützen heute so gut wie alle Computer (auch ältere), weil die Leute wegen YouTube und anderer Flash-Anwendungen das entsprechende PlugIn längst installiert haben. Für die Videos selber kannst Du H.264 nehmen (egal in welchem Container - kann flv, mp4, avi, mov oder sonstwas sein). Zusätzlich kannst Du alle Videos für alte Computer in geringerer Auflösung und im anspruchslosen Sorenson-Codec (üblicherweise im flv-Container) anbieten.
Zebolon hat geschrieben: Doch eine stinknormale mp4 in 640 x 360 (16:9) würde wohl funktionieren. [...]
Viele DVD-Player sind ja auch schon lange mp4 fähig.
Wie 'cebros' schon geschrieben hat, ist mp4 nur ein Containerformat. Da kann alles Mögliche drin sein - sogar MPEG2!
Eigentlich kann nicht alles drin sein, weil ich es ja selbst codiere.
Ich würde dann eben kein h264 nehmen, sondern einen einfachen mp4 codec.
Obwohl es ein Containerformat ist, kann ich in einigen Kompressoren ja den codec wählen zwischen mp4 oder h.264 oder noch anderen.
Entsprechend ist die Endung dann auch mp4 oder m4v.
Glaube ich wenigstens. Verwirrend ist die mp4-Endung schon.
Vielleicht hab ich auch irgendwo was falsch verstanden.
Flash würde vielleicht gehen, ist aber für mich nicht die Zukunft, das hat Steve Jobs meiner Meinung nach richtig vorhergesagt. Jeden zweiten Tag bekomme ich updates für den Player wo Sicherheitslöcher gestopft werden. In ein paar Jahren werden die Leute wohl auch kein Flash mehr benötigen, zumindestens werden immer mehr Leute es von ihrem Computer verbannen. So wie ich es sehe, werden die großen Portale auf html5 umgestellt.
Die Formate in zwei Codecs einstellen macht auch keinen Sinn, da
es bei 7,5 Stunden Video einfach zu viel ist.
Einen einfachen "MP4-Codec" gibt es unter dieser Bezeichnung nicht. Vielleicht meinst Du MPEG-4 Part 2. Dieser war Grundlage für DivX/Xvid und wurde oft verwendet, bevor sich H.264 etabliert hat. Diese Variante ist in der Tat schon älter (first Edition von 1999), womit die Chancen, dass ihn alte Rechner auch abspielen können, doch nicht so schlecht sind, zumindest in niedrigeren Auflösungen (SD oder darunter).
Mir Sicherheit wird es aber trotzdem ältere Rechner geben, die das Format nicht abspielen können, da kein entsprechender Codec oder Player auf dem System installiert ist.
Zebolon hat geschrieben: Obwohl es ein Containerformat ist, kann ich in einigen Kompressoren ja den codec wählen zwischen mp4 oder h.264 oder noch anderen.
Selbst innerhalb von H.264 gibt es feine Unterschiede, die deutlichen Einfluss auf die nötige Rechner-Performance haben (z. B. die Profile Baseline/Main/High). Aber im Detail kenne ich mich da auch nicht aus.
Verwirrend ist die mp4-Endung schon.
Die Endung MP4 ist fast so willkürlich wie AVI oder MOV. Einige Profi-Camcorder von Sony schreiben z. B. ein MPEG2-Format im MP4-Container. Da muss man erst mal draufkommen. ;)
Flash würde vielleicht gehen, ist aber für mich nicht die Zukunft, das hat Steve Jobs meiner Meinung nach richtig vorhergesagt.
Es ist nicht die Zukunft, aber die Gegenwart. HTML5 mag die Zukunft sein, aber nach heutigem Stand kann man es, gerade mit Blick auf ältere Computer mit älteren Browsern, noch nicht universell nutzen.
Ich denke, eine möglichst einfach codierte H.264-Version mit nicht zu hoher Auflösung in einem MP4-Container wäre derzeit ein guter Kompromiss. Dieselben Videodateien kann man dann dreifach nutzen:
1) In einer HTML-Übersichtsseite als Links (für neuere Browser, die ein PlugIn für direkte MP4-Wiedergabe haben)
2) In einem Flash-Player auf einer HTML-Seite (für Browser, die kein Video-PlugIn, aber Flash installiert haben)
3) Abspielen direkt aus den Verzeichnissen, z. B. auf einem tauglichen DVD-Player oder am Computer
@Zebolon
Ich habe für dich mal einen alten Rechner zusammen geklöppelt mit einem Pentium MMX 233 MHz, einer ATI 8MB Rage Pro und 128 MB EDO RAM mit einem alten Gigabyte ATV Board und Windows 98SE. Als Soundkarte habe ich eine Soundblaster Gold verwendet. Flüssig lief XviD mit MP3 mit 512x288 (16:9) bei 25 Fps. XviD habe ich mit 1280 kBits eingestellt und Audio auf 44100 Hz, 16 Bit, Stereo, 128 kb/s (konstante Bitrate), das ganze in einem AVI Container mit VirtualDub kodiert. Bei höheren Auflösungen war schluss, dann ist wirklich sense.
