Aktuelle Rezepte zur Software-Normwandlung?

[beiti]

Leider ist ja die Welt immer noch in 50-Hz-Regionen und 60-Hz-Regionen unterteilt. Zudem sind manche (Billig-)Camcorder auch in Europa nur noch als 60-Hz-Version lieferbar; beim Zusammenschneiden mit 50-Hz-Material muss man dann eines von beiden ins andere umwandeln.
Was die Schnittprogramme in diesen Fällen von sich aus machen (z. B. Frame-Blending) sieht nicht immer so toll aus. Daher habe ich im Netz nach gangbaren Alternativen gesucht.

Wenn man kein Vermögen für sauteure Spezialsoftware ausgeben kann, landet man irgenwie immer bei AviSynth. Da stößt man jedoch als Anwender mit begrenztem Hintergrundwissen schnell an Grenzen. Ich habe schon viele Stunden und unzählige ausgestoßene Flüche gebraucht, um überhaupt dahinterzukommen, wie man AviSynth-Scripte grundsätzlich anwendet (in Verbindung mit VirtualDub) und wie das alles ineinandergreift (z. B. dass innerhalb eines Scripts ein Verweis auf ein anderes Script sein kann, und dass man alle in den Scripten vorkommenden PlugIns erst mal im Netz finden und dann installieren muss).

Allerdings müsste man auch sehr weitreichende Kenntnisse von Videocodierung haben, um die einzelnen Befehle wirklich zu verstehen. Das ist für den Filmer, der seine Zeit lieber mit Gestaltung als mit Technik-Problemen verbringt, kaum machbar.
Es gibt viele mögliche Komplikationen, angefangen vom Öffnen verschiedener Videoformate, vom Konvertieren der Standards (weil nicht jedes PlugIn mit jedem Material umgehen kann) bis hin zur allgemeinen Problematik Progressive vs. Interlace (man muss wohl Interlaced-Material erst in Vollbilder umwandeln, bevor man Zwischenbilder errechnen kann, aber diese Umwandlung hat wieder ihre eigenen Tücken wie Flimmerzeilen etc.).

Nun habe ich mich gefragt, ob die AviSynth-Spezis nicht eine Handvoll gangbarer Rezepte/Scripte auf Lager haben, die uns Halbwissenden eine einigermaßen ordentliche Normwandlung ermöglichen. Man muss ja nicht immer das Rad neu erfinden, und viele Aufgaben sind doch häufig wiederkehrend (z. B. AVCHD-Material von 1080/50i nach 1080/60i wandeln).

Im Netz habe ich z. B. dieses Script gefunden, das ich nach zähem Ringen so halbwegs zum Laufen gebracht habe:

Code: Alles auswählen

AviSource("[Pfad zur Originaldatei im AVI-Format]")
ConvertToYV12()
SalFPS3(59.94)
ConvertToYUY2()

Allerdings klappt es nur, wenn ich mein Interlace-Material schon vorher progressiv mache (was mein Schnittprogramm nicht besonders gut kann - es flimmert dann gern an horizontalen Linien) und im AVI-Container speichere, und außerdem ist das Ergebnis etwas kontrastärmer als das Original (ich vermute, dass es was mit den beiden Convert-Befehlen zu tun hat, aber da fehlt mit das nötige Hintergrundwissen). Auch seltsame Artefakte an den berechneten Zwischenbildern treten auf; dass es nicht ganz verlustfrei geht, ist mir klar, aber es gibt da bestimmt noch Möglichkeiten des Feintunings.
Ich nehme an, man müsste mehrere Schritte abarbeiten. Im ersten Schritt müsste von 50i nach 50p gewandelt werden - und zwar so "intelligent", dass dabei möglichst kein Zeilenflimmern mehr auftritt.
Dann müsste die Zwischenbildberechnung von 50p nach 60p erfolgen.
Der letzte Schritt wäre, aus 60p wieder 60i zu machen, aber das würde zur Not auch das Schnittprogramm gut hinkriegen.

Wer hat mit diesen Sachen Erfahrung und kann komplette, funktionierende Scripte (oder sogar eine Anleitung für Einsteiger) beisteuern?

[ennui]

Hab ich auch nie verstanden, warum es für diese oft gebrauchte Anwendung nicht mal ein simples Frontend für AVISYNTH gibt, wo man nur sagt, den File, in die Richtung konvertieren, dort speichern. Und wie machen es eigentlich die sündhaft teuren Hardwarewandler bei den Sendeanstalten, und warum kann man das nicht in Software implementieren?