Also wenn das nicht reicht, dann weiss ich auch nicht. XviD ist frei (Ich habe Version 1.2.2 verwendet) und kann locker auf der DVD zum installieren beigelegt werden. Version 1.2.2 belegt gerademal knapp 700 KB ;-)
Vielleicht gibt dir das ja einen guten Anhaltspunkt für dein Projekt. Im übrigen, das Mainboard ist von 1997 ! Als Festplatte habe ich eine alte Maxtor Diamond 10 GB verwendet. Mit einer Bitrate von 768 KBits (XviD) konnte ich sogar über USB 1.1 (Zusatzkarte) von einem alten USB-Stick die Testfilme abspielen, allerdings war dann schon etwas geruckel drin, aber es ging. Bei 384x288 (4:3) lief alles flüssig über USB 1.1 und ohne Probleme.
AVI hat ausserdem den Vorteil das jeder Windows-eigene Player sowas öffnet und abspielt und XviD gibt es auch für den Mac.
Ich hoffe, ich konnte dir damit etwas weiterhelfen.
Ich weiss nicht, ob es eine gute Idee ist, Xvid zu verwenden. Auch wenn es sich dabei um eine (freie) Implementierung von MPEG-4 Part 2 handelt, muss meines Wissens der Xvid-Codec installiert sein. Es reicht nicht, einfach einen MPEG-4-fähigen Codec an Bord zu haben.
Xvid hat (ebeso wie DivX) einen eher schelchten Ruf, da diese Codecs hauptsächlich für Raubkopien verwendet wurden.
Dennoch hilft uns MLJ's Experiment weiter. Wir können davon ausgehen, dass MPEG-4 Part 2 mit 512x288 auch auf einem Rechner mit 15-jährigen Mainboard läuft.
MLJ hat geschrieben: Im übrigen, das Mainboard ist von 1997 ! Als Festplatte habe ich eine alte Maxtor Diamond 10 GB verwendet.
Ab wann wurden eigentlich standardmäßig DVD-Laufwerke verbaut? Noch früher zurück muss man die Kompatibilität sicher nicht treiben, weil das Ganze ja auf DVDs ausgeliefert werden soll.
Danke für eure Hilfe, diese Experimente bringen mich schon weiter.
Inzwischen neige ich aber doch wirklich dazu, dass sowas wie einen Kompromiss zwischen Qualität und Abwärtskompatibiltät machen werde.
HD muss ja nicht unbedingt sein, aber ein Bild 960 x 540 im mpeg4 Part2 mit einer Bitrate von ca. 2mbit wären wohl Filmdateien, die so auf 6-7 Jahre alten System lauffähig wären.
Dazu könnte man noch für Windows und Linux VLC dazulegen.
Auf dem Mac müsste es direkt laufen.
Jetzt muss ich nur mal ausrechnen, wieviel DVDs ich dann benötige. bzw. ob ich dann auch direkt mit DVD-9 kalkulieren kann. Ich weiß leider nicht genau, ab wann Computerlaufwerke die Double-Layer Dvds unterstützen.
Zebolon hat geschrieben: Ich weiß leider nicht genau, ab wann Computerlaufwerke die Double-Layer Dvds unterstützen.
Gepresste DL-DVDs waren von Anfang an Teil des Standards und laufen daher überall. Lediglich gebrannte DL-DVDs können Kompatibilitätsprobleme mit sich bringen.
@Zebolon
Zitat:
"Xvid hat (ebeso wie DivX) einen eher schelchten Ruf, da diese Codecs hauptsächlich für Raubkopien verwendet wurden."
Zitat ende.
Das war früher mal. Inzwischen haben alle aktuellen DVD-Player nicht nur DivX sondern auch XviD an Board. Der "schlechte" Ruf kommt vom ersten Microsoft MPEG-4 Crack (DivX 3.11). Von diesem "Project Mayo" spaltete sich dann die eine Fraktion zu "DivX" weil die Geld verdienen wollten, die anderen machten "Open DivX", später XviD. Tatsache ist, das XviD sehr robust, schnell und Stabil in guter Qualität codiert und von der Entwicklung besser ist als DivX, weil "mehr Herz" drin steckt.
Selbst wenn bereits ein MPEG-4 auf einem System installiert ist, XviD (1.2.2) ist klein (nichtmal 700 KB), schnell und bringt das System nicht durcheinander, was ich von DivX leider nicht behaupten kann. Auf vielen CD/DVD's die Computerzeitschriften beiliegen findet man immer wieder Filme, die mit XviD codiert wurden.
Zitat:
"Auch wenn es sich dabei um eine (freie) Implementierung von MPEG-4 Part 2 handelt, muss meines Wissens der Xvid-Codec installiert sein. Es reicht nicht, einfach einen MPEG-4-fähigen Codec an Bord zu haben."
Zitat ende.
In der Konfiguration von XviD kannst du angeben, mit welchen FourCC das Video erstellt werden soll. Hier kann mann "XVID" (Standard), "DIVX" und "DX50" angeben. Verwendet man statt "XVID" nun "DIVX", so reich sogar schon DivX 4 um das Video abzuspielen. "DX50" kann mit jedem DivX-Codec ab Version 5 abgespielt werden. Somit "muss" man nicht extra den XviD Codec installieren. Einfach den passenden FourCC angeben, fertig.
Ich verwende XviD jetzt schon eine Ewigkeit ohne Probleme und Filme, die ich mit XviD erstellt habe, liefen ohne Probleme auf anderen Systemen und DVD-Playern ohne zu murren.
Für mein Testsystem habe ich ein LG DVD-ROM Laufwerk verwendet und stellte absolut kein Problem dar. Das LG liest auch DL-DVD's.
@MLJ
Danke für deine sehr aufschlussreichen Ausführungen, über xviD habe ich mir noch nie Gedanken gemacht. Hört sich aber gut an.
Wie sieht es denn hier mit dem Kompatibilität mit Mac und Linux aus?
Muss da irgendwas installiert werden?
MLJ hat geschrieben: Verwendet man statt "XVID" nun "DIVX", so reich sogar schon DivX 4 um das Video abzuspielen.
Aber darum geht es ja. Es muss zumindest irgendeine Version eines Xvid/DivX-Codecs installiert sein, was man bei einem Grossteil der herumstehenden Rechnern nicht voraussetzen kann.
Der Käufer eines Buches mit DVDs erwartet aber, dass er die Videos gleich abspielen kann, ohne vorher noch was installieren zu müssen.
Dass viele DVD-Player diese Codecs unterstützen, hilft ja auch nicht weiter, denn die Filme sollen ja auf PCs und Macs angeschaut werden können.
Hier noch eine Alternative, auch für "alte schwache" PC's: MPEG-1
Bevor ich mein Testsystem wieder demontiere, wollte ich es wissen. Ich habe auf einer Musik-CD von "Rosenstolz" (Titel: Ich bin ich - Wir sind wir) das Video zum Titel gefunden.
Windows 98SE spielte es direkt von CD ab. Nur der Ton war nix, da die Soundblaster AWE Gold 64 nur bis 44100 Hz geht.
Dann habe ich die 10 GB Partition auf 2 GB verkleinert (Partition Magic) und 2 weitere Primäre Partitionen angelegt. Windows 2000 Pro (SP4) und Suse Linux 9 installiert. Beide hatten mit dieser MPEG-1 Datei null Probleme (bis auf Ton wegen 48000 Hz). Jedenfalls spielten Win2K und Linux die Datei ohne irgendwelches murren ab bei gleicher Hardware.
Zur Erinnerung:
Mainboard: GigaByte ATV 586
CPU: Intel Pentium MMX 233 MHz
RAM: 128 MB EDO
GraKa: ATI Rage Pro (8MB SDRAM)
Sound: SoundBlaster AWE Gold 64
HD: Maxtor Diamond 10 GB (5200 RPM)
DVD: LG DVD ROM
Es wurde jeweils nur das Betriebssystem und die Treiber für die Hardware installiert, nichts weiter, also auch keine Updates, DirectX oder sonstiges, richtig schön "nackt".
In sachen XviD: Sicher ist ein Codec nötig und wenn es auf allen Systemen laufen soll, dann würde ich wirklich zu MPEG-1 greifen, weil das nativ in JEDEM System verfügbar ist und auch von DVD Playern abgespielt wird. Ausserdem ist MPEG-1 anspruchsloser als MPEG-2 und erfordert weniger an Hardware.