[dienstag_01]

Ich würde mir mal das hier anschauen, vielleicht bringt das ja was:

http://de.wikipedia.org/wiki/3:2-Pull-down

Als Tipp: das Material möglicherweise nicht in 23,976 WANDELN, sonder einfach so INTERPRETIEREN. Wird minimal langsamer, aber könnte insgesamt was bringen.

[beiti]

Als Tipp: das Material möglicherweise nicht in 23,976 WANDELN, sonder einfach so INTERPRETIEREN. Wird minimal langsamer, aber könnte insgesamt was bringen.

Das bringt nur was, wenn man 25p-Material hat. Aber mir geht es um 50i-Material.

[dienstag_01]

Das bringt nur was, wenn man 25p-Material hat. Aber mir geht es um 50i-Material.

Was ist das denn für ein Unfug.

[beiti]

Das ist kein Unfug. Es geht darum, 50i oder 50p möglichst geschmeidig in 60i oder 60p umzuwandeln. Das funktioniert nur mit Zwischenbildberechnung.

[aerobel]

Hallo,

Eine solche Normwandlung wird nie und nimmer etwas schlaues bringen. Der gesunde Menschenverstand sagt, dass 50 Bilder auf 60 Bilder hochgerechnet oder auch andersrum runtergerechnet immer ein Murcks bleiben muss.

Ich frage mich eh, warum die Leute dauernd meinen, sich nicht an alt hergebrachte Normen halten zu müssen und sich dann hinterher wundern, warum die Filme teilweise so komisch laufen.

Hier in Europa ist nun mal 50 Hz die Norm, also filme ich doch der Einfachehit halber auch in dieser Norm, also mit einer Bildfrquenz, die dazu passt. Warum um Himmels willen soll ich mir unnötige Probleme einhandeln, indem ich eine andere Bildfrequenz nutze...? Damit ein Video besser aussieht... lächerlich...

Rudolf

[dienstag_01]

Hast du dir mal den von mir verlinkten Artikel durchgelesen? Wie würdest du das nennen? Ich nenne das Zwischenbildberechnung.

Übrigends ich hatte schon geschrieben, dass das nur eine Idee ist. Muss man sich halt selber bissel n Kopf machen. Wenn du hier nur das fertige Script erwartest, vergiss es einfach.

[Schleichmichel]

Normwandlungen mit Einstellmöglichkeiten bietet der JES Deinterlacer.

Zur Sinnfrage: Ja, es gibt hierzulande PAL und NTSC-Geräte. Und auch ich habe schon Urlaubsfilme mit unterschiedlichen Formaten gemischt, einfach weil es auch einige schöne Aufnahmen von NTSC-Geräten gab.

Da die NTSC-Sequenzen aber bei mir in der Minderzahl sind, konvertiere ich diese in PAL, und da gibt es halt Bildüberblendungen.

Warum man aber PAL-Szenen in NTSC wandeln will, erschliesst sich mir nicht. Hier ist PAL-Land und PAL ist sowieso gut.

[aerobel]

Hallo,

Stellt sich also die spannende Frage, welches Stromnetz zuerst da war, das amerikanische mit 60Hz oder aber das europäische mit 50Hz...

Je nachdem sollte man also demjenigen eins hinter die Ohren klatschen, der sich damals nicht am bereits bestehenden orientiert hat...

Ist doch überall dasselbe: Jeder meint, er müsse sich sein eigenes Süppchen kochen, anstatt sich an bereits bestens eingefürten System zu orientieren und diese zu übernehmen... im Sinne der Menschen...

Rudolf

[Alf_300]

Was für ein Glück dass es in Deutschland bis in die 50er Gleichstrom gab ;-)

[aerobel]

Du meinst, ab den 50iger Jahren... da hatten die deutschen dann langsam wieder Strom... oder so...

Soweit mir bekannt, hatten si aber auch schon vor dem grossen Krieg Strom, das war dann wohl auch 220V / 50Hz... oder nicht...?

Rudolf

[MLJ]

Hallo Beiti,

um auf den Ursprung deiner frage zu kommen: Das Script ist nicht besonders brauchbar. Für AviSynth gibt es "kleines" frontend in VirtualDubMod und VirtualDubMod Surround. Von beiden aus kann AviSynth direkt gestartet werden und die Scripte komfortabel in einem Editor bearbeitet oder neu angelegt werden. Lies dir mal die HTML Hilfe zu AviSynth durch, findest du alles was du brauchst.

Zu dem Script:

1.:AviSource("[Pfad zur Originaldatei im AVI-Format]")
2.:ConvertToYV12()
3.:SalFPS3(59.94)
4.:ConvertToYUY2()

1.: Dieser Befehl sagt was für eine Quelle in welchem Format geladen werden soll. Alternativ gibt es hier "DirectShowSource" was auf die Windows eigenen DirectShow Decompressor zugreift.

2.: macht nur Sinn WENN das Quell-Material in YV12 vorliegt. Ist die Quelle YUY2 oder RGB ist eine Umwandlung unsinn. Generell sollte immer der Farbraum verwendet werden, der von dem Quellmaterial vorliegt.

3.: Ist eine "Quickie" Lösung. Eine Normwandlung auf eine andere Framerate oder TV-Norm geht auch progessiv oder interlaced. Mann muss nicht vorher in progressiv oder interlaced wandeln.

3.: Von YV12 hoch zu YUY2 macht nun keinen Sinn. YV12 (4:2.0) hoch auf YUY2 (4:2:2) zu bringen kann damit bezahlt werden das man sich den Farbraum versaut. AviSynth verarbeitet beides und einen Farbraum zu wechseln ist keine gute Idee.

Alternative: Der Befehl "DirectShowSource" bietet einen "FPS" Parameter und einen "Pixel_Type" parameter. Mit "FPS kann man die Framerate vorgeben (!) und mit "Pixel_Type" entweder Auto, RGB32/RGB24/YUY2/YV12. Somit kann man dem rest gleich mitteilen um welches Material in welchem Farbraum und Geschwindigkeit es handelt.

AviSynth ist viel zu umfangreich um es hier zu diskutieren. Lies das Handbuch (Deutsche HTML Hilfe). Mit VirtualDubMod Surround und AviSynth habe ich schon so manches störrische File einlesen und konvertieren können und möchte beides nicht missen.

Noch ein kleiner Tipp: Wenn du TMPEGEnc hast, kannst du die AviSynth Scripte dort laden und gleich ein MPEG-File draus machen. Im Script das Quellmaterial auf das richtige Format bringen, zuscheinden, etc. und schon brauchst du im Encoder nichts mehr einstellen. Oder du startest VirtualDub/Mod/Surround und lädst das Material hier und startest den Frame-Server. Im Encoder öffnest du dann das vdr-File und schon hat der encoder alles zum verarbeiten.

An Aerobel: Zitat:
"Ich frage mich eh, warum die Leute dauernd meinen, sich nicht an alt hergebrachte Normen halten zu müssen und sich dann hinterher wundern, warum die Filme teilweise so komisch laufen."

Frage ich mich auch immer wieder. Allerdings wären mir die Original 24 Fps weitaus lieber als alles andere. Ausser TV Aufnahmen sind die meisten Filme (Hollywood/Bollywood etc.) 24 Fps und dann mittels PAL oder NTSC Speedup hoch auf 25 oder 29.97. Da fängt der murks an.

Meine JVC kann 24p und sieht einfach genial aus, dann noch Schwarz/Weiss eingestellt, einfach super für meinen geschmack. Aber man kommt um eine Wandlung nicht herum, ausser der TV kann 24I/P.

@ All:
Dann sollte mann sich mal vorstellen was wir unseren Augen zumuten wenn wir Filme sehen. Unser Auge nimmt bereits 12-15 Bilder/Sec als flüssige bewegung war und auf dieser basis wurde seinerzeit 24 Bilder/Sec als standard festgelegt. Will sagen, alles was über 15-20 Bilder/Sec rausgeht fliegt also an uns vorbei, ungesehen.

Die einen sagen jetzt "Wozu habe ich denn 50/60 I/P ?" und die anderen fragen "Wie bekomme ich elegant 50/60 I/P runter auf 25 I/P ?". Also warum nicht gleich in 25/I/P drehen um diesen prozess zu vermeiden ?

Jaja, Qualität, die Kamera, die anderen etc.... ja ich weiss, aber Aerobel hat das schon richtig erfasst, siehe Zitat. Daher drehe ich lieber in dem Format/FPS in dem ich es auch später bearbeite um mir diesen murcks zu ersparen.

In diesem Sinne,

LG Mickey Lee

[beiti]

Stellt sich also die spannende Frage, welches Stromnetz zuerst da war, das amerikanische mit 60Hz oder aber das europäische mit 50Hz...
Je nachdem sollte man also demjenigen eins hinter die Ohren klatschen, der sich damals nicht am bereits bestehenden orientiert hat...

Vermutlich war das Napoleon. Der ist ja auch schuld an der Spaltung der Welt in Links- und Rechtsverkehr. ;)

Hilft ja nichts. Nun sind die unterschiedlichen Standards da, und wir müssen irgendwie damit umgehen.
Und es gibt schon brauchbare Methoden, Frameraten durch Zwischenbild-Interpolation zu wandeln (z. B. das in dem von mir zitierten Script verwendete SalFPS3 bringt wesentlich bessere Ergebnisse als das Frameblendig der Schnittprogramme).
Nur ist der Zugriff darauf so schwierig: Entweder braucht man eine teure Effektsoftware oder einen teuren Hardware-Normwandler oder umfangreiche AviSynth-Kenntnisse.

Die sinnvollen Anwendungen sind endlos:
- Kompatibelmachen von Material unterschiedlicher Kameras. Es gibt heute nicht nur 30, 50 und 60 fps, sondern manche Handy-Kameras fabrizieren variable Frameraten je nach Belichtungszeit.
- Wandeln von 60-Hz-Material aus entsprechenden Kameras in 50 Hz für europäisches Fernsehen oder DVD
- Wandeln von 50-Hz-Material in amerikanisches 60 Hz (z. B. für die Übersee-Verwandtschaft, deren DVD- und Blu-ray-Player nichts mit 50 Hz anfangen können)
- Erstellung von feinen Zeitlupensequenzen
- Nachträgliches Geschmeidigmachen von Material, das mit zu geringer Framerate aufgenommen wurde
- Erstellung von sauberem 30p-Web-Video aus Material, das ursprünglich in 50p oder gar 50i aufgenommen wurde

Für einige Einzelfälle gibt es praktikable Lösungen, z. B. die Umwandlung von 25p in 23,94p mit oder ohne anschließenden 2/3-Pulldown (oder umgekehrt Reverse Telecine und dann 23,94p auf 25p beschleunigen).
Die meisten anderen Fälle erfordern jedoch Zwischenbild-Interpolation.

Mit einer gut bedienbaren und bezahlbaren Software, die solche Wandlungen in guter Qualität hinkriegt, würden sich sehr viele Videoprobleme lösen lassen. Ich verstehe nicht, warum niemand sowas auf den Markt bringt.

[beiti]

@MLJ
Danke für Deine Ausführungen zu AviSynth und VirtualDubMod Surround. Das bringt mich wieder ein Stück weiter, auch wenn ich natürlich auf eine noch weiter gehende Automatisierung und höhere Idiotensicherheit gehofft hatte.

Den Sinn der Umwandlungen in dem zitierten Script hatte ich so verstanden, dass "SalFPS3" ohne die erste Umwandlung nicht mit dem Material umgehen kann. Aber da fangen auch schon meine Verständnishürden an...

[Alf_300]

@
Soweit mir bekannt, hatten si aber auch schon vor dem grossen Krieg Strom, das war dann wohl auch 220V / 50Hz... oder nicht...?

Oder nicht !

Eher 110 Volt und eben Gleichstrom und Gleichstrom Geräte da flimmert Nix, Und Fernsehen 1950 hsatte man damals schon sowas ?

[MLJ]

@Beiti
AviSynth ist wirklich sehr umfangreich. Ich lege dir un allen anderen die HTML Hilfe an's Herz, welche bei der Installation dabei sein sollte.

Zitat:
"Den Sinn der Umwandlungen in dem zitierten Script hatte ich so verstanden, dass "SalFPS3" ohne die erste Umwandlung nicht mit dem Material umgehen kann. Aber da fangen auch schon meine Verständnishürden an... "

Generell gilt: Den Farbraum NUR wechseln wenn es nicht anders geht. In AviSynth gibt es von ConvertToFPS und ChangeFPS wobei ConvertFPS nur mit YUY2 funktioniert. Kleiner Tip: Installiere HuffYUV 2.1.1 (gleicher Autor wie AviSynth). Vorteil: Dieser Codec wandelt RGB/YUY2 in genialer weise was man von msyuv nicht behaupten kann. Ist codec HuffYUV auf deinem System wird er von AviSynth bevorzugt anstelle von msyuv von DirectX.

Damit kannst du das banding im Chroma bei der umwandlung auf ein ansehnliches mindestmaß halten. Oder besorg die einen guten YCbCr codec der alle Farbräume abdeckt. Der von Drastic ist so einer der das sehr gut erledigt.

Wie gesagt, AviSynth bringt soviel mit, das es das Forum sprengen würde. In der Help-HTML findest du alles was du brauchst, auch mit entsprechenden beispielen. Hoffe trotzdem das ich dir ein wenig helfen konnte.

LG Mickey Lee

[beiti]

Sollte ich irgendwann mal durchblicken und tatsächlich brauchbare Normwandlungen per AviSynth hinkriegen, werde ich auf jeden Fall eine Schritt-für Schritt-Anleitung dazu basteln. Sowas fehlt einfach im Netz.
Für mich persönlich könnte AviSynth ja noch in anderen Fällen nützlich werden (weshalb sich die Einarbeitung lohnen könnte), aber für den "Normaluser", der einfach nur eine bestimmte Aufgabe zu erledigen hat, ist es ein Unding.

[ennui]

Das wäre toll! Ich hatte es mir selber schon mal runtergeladen, aber nach oberflächlichem Einlesen und nix Checken jedesmal irgendwann entnervt aufgegeben und eine NTSC-DVD gebrannt. Geht aber natürlich auch nicht immer.

[domain]

Egal wie es gemacht wird, eines muss einem bei einer derartigen Normwandlung immer klar sein: bis auf das erste oder letzte Bild innerhalb einer Sekunde wird es es keinen zweiten Frame geben, der mit dem Original ident ist, allesamt sind nur Interpolationen mit entsprechendem Qualitätsverlust.
Die primitivste Methode um von 60 auf 50 Bilder zu kommen ist ja, dass jedes fünfte Bild ausgelassen wird. Völlig indiskutabel, sieht man sofort als periodisches Ruckeln im Video, genauso wenig würde ein Einfügen von doppelten Frames nach jedem vierten Frame des Originals funktionieren um von 50 auf 60 zu kommen.
Es können daher nur komplexe mit Interpolationen arbeitende Verfahren zum ziemlich fragwürdigem Ziel führen.

[Alf_300]

Wie ist den das dann bei 1080p50, da muß ja auch gewandelt werden, wenn das Endergebnis z.B. Blu ray oder DVD ist

[beiti]

Wie ist den das dann bei 1080p50, da muß ja auch gewandelt werden, wenn das Endergebnis z.B. Blu ray oder DVD ist

Ja, aber das ist simpel, weil man Vollbilder als Ausgangsmaterial hat und es bei 50 Bewegungsstufen pro Sekunde bleibt. Für 720/50p muss man nur skalieren, für 1080/50i muss man nur Halbbilder weglassen und für 576/50i beides hintereinander.

[dienstag_01]

Wie wäre es denn damit:
Aus 50i macht man 50p (nicht 25p)
Danach macht man eine Zeitlupe mit 120% - diese Berechnung lässt man auf Pixelebene durchführen (deshalb auch zuerst in progressives Material umrechnen)
Danach interpretiert man diese 50p Zeitlupensequenz in 60p um
Danach reinterlaced man zu 60i

Auch nur so n Vorschlag.

[beiti]

Aus 50i macht man 50p (nicht 25p)
Danach macht man eine Zeitlupe mit 120% - diese Berechnung lässt man auf Pixelebene durchführen (deshalb auch zuerst in progressives Material umrechnen)
Danach interpretiert man diese 50p Zeitlupensequenz in 60p um
Danach reinterlaced man zu 60i

Kann man alles machen. Entscheidend ist der Teil "diese Berechnung lässt man auf Pixelebene durchführen". Wie und womit?

[dienstag_01]

Entscheidend ist der Teil "diese Berechnung lässt man auf Pixelebene durchführen". Wie und womit?

Geht wohl nicht mit dem von dir beschriebenen Sal-Dingsbums?
Kenne mich mir Avisynth überhaupt nicht aus, mir ging es hier hauptsächlich darum, dass die Bewegungsauflösung erhalten bleibt.

[beiti]

Kenne mich mir Avisynth überhaupt nicht aus

Ich auch nicht. Deshalb habe ich diesen Thread aufgemacht in der Hoffnung, dass mir jemand ein paar fertige Rezepte nennt. :)

[TomStg]

Wie wäre es denn damit:
Aus 50i macht man 50p (nicht 25p)

Was soll sich denn bei der Wandlung von 50 Halbbildern/sec zu 50 Vollbildern/sec ändern? Die temporäre Auflösung ist eh gleich und die spatiale Auflösung kann sich nicht ändern, weil diese schon bei der Aufnahme nicht vorhanden war.

Tom