Linux unterstützt XviD denn Programme wie AVIDemux können auch unter Linux mit XviD speichern.
Auch MAC's unterstützen nativ das MPEG-1 Format, ohne das man einen Codec installieren muss. XviD gibt es auch für MAC's, aber erfordert eben die Installation des Codecs.
Wenn du also etwas "universelles", auch für alte Rechner haben willst, dann bleibt eigentlich nur MPEG-1 übrig. Ich nehme den Rechner morgen wieder auseinander, verpacke die Einzelteile und schenke sie meinem Sohn für den Flohmarkt.
Ich hoffe, ich konnte dir etwas damit weiterhelfen.
Hallo nochmal,
nach vielem Überlegen bin ich jetzt zu dem Entschluss gekommen, eine DVD-Rom herzustellen, wobei mir noch nicht ganz klar ist, wie mein Videoformat letztlich genau aussieht.
In der Rom kann ich ja direkt auch noch Software, wie VLC o.ä. dazulegen, so dass es auf Computern wohl keine Probleme geben wird.
Nun geht es nach wie vor um eine möglichst hohe Kompatibilität zu herkömmlichen DVD-Playern.
Hier nun meine Fragen:
Wie groß darf hier die größtmögliche Bildgröße sein?
Welche Bitrate empfiehlt sich?
Als Codec möchte ich h264 benutzen.
Die einzige Kompatibilität zu herkömmlichen DVD-Playern ist eine DVD-Video.
Ich wüsste im Grunde auch nicht, was dagegen spricht, eine DL-DVD mit sehr niedriger Bitrate als Standard Video-DVD herzustellen und beizulegen. Läuft auf jedem Rechner, und auf jedem DVD-Player. Die Qualität geht natürlich schon in den Keller, aber wenn h.264 aus Performancegründen bezüglich älterer Rechner eh ausfällt hat man das Problem auch bei einer DVD-ROM.
Es gibt relativ viele DVD-Player, die DivX abspielen können, aber auch keine Garantie dafür.
Ausserdem stellt sich bei 7h Material auch die Frage nach einem funktionierenden Menüsystem - auch das spricht meiner Meinung nach erstmal für ne Video-DVD.
Gegen die DVD spricht die relativ schlechte Qualität.
In h264 bekomme ich bei gleicher Größe eine weitaus bessere Qualität hin.
Hatte heute noch einen Test auf einem 11 Jahre alten Mac (G5) mit h264 gemacht, der Film lief problemlos.
Da testet einer einen MMX233 und der andere einen G5 (der immerhin schon unter Tiger lief). Schwer zu entscheiden, was der TE wirklich als Basis will oder braucht. Und welche Qualität das Material wirklich braucht. 7h auf eine DVD-DL in MPEG-2 sind garnicht soo anspruchsvoll. Dafür kriegt man eben das Auswahlmenü für das Material quasi kostenlos dazu.
Wie würde man das wohl in h.264 machen? Oder sollen die Leute sich die Dateien einzeln aus einer Dateiauswahl starten oder einen 7h langen Clip starten? 8-9GB? Und was ist mit normalen DVD Playern?
Du hast Recht, der G5 kam 2005, hatte eine falsche Info.
Übrigens hatte ich zwei DVD-9 geplant, nicht eine.
Meine Experimente waren trotzdem sehr ernüchternd bei mpeg-2, hatte ich oben ja schon beschrieben.
Da es ca. 100 Lehrfilme sind, werden diese einzeln geschaut.
Einen Film aus dem Finder zu starten geht wesentlich schneller, als sich durch ein DVD-Menü zu hangeln.
Außerdem ist die Qualität viel besser, als bei mpeg 2.
Ich suche immer noch nach einer passenden Videogröße und Format für DVD Player.
Meine Versuche als Daten-DVD und DVD-Rom mit und ohne Ordnerstruktur scheiterten an zwei sehr alten DVD Playern.
Der Musterfilm war h.264/mp4 in der Größe 720x576.
Irgendwie wollten die Player das nicht fressen...
Du hast es immer noch nicht begriffen: für DVD-Player MUSS es MPEG 2 sein, wenn es jeder abspielen können soll, geauthored als Video-DVD. Wenn du das partout nicht willst, dann wird es eben eine Daten-DVD zum Gucken unter Windows oder Mac. Deine Entscheidung.
